PDC Panasonic Aquarea

[robypeach]

Quanti termostati/zone indipendenti hai?

[Devid]

Robypeach: abitazione 1° piano: 3 (giorno-notte-bagni)
Piano terra(taverna-bagno-stanza disbrigo): un'altra zona indipendente

[illupus]

fedonis: gli scambiatori a piastre funzionano in controcorrente, un flusso viene pilotato dalla pdc e uno dalla pompa dell'accumulo. Quelli che fanno ACS istantanea hanno un flusso pilotato dalla pressione di acquedotto e uno dalla pompa interna all'accumulo.

Devid: prova a chiedere a questi esperti come fanno ad ottenere un dt di 20 con mandata a 40 e ambiente a 20, forse hanno scoperto un nuovo tipo di radiatore con caratteristiche straordinarie. Digli che vuoi vedere i conti che hanno fatto (seee...) per giungere a quella conclusione.
Per capirci, con un dt di 20 (ottenibile solo con mandate di 60+gradi) il termosifone scambia, diciamo 1000 Watt. Con mandata a 40 e dt di 5, scambia al massimo 200-250 Watt. La portata nel primo caso e' di 43 litri/ora (1000Wh = 860 kcal = 860/20 l/h). Nel secondo caso abbiamo portate da 35 a 43 l/h, sostanzialmente nessuna differenza.

La cosa vera e' che non puoi chiudergli tutti i circuiti, ma questo e' indipendetente dal fatto che uno abbia termosifoni o no. La pdc ha un flussostato o un flussometro apposta per gestire questo caso. Per andare sul sicuro, si puo' mettere una semplice valvola di by-pass differenziale (probabilmente te l'avrebbero aggiunta lo stesso per proteggere la pompa del secondario...) e di nuovo separatore e pompa aggiuntiva non hanno senso.

[robypeach]

Prima verifica da fare è sul circolatore della pdc, verificando se è sufficiente a mandare tutto.
Hai testine termostatiche?

[Devid]

roby: ho cambiato tutte le valvole dei termosifoni 3 mesi fa con quelle termostatiche senza metterci però la testina perchè non sapevo se mi potessero servire quindi all'occorrenza posso farlo per tutti e 11 i termosifoni con una minima spesa. Mentre per il discorso del circolatore non capisco dove possa nascondersi il problema (anche un altro installatore me l'ha sollevato): io non ho verificato ma tutte le principali marche di mi sembra abbiano un circolatore adatto, oppure no? non ho mai sentito di Aquarea che non riescono a mandare in circolo l'acqua negli impianti; forse con gli impianti a pavimento è diverso rispetto a termosifoni? Io ho fatto un calcolo a spanne che con 120 elementi ed ogni elemento contiene circa 0,3 litri ho 36 litri + quello delle tubazioni.

Illupus: grazie, tutto molto chiaro ... ora. Il discorso della valvola by-pass me l'aveva fatto anche il tecnico ma dice che deve essere inserita "sull'impianto il più lontano possibile dalla pompa e in questo caso non è possibile visto che trattasi di casa e impianto già fatti e finiti" (testuali parole).

Io pensavo di lasciare sempre aperto tutti e 3 i circuiti e se poi per i motivi che vi ho scritto sopra (troppo caldo per dormire e caminetto zona giorno) avrei necessità di chiuderli entrambi a qual punto impostavo l'orario di spegnimento della pompa dalle 20 alle 4 come ho letto che diversi qui sul forum fanno. Mi sembrava la soluzione più sensata (ed economica) rispetto ad abbassare la T dei termostati di notte per esempio che probabilmente porterebbe a qualche on/off. O sbaglio qualcosa?

[illupus]

La valvola non puzza, puo' stare "vicina" alla pdc, basta che tra pdc e valvola ci sia il puffer sul ritorno, altrimenti non hai abbastanza acqua di impianto.
Le testine le imposti in modo che non chiudano (quasi) mai e la temperatura la regoli tramite climatica o comunque variando la T di mandata.. Corretto spegnere di notte quando le condizioni di meteo e isolamento della casa lo permettono.

[robypeach]

Mentre per il discorso del circolatore non capisco dove possa nascondersi il problema (anche un altro installatore me l'ha sollevato): io non ho verificato ma tutte le principali marche di mi sembra abbiano un circolatore adatto, oppure no? non ho mai sentito di Aquarea che non riescono a mandare in circolo l'acqua negli impianti; forse con gli impianti a pavimento è diverso rispetto a termosifoni? Io ho fatto un calcolo a spanne che con 120 elementi ed ogni elemento contiene circa 0,3 litri ho 36 litri + quello delle tubazioni.

Ogni impianto ha la sua distribuzione con i suoi terminali, devi far valutare le perdite di carico complessive per sapere se la pompa è sufficiente (immagino di sì ma vale la pena verificare).
Per la quantità di acqua secondo me sei al limite inferiore della pdc, un piccolo volano da 50 lt sul ritorno ci vuole.

[Devid]

Ogni impianto ha la sua distribuzione con i suoi terminali, devi far valutare le perdite di carico complessive per sapere se la pompa è sufficiente (immagino di sì ma vale la pena verificare).
Per la quantità di acqua secondo me sei al limite inferiore della pdc, un piccolo volano da 50 lt sul ritorno ci vuole.

Ok farò valutare anche le perdite di carico. Per il puffer già pensato da 100/150 litri

[robypeach]

L'ho montato e testato nel carico qualche volta, ma sull'utilizzo non posso dire nulla perchè ancora non mi sono trasferito nella nuova abitazione.

Mi autoquoto con un piccolo dato sul Termomas, caricato esattamente 3 gg fa a 45°, ha perso 10 gradi; T della cantina dove è posto (non riscaldata nelle ultime due settimane) = 13°.

[SteK7]

Ritorno con un'altra domanda:
il mio impianto sarà misto pannelli radianti al primo piano e fancoil a bassa temperatura in mansarda,
qualcuno ha esperienza o opinioni sull'accoppiata?
Con questa configurazione non posso usare la "climatica" corretto?

[Another]

certo che puoi, se la pdc comanda 2 zone dovrebbe poter gestire 2 climatiche

[SteK7]

Ma è una questione di come si progetta l'impianto o della macchina in sè ?

[Another]

entrambe le cose: la pdc deve poter gestire 2 zone per la migliore riuscita, altrimenti devi aggiungere una piccola logica esterna per sopperire

[erry121]

Dimensionamento

Ciao a tutti, in vista del dimensionamento della pdc Aquarea, ho richiesto all'architetto il calcolo del fabbisogno energetico della casa.
In allegato quello risultato, mi aiutate a capire cos'è quella potenza totale dispersione involucro 14363 W/m3, di cui 3682 di ventilazione?
Perchè di solito qui sul forum indicavate la dispersione in kW al mq e da lì si iniziava il calcolo del dimensionamento.
Come posso fare per ricondurre questo valore al vostro?
Grazie

[chiari]

Il dato che hai é la dispersione totale calcolata del TUO involucro ed é espressa in Watt e NON in W/mc.

Quando non si hanno dati precisi si stima una dispersione unitaria in W/mc in base alla tipologia di involucro, nel tuo caso é stato fatto un calcolo analitico che dice che alla temperatura di progetto per la tua zona (Torino, -7°C) per mantenere l' interno della abitazione a 20°C é necessaria una potenza di 14.363 W (dei quali 10.681 per dispersione attraverso muri, pavimento, tetto e serramenti e 3.682 per ricambio d' aria secondo i volumi di legge).

Secondo questi calcoli dovresti installare un generatore da almeno 14 kW di potenza termica.

E' un fabbisogno abbastanza alto rapportato al volume di soli 357 mc. Che tu sappia il calcolo che disponi tiene conto degli interventi migliorativi che vorresti fare sull' involucro o é la situazione di partenza?? (infatti leggo in altro post che l' involucro é esistente e vorresti isolare un po' meglio il sottotetto e insuflare muri etc).

A spanne il calcolo fatto mi sembra proporzionato, senza interventi seri sull' involucro non si possono attendere miracoli.

[Energiaportamivia]

Perchè dici W/m3? Secondo me dai calcoli la dispersione totale della casa alla temperatura di progetto è di 14363 Watt, di cui 10681 dispersi per trasmissione e 3682 dispersi per ventilazione (apertura finestre come da normativa), quindi quella è la potenza di cui necessiti.
Se invece pensi di montare una VMC dovrai ricalcolare la dispersione per ventilazione sulla base dell'efficienza della macchina che andrai a montare.
Ma la casa è isolata? Perchè mi pare una potenza molto elevata, la casa non sembra enorme

edit: chiari ti ha risposto meglio di me

[illupus]

Di solito partiamo dai kWh/mq (non kW!) perche' quello e' il dato fornito sulla certificazione, per poi risalire alla potenza necessaria a T di progetto.
Nel tuo caso hai la potenza dispersa, ma bisogna tenere in considerazione anche gli apporti gratuiti (interni e solari) che non fornisci, per cui e' sbagliato dire che hai bisogno di un generatore da 14kW (e' sicuramente inferiore).
Il fabbisogno sembra molto alto per una casa piccola, considera la possibilita' di fare qualche lavoro di isolamento che aiuterebbe il tuo portafoglio, il tuo comfort e l'ambiente.

[chiari]

illipus fai confusione tra fabbisogno (quantità di energia consumata necessaria in un intevallo di tempo, es. kwh/annui) e potenza di picco da installare (potenza necessaria a T di progetto, kW).
(Dai kWh/mq non ricaverai mai la potenza di picco necessaria del generatore.)

Per questo stesso motivo gli apporti esterni/solari non influiscono sulla scelta del generatore. Occorre dimensionare il generatore per riuscire a mantenere in equilibrio la T interna dell' abitazione quando fuori ci sono le condizioni di progetto. Solo l' inerzia dell' involucro puo' aiutare a scegliere un generatore più piccolo, poiché difficilmente le rigide condizioni di progetto permangono a lungo.

Condivido in pieno con te l'esigenza di intervenire pesantemente sull' involucro dell' abitazione in quanto le dispersioni calcolate sono molto elevate.

[Another]

sono molto simili ai dati di casa mia, seppure con volumi diversi

io come testimonianza ho tagliato del 50% le disp. per ventilazione e preso una pdc che soddisfi il fabbisogno a T progetto con la Tmandata che abbiamo usato per dimensionare i fancoil

in sostanza ho preso una pompa da 11,2 kw max e penso di avanzarne

quindi la 14 kw la escluderei proprio

[illupus]

chiari, quello che fa confusione qui sei tu, consigliando un generatore sovradimensionato perche' non tieni conto degli apporti gratuiti.
Per fare un esempio, a gennaio 2017, il mese piu' freddo degli ultimi anni, il fabbisogno di casa mia e' stato soddisfatto al 26% dagli apporti gratuiti (ok che ho casa meglio isolata di quella in oggetto, ma a gennaio ho anche minimo apporto solare per la disposizione delle finestre): fabbisogno medio giornaliero 51 kWh, 37.5 kWh prodotti dalla pdc (fabbisogno da certificazione APE sarebbe stato 40.5 kWh).

Se non capisci come si faccia il dimensionamento della pdc a partire dai dati di certificazione, ti consiglio di leggere i miei messaggi precedenti dove l'ho spiegato piu' volte.

[LordofHome]

illipus fai confusione tra fabbisogno (quantità di energia consumata necessaria in un intevallo di tempo, es. kwh/annui) e potenza di picco da installare (potenza necessaria a T di progetto, kW).
(Dai kWh/mq non ricaverai mai la potenza di picco necessaria del generatore.)

Per questo stesso motivo gli apporti esterni/solari non influiscono sulla scelta del generatore. Occorre dimensionare il generatore per riuscire a mantenere in equilibrio la T interna dell' abitazione quando fuori ci sono le condizioni di progetto. Solo l' inerzia dell' involucro puo' aiutare a scegliere un generatore più piccolo, poiché difficilmente le rigide condizioni di progetto permangono a lungo.

Condivido in pieno con te l'esigenza di intervenire pesantemente sull' involucro dell' abitazione in quanto le dispersioni calcolate sono molto elevate.

Sapendo il fabbisogno energetico dell’edificio si può individuare la potenza termica necessaria alla temperatura di progetto....niente di strano e niente di difficoltoso.

[erry121]

Confermo, il dato considera già tutti gli interventi di miglioramento: insufflaggio cellulosa taverna pt, insufflaggio vermiculite già presente al p1, isolamento sottotetto con 12cm di polistirene, serramenti pvc doppi vetri, non metterò VMC.
Certo che mi aspettavo qualcosa di meno dal fabbisogno energetico, guardando un po' le vostre esperienze pensavo che bastasse al massimo una 9kW che a -7 fornisce 6.5kW, invece qua si prospetta di salire parecchio come taglia di pdc....
A questo punto è quasi obbligatorio il cappotto per avere un fabbisogno decente.

[LordofHome]

Molto banalmente, prima dell’intervento qual’era la spesa invernale di metano?

[Another]

effettivamente gli interventi lasciano ancora un fabbisogno altino secondo me...

io ho una classe C da definizione 2014 ma ho questi dati:
10272+4215 = 14487 +5% = 15211 ma con Vnetto = 662mc Vlordo=993mc

e ho scelto 11,2 kw con i piedi di piombo, probabilmente potevo mettere una 9-10
qui c'è gente che usa formule più spinte per il dimensionamento e pare si trovi bene

fossi in te farei ancora un piccolo sforzo progettuale per fare scendere fabbisogno

[MikX2]

Qualche post indietro si parlava di termomas 1... mi sapete dire la differenza con il puffermas1? Sono anch'io in dubbio se prendere il 300lt o il 500lt da abbinare alla pdc da 7kw acquarea. Il dubbio è anche sulla manutenzione di un sistema a piastre...

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[GnuDuncan]

Il termomas è solo per PDC
Il puffermas non è adatto a PDC

almeno io capisco questo

[MikX2]

Sembrano identici.

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

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[Another]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

[Bibolo]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

mi inserisco in questa discussione, visto che vorrei prendere una pompa di calore per produrre l'acqua calda sanitaria. stavo guardando appunto panasonic e anche daikin, anche se avrei preferenza per panasonic visto che c'è l'assistenza qua in zona e perchè ho altri condizionatori split panasonic con i quali mi sono sempre trovato bene. ho visto però che panasonic fa dei boiler con pompa di calore integrata, altrimenti, sempre se non ho capito male, dovrei prendere una pompa di calore tipo split e aggiungerci un serbatoio, ma non riesco a trovare alcuna indicazione sul sito panasonic, giusto per avere dei riferimenti.....voi cosa mi suggerite?
la versione integrata è impraticabile perchè l'accumulo lo metteri comunque in un locale sotterraneo....

[MikX2]

non penso che una 9kw possa andare in crisi per 500lt, poi bisogna vedere a quanto mandi , al massimo ci metterai qualche minuto in più a integrare

ma è un PIT o acqua sanitaria? per un PIT 4 4 persone consiglio 500litri , 300 rendono meno

Non ho una 9kw. Si pensava ad una 7kw. Ma forse riesco a scendere verso una 5kw. Con 500lt di termomas1.

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