PDC Panasonic Aquarea

[erry121]

Molto banalmente, prima dell’intervento qual’era la spesa invernale di metano?

Non lo conosco, é una casa che sto acquistando e devo ristrutturare è disabitata da 3 anni.
Comunque ragionando, nel fabbisogno ci sino circa 115 m3 del pt che userò 3/4 volte d'inverno, quindi potrei normalmente tenerla a 17/18 gradi lavorando sui flussometri dei collettori, non 20 come il p1, così facendo il fabbisogno dell'involucro dovrebbe calare un po'. Inoltre a p1 ho due camere belle grandi che non terrò certo ai 20 gradi convenzionali, sempre regolando il flussimetro di zona radiante. Insomma, mi pare davvero troppo pessimistico questo calcolo... Potrei farlo rimodulare tenendo conto di questi fattori, che ne dite?

[Another]

non penso che ti sposti la vita, taglia le ventilazioni del 50% / 70% togli eventuali coefficienti di sicurezza e ti trovi la potenza massima, al di sopra della quale non ha senso andare

poi se vuoi usare altre formule comuni qui sul forum puoi verificare se ti 'fanno' scendere e di quanto

dipende anche dalla tua propensione al 'rischio'

oppure come dicevi tu fai fare i calcoli anche con alcuni locali non riscaldati e poi magari fai una media

@MikX2
con una pdc piccola semplicemente , parlando di sola ACS, aumenterai il tempo di carico

io oggi con una 11 kw reintegro di circa 10°-11° in 45 minuti misurati a spanne, consumando nel picco 4,5kw Text di 10° circa

[chiari]

Io ho la Panasonic da 5 kW e sono in Piemonte, per fare montagne di ACS non é sicuramente così adatta: le poche volte che ha fatto ACS questo inverno con temperature esterne di circa 0°C frullava al massimo per un' oretta per farmi 100 litri a 42°C (ho un bollitore da 300 litri, la PdC lavora sulla serpentina alta quindi circa su 1/3 di volume).

Abbiamo avuto dei giorni molto rigidi, una notte siamo stati dalla sera (-11°C) alla mattina (-14°C) intorno alla temperatura di progetto (-12°C).

Notare che io ho DISATTIVATO LE RESISTENZE, quindi funziona solo il compressore (ho il contratto di soli 3kW, non me le reggerebbe). La macchina alla mattina con -14°C frullava assorbendo circa 1.400W, quindi nemmeno al massimo.

(PS tanto per dare un' indicazione, per la mia casa il calcolo delle dispersioni indicava oltre 7.000 W a -12°C, ma questa macchinetta da soli 5kW ce la fa egregiamente anche a -14°C, però conta che con un volume di circa 500 mc ho 20 cm di fibra di legno sul tetto, 20 cm di cappotto in EPS, 10 cm sotto pavimento e serramenti in PVC con triplo vetro Ug=0,6, quindi un involucro discretamente performante)

[chiari]

Sapendo il fabbisogno energetico dell’edificio si può individuare la potenza termica necessaria alla temperatura di progetto....niente di strano e niente di difficoltoso.

Solo più un appunto, poi la chiudo qua. Quando sopra non mi risulta corretto.
Nei modelli di calcolo del fabbisogno annuo si considerano come giustamente avete indicato gli apporti esterni ed interni.
Nel modello di calcolo della potenza termica a T di progetto non ci sono gli apporti esterni/interni. E' la condizione di picco più sfavorevole.

Quindi ricavare la potenza dal fabbisogno é fattibile in modo approssimato, ma non corretto dal punto di vista accademico.

...poi concordo con installare macchine più piccole e concordo che i modelli possano fornire dati che si discostano anche del 50% dal reale.

[fedonis]

Sembrano identici.

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

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Io ho una 9 kw su accumulo da 500,mi porta acqua a 47 da 39 gradi(set point di ricarico) in 30 minuti circa.

[illupus]

erry: i lavori li hai gia' fatti? 12 cm nel sottotetto sono pochi, non riesci nemmeno a farci la detrazione del 65%. Io farei almeno 20. La vermiculite non e' il massimo per isolare.
Riguardando quei dati, le dispersioni per ventilazione sono state maggiorate: a meno che si preveda che la famiglia abbia continui problemi intestinali, sui 900 Watt per un bagno e' decisamente esagerato.
Poi avrei dei dubbi anche sugli altri dati: sei sicuro che abbia tenuto conto dei nuovi isolamenti? Mi pare tu abbia -7 di T di progetto e se le camere sono le classiche 4x4 con due pareti esterne, tavernetta sotto e sottotetto con 12 cm eps sopra, avrebbero trasmittanza media delle pareti a 1.3-1.4, in pratica parete non isolata.

chiari: ottimo isolamento, peccato per il bollitore con serpentina piccola, certamente non adatto all'uso con pdc.
Sul fabbisogno a T di progetto, se assumi 0 apporti gratuiti significa che la casa e' disabitata, allora perche' scaldare? Oppure prevedi che ci vada qualcuno solo ad aprire le finestre 8 volte al giorno (compresa la notte) per assicurarsi che disperda secondo i calcoli. Poi, dal punto di vista climatico, la T di progetto si raggiunge solo in giornate di tempo sereno, quindi con importante apporto solare e a meno che uno di cognome faccia Dracula... e' meglio che il dimensionamento della pdc lo faccia tenendo conto di questi apporti.

[chiari]

Il bollitore lo avevo già prima di avere la PdC, in realtà di solito uso il termocamino per produzione ACS, la PdC mi farà ACS 15 giorni l' anno, per 9 mesi ci pensa il solare termico.
Va detto che da me l' acqua in ingresso dall' acquedotto arriva a 4°C in pieno inverno, condizione molto critica per una PdC così piccola!!

Per la casa di erry121 se ci fosse il metano la cosa più economica sarebbe continuare con quello. Prima di spendere soldi nel generatore consiglio sempre di investire nell' involucro!!

[robypeach]

Comunque il fatto di avere 500litri da usare solo per produrre acs non è un po troppo per una famiglia di 4 persone? 500litri sono gestiti bene dall acquarea o la potrebbe mandare in crisi?

Per quel poco che ho potuto testare assolutamente no, considera che non porta al setpoint tutto l'accumulo, proprio perchè è (volutamente) molto stratificato.

[robypeach]

Il termomas è solo per PDC
Il puffermas non è adatto a PDC

almeno io capisco questo

Non sono identici, il termomas è solo ottimizzato nella stratificazione e nello scambiatore a piastre, per farlo lavorare meglio a T più basse.
Ma il principio di funzionamento è lo stesso, alla fine non credo che rendano tanto diversamente.

[erry121]

erry: i lavori li hai gia' fatti? 12 cm nel sottotetto sono pochi, non riesci nemmeno a farci la detrazione del 65%. Io farei almeno 20. La vermiculite non e' il massimo per isolare.
Riguardando quei dati, le dispersioni per ventilazione sono state maggiorate: a meno che si preveda che la famiglia abbia continui problemi intestinali, sui 900 Watt per un bagno e' decisamente esagerato.
Poi avrei dei dubbi anche sugli altri dati: sei sicuro che abbia tenuto conto dei nuovi isolamenti? Mi pare tu abbia -7 di T di progetto e se le camere sono le classiche 4x4 con due pareti esterne, tavernetta sotto e sottotetto con 12 cm eps sopra, avrebbero trasmittanza media delle pareti a 1.3-1.4, in pratica parete non isolata.

chiari: ottimo isolamento, peccato per il bollitore con serpentina piccola, certamente non adatto all'uso con pdc.
Sul fabbisogno a T di progetto, se assumi 0 apporti gratuiti significa che la casa e' disabitata, allora perche' scaldare? Oppure prevedi che ci vada qualcuno solo ad aprire le finestre 8 volte al giorno (compresa la notte) per assicurarsi che disperda secondo i calcoli. Poi, dal punto di vista climatico, la T di progetto si raggiunge solo in giornate di tempo sereno, quindi con importante apporto solare e a meno che uno di cognome faccia Dracula... e' meglio che il dimensionamento della pdc lo faccia tenendo conto di questi apporti.

Ciao illupus, grazie della risposta, sì il calcolo tiene già conto di tutti i lavori che dovrò fare, non ho fatto ancora nulla. Però non mi spiego questo valore di fabbisogno dell'edificio e, come giustamente mi hai fatto notare, tutta quella roba per la ventilazione, ma poi a -7 chi è che apre le finestre???
La vermiculite c'è già nell'intercapedine, lo so che non è il massimo ma visto che c'è la lascio e integro dove magari si è abbassata.
Quindi sembra che ad occhio il fabbisogno, es. delle stanze con due pareti esterne, sia stato calcolato senza l'isolante nell'intercapedine e la finestra nuova ?
Ma tu, avendo una casa di 100mq (la mia è abitabile di 100mq e 35 di tavernetta che sarà utilizzata pochissimo in inverno) e sei in classe C come me, ti ricordi per caso qual'era il fabbisogno risultante dal calcolo APE e che tipo di isolamento hai?
Poi vedo che hai una 4kW di pdc, magari non volevo arrivare a così poco, ma ad una 7/9 kW di pdc potevo puntare. Invece con questa botta di fabbisogno a 14kW mi casca un pò tutto il castello che mi ero fatto... Grazie della disponibilità!

[Another]

erry, guarda che la 14 non ti serve, inizia a scendere alla 12 ma valuta approfonditamente la 9

meglio sarebbe se da qualche parte riuscissi ad abbassare di 1kw il fabbisogno dispersione, lascia perdere la ventilazione

[MikX2]

5900euro fornitura e posa e installazione di sola acquarea 7kw, compreso primo avviamento. Sono tanti?
- Iva esclusa
- acquarea manager + interfaccia e sonde escluse



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[Another]

dipende da cosa sarebbe l'installazione nel tuo caso

parli in ogni caso della liscia alta connettività immagino

[MikX2]

Credo comprenda fornitura e posa tubi gas r410 e avviamento.

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[erry121]

Scusatemi se sto andando fuori Topic, però qualcosa non mi torna. Con uno schema excel trovato su internet del dimensionamento della pdc tramite la formula più volte citata qui sul forum ho provato, a tentativi, a raggiungere la potenza termica riscaldamento di 14kW (comunicata dal tecnico) necessaria per la mia abitazione alla t progetto.
In pratica, ditemi se sbaglio, per far arrivare il risultato finale di 14kW ho dovuto valorizzare come Fabbisogno Annuo Termico (quello che qui sul forum ho sempre letto) di 200 kWh/m2, classe G piena , in pratica sembra la situazione dell'immobile allo stato attuale... Sono io che non ci sto capendo più niente??

[MikX2]

non so rispondere ma comunque dove trovi quel excel?

io comunque ho un'altra domanda da chiedere... sto controllando la L10 dalla quale ne esce EPH,nd per il dimensionamento e vedo che il ricambio d'aria naturale considerato 0.5vol/h . non ho VMC. cosa significa questo valore? se è come penso, non è troppo eccessivo considerare metà del volume dell'edificio ricambiato in 1 ora? ( ok che aprendo le porte per uscire, aprire le finestre per qualsiasi motivo, gli spifferi sottoporta ecc ecc ricambiano l'aria, ma se la casa è da 600mc come è possibile che in 1 ora ci sia un ricambio di 300mc? a me sembra estremamente elevato come valore. sta di fatto che sono sicuro che abbassando tale valore, il valore di EPH,nd si deve abbassare anche in modo consistente ( è un esubero di dispersione no?)

[Another]

@MikX2
è meglio che tu ne sia sicuro, ad esempio i tubi potrebbero passare in canalina o sottotraccia, son due costi diversi; poi però dovrai collegarla all'impianto termoidraulico no? non è che stacchi caldaia e metti pdc e finisce lì, l'impianto andrà probabilmente rivisto, quindi servirà del lavoro e del materiale

sulla ventilazione ho già suggerito che senza VMC (che non conosco bene) devi tagliare almeno della metà il valore

@erry121
credo che un numero importante sia il numero di ore di accensione: 20 nel tuo calcolo
facciamo attenzione che non è un numero sempre raggiungibile, dipende dalla pdc, dall'impianto, dalla casa
io ad esempio sto avendo dei 'problemi' usando climatica in questi giorni, mentr prima a mandata fissa avevo la casa in T prima
oggi non riesco ad avere ancora una situazione di stabile comfort ma la pdc sta accesa al massimo 16 ore con diversi buchi, un tempo più lungo nel mio caso non è verosimile

[MikX2]

@MikX2
è meglio che tu ne sia sicuro, ad esempio i tubi potrebbero passare in canalina o sottotraccia, son due costi diversi; poi però dovrai collegarla all'impianto termoidraulico no? non è che stacchi caldaia e metti pdc e finisce lì, l'impianto andrà probabilmente rivisto, quindi servirà del lavoro e del materiale

sulla ventilazione ho già suggerito che senza VMC (che non conosco bene) devi tagliare almeno della metà il valore

@erry121
credo che un numero importante sia il numero di ore di accensione: 20 nel tuo calcolo
facciamo attenzione che non è un numero sempre raggiungibile, dipende dalla pdc, dall'impianto, dalla casa
io ad esempio sto avendo dei 'problemi' usando climatica in questi giorni, mentr prima a mandata fissa avevo la casa in T prima
oggi non riesco ad avere ancora una situazione di stabile comfort ma la pdc sta accesa al massimo 16 ore con diversi buchi, un tempo più lungo nel mio caso non è verosimile

cosa intendi per tagliare metà del valore?

L'eph,nd da L10 aggiornata è attorno ai 40 kwh/mqanno e sono ancora indeciso su quale pdc prendere ( se acquarea 5kw o 7kw), considerando i miei circa 2600GG e la temperatura di progetto di -5gradi, con 190mq riscaldati, metà a 22gradi e metà a 19gradi.
è questo discorso della ventilazione naturale che mi frena nella scelta di una rispetto l'altra.

[Another]

sto dicendo appunto di non considerare la ventilazione naturale come calcolata, ma di tagliarla al 50% o anche al 33%

[MikX2]

Quindi non 0.5vol/h ma circa 0.25vol/h.

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[DanySM73]

@ erry

quanti cm d’intercapedine ? Se hai pochi cm é difficile abbassare di molto la U della parete , e comunque con isolamento ad intercapedine é difficile se non impossibile risolvere i ponti termici , per il tetto , ti hanno già consigliato ( giustamente ) di aumentare il materiale coinbente , 12 cm di eps sono veramente pochi , e se calcoli con la formula che gira sul sito devi considerare 22 ore di accensione alla tua temperatura di progetto per non sovraddimensionare troppo la Pdc , Emiliano spiega benissimo nel suo blog perché usa meno ore , anche nel video .

[erry121]

@ erry

quanti cm d’intercapedine ? Se hai pochi cm é difficile abbassare di molto la U della parete , e comunque con isolamento ad intercapedine é difficile se non impossibile risolvere i ponti termici , per il tetto , ti hanno già consigliato ( giustamente ) di aumentare il materiale coinbente , 12 cm di eps sono veramente pochi , e se calcoli con la formula che gira sul sito devi considerare 22 ore di accensione alla tua temperatura di progetto per non sovraddimensionare troppo la Pdc , Emiliano spiega benissimo nel suo blog perché usa meno ore , anche nel video .

Sono 14 cm al pt dove insufflerò cellulosa e 13 cm p1 dove c'è gia vermiculite che integrerò.
Come mi consigliate aumenterò l'isolamento sottotetto, chiederò di modificare la T interna della taverna considerata per il calcolo e vedremo cosa ne esce fuori dal nuovo calcolo.
Lo so che i ponti termici sono una brutta bestia ma il cappotto su 260mq(vuoto per pieno) di facciata è un salasso di denaro.

[Another]

scusa quanto ti farebbero per il cappotto e con quale qualità? non conosco i prezzi ma fossero 50 euro => 13000 euro con detrazione 6500
mi sto tenendo basso?

non sto parteggiando per questo eh è solo per capire... a me il cappotto non piace molto

[DanySM73]

Sono 14 cm al pt dove insufflerò cellulosa e 13 cm p1 dove c'è gia vermiculite che integrerò.

Per quanto riguarda la cellulosa dovresti raggiungere una trasmittanza di circa 0,27/0,30 W m2 K ,con la vermiculite arrivi circa a 0,40/0,50 W m2 K , questo solo nelle porzioni di muro dove isolante é presente , se hai struttura in cemento armato qui avrai U intorno 2 W m2 K , forse il dato che hai si riferisce a pre ristrutturazione , hai chiesto a chi ti segue ? Classe G da 200 KWh m2 anno mi sembra esagerata con questi interventi , ma tutto può essere , certo é che con un intervento esterno costa molto di più però risolvi definitivamente e in modo ottimale , dato che ancora non hai iniziato ci penserei molto

[illupus]

erry: il "tecnico" ha sbagliato i conti (cioe' ha inserito valori sbagliati) o non ha tenuto conto dell'isolante, anche con tutti i ponti termici che vuoi, non sono giustificati i numeri che ti ha dato, come ti avevo gia' scritto nel messaggio sopra (avevo ipotizzato intercapedine di 5 cm, con 13-14 ancora peggio). Lascia perdere la T della taverna, non cambia niente.

Io ho eps grafitato da 12 cm sui lati lunghi della casa, 30 cm di cellulosa nel sottotetto, 2/3 del lato corto cappotto interno di 9 cm di poliuretano, pavimento non isolato. Quindi diversi ponti termici e fabbisogno meno di 3.5 kW a -5.

[erry121]

Aggiornamento della situazione, anche se siamo in pieno off-topic, spero che questa discussione possa essere utile ad altri utenti che si cimentano come me ad affrontare una ristrutturazione.
In allegato trovate altre due pagine utile risultanti dal calcolo del fabbisogno:
1. per singoli componenti della struttura
2. per totale dei mesi invernali
Quello che ho discusso con il tecnico è il tema ponti termici, praticamente sono il 40% delle perdite totali per trasmissione di tutta la casa, da profano mi sembra un po' eccessivo... Ci sono poi altre piccole integrazioni all'isolamento non ancora prese in considerazione che, applicate al calcolo, farebbero scendere ancora il fabbisogno.
Vostre opinioni in merito?

[Another]

sul discorso ponti termici, anche se a prima vista possono sembrare eccessivi, penso che il calcolo sia fatto in automatico da un sw opportunamente configurato e che discettarne la correttezza presupponga talune competenze tue/di terzi e una dose di buona volontà da parte del tecnico

conoscendo la configurazione del sw magari si riescono a trovare punti deboli del calcolo, altrimenti la vedo dura

[MikX2]

erry.. potrei sapere che software è quello?

[fedonis]

Va beh, cancello iscrizione da Aquarea. Inutile seguirvi. Parlate di grigliate

[fedonis]

erry.. potrei sapere che software è quello?

Ha qualche attinenza con Aquarea? E dai, un po' di coerenza.