LED per illuminazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[frank10]

Dovrei sostituire un neon da 30W dell'ascensore che va 24/24.
Saranno circa un 2100lumen penso.

Esistono i neon led T8, ma non ce n'è da meno di 53€ da 12W e fanno sui 1056 lumen... (che mi sembrano troppo pochi)

A questo punto, che sia meglio mettere due o tre lampadine led con attacco e27 classiche da circa 8€ l'una
come questa per esempio:
LAMPADA 60 LED LAMPADINA 5 WATT E 27 E27 CANDELA 6400K su eBay.it Led e Neon, Elettronica ed Elettricità, Audio, TV, Elettronica
oppure con emissione unidirezionale da 8,5€, 5W, tipo:
LAMPADA LUCE LATERALE 36 LED 5 W ATTACCO GRANDE E27 su eBay.it Lampadine e LED, Illuminazione da Interno, Casa, Arredamento e Bricolage

o tipo faretto e27 SMD da 6W a 14,5€:
LAMPADA 60 SMD LED ULTRA LAMPADINA 6WATT E 27 E27 6500K su eBay.it Led e Neon, Elettronica ed Elettricità, Audio, TV, Elettronica

Non mettono i lumen, ma comunque 3x5W= 15W di più del neon-led e penso siamo lì come lumen se non di più, ma al prezzo di 24€-25,5€, meno della metà!

Che dite?
L'unico dubbio ce l'ho sui lumen perché i 2100lm del neon normale mi sembrano già tantini e non vorrei che mettendo i led, risparmio sì sui W, ma magari ho meno luce...

[frank10]

Però, ripensandoci, 40€, anche se mi durano tre volte il neon fluorescente, lui costa sui 9€ anche meno... Perciò 9x3= 27€

88kWh dovrei moltiplicarli per una media di 0,10c€ ivato perché è tariffa BTA3, perciò il risparmio verrebbe 8,8€ all'anno... cioè nei tre anni di durata 26,4€ di risparmio
Cioè 40-26,4 = quasi 14€ rispetto ai 27 del neon, cioè _solo_ 13€ in 3 anni. Però mettici pure 4 frutti e27....

A parità di lumen mi sa che non ci siamo. Forse i led non sono convenienti per sostituire i neon...

Se bastassero due sole lampade, magari con un pochina di luce in meno, ma forse più direzionale, sarebbe un po' più accettabile, ma niente di strepitoso, sugli 8€ all'anno...

[trap5]

Se paghi la corrente così poco la convenienza è scarsa.
I LED sono particolarmente convenienti sulle basse potenze, dato che le lampade a fluorescenza (che siano a tubo o compatte) costano quasi uguale per qualsiasi potenza mentre i LED costano in modo proporzionale.
Invece, in una abitazione privata, non solo la corrente costa dai 15 ai 35 cent (a seconda degli scaglioni), ma la durata delle CFL è ridotta dai continui accendi/spegni, mentre i LED non si fanno influenzare.

Forse tra un anno o due - quando i LED saranno più economici e, al tempo stesso, l'energia più cara - dovresti comunque rivedere il piano spese.

[frank10]

Già, comunque in casa attualmente non si arriva mai oltre i EDIT 30c€ nella situazione peggiore del 4° scaglione.
Pago 10c€ perché è corrente per servizi condominiali, l'ascensore.

Quindi possiamo concludere che può convenire cambiare i neon solo se si ha contratto residenziale D3 con alti consumi generali.

[carest]

Secondo me ti conviene sostituire il neon con il tubo a led, anche se fa meno luce non devi andare intorno alle parti meccaniche di supporto della lampada nell'ascensore.
Non so voi, ma da me fanno parecchi fichi per cambiare delle cose esistenti, anche solo il tipo di lampadine.
Poi dovresti informarti da chi ti fa la manutenzione dell'ascensore (che è una cosa obbligatoria) se è POSSIBILE cambiare il tipo di lampada; a me hanno detto che in teoria sarebbe anche possibile, ma serve avere delle dichiarazioni di conformità o roba simile, tutta burocrazia che non ho voluto assolutamente affrontare.
Io sono nella tua stessa situazione e attendo che i costi scendano e l'efficienza dei tubi led migliori.
C'è da dire che se metti i tubi led penso che si possano togliere le protezioni in lamiera (che da me ci sono) che servono per protegegre il tubo neon (che contiene mercurio) e che però riducono la luminosità in maniera sostanziale. Con i led il pericolo dei vetri e del mercurio non c'è. ma occorre comunque che ti informi.

[trap5]

C'è da considerare anche la durata del tubo: in ascensore, soggetto a vibrazioni, può non durare le 10000 ore teoriche. Tu saprai se dura 1 anno, di più o di meno. Altro elemento è come viene cambiata la lampada: se te in persona (a costo zero) oppure se qualcuno è pagato per cambiarla.
Da ultimo quanto tempo è effettivamente utilizzato l'acensore: per esempio se non supera 1 ora al giorno potrebbe essere conveniente mettere una piccola lampada a LED in funzione 24h/24 e una lampadina alogena comandata da un sensore a infrarossi (impostando un ritardo di 2 minuti si evita anche uno spegnimento indesiderato).
Se l'ascensore non è tanto grande (tipo un quadrato di lato 1,5m) ne basta una da 70W. Come consumi avremmo 3W*24h+ 70W*1h =142Wh/giorno.
(anzichè 30W*24h =720Wh/g).
L'alogena costa 4 euro e dura 2000 ore di funzionamento indipendentemente dagli on/off. E' quindi la più adatta (per ora) ad essere comandata da un sensore di movimento.
L'attacco dell'alogena rimarrebbe utile, in futuro, per una lampada a LED.

[carest]

In dieci anni ho cambiato io 3 tubi e altrettanti altre persone (ci sono 2 tubi nella cabina).
Dal 2002 al 2004 ho monitorato in continuo l'accensione del led per chiamare l'ascensore e in 2 anni ho calcolato una media di 1 ora al giorno di utilizzo; anche io avevo pensato ad una cosa simile a quella descritta da te, ma mi sono fermato per le cause descritte nel messaggio precedente, in attesa dell'alternativa al tubo di neon da 30W..... ormai potrebbero essere maturi i tempi.
Ricordo che per normativa una luce nell'ascensore deve comunque rimanere sempre accesa 24h/24h tutto l'anno.

[frank10]

Come dice carest, chi fa la manutenzione dell'ascensore non ti fa fare tanti cambiamenti.
Pensa che per mettere un comando legato alla pressione dell'interruttore apriporta chiedono 240€. Se lo tengano.

Però proprio per questo all'inizio pensavo al tubo neon led che in sostanza non cambia nulla come forma e posto.
Solo che con 12W 1000lm, dovrei metterne due e costerebbero 106€ cioè non li ricupereri mai.

Buona l'idea del led + alogena, però bisogna fare un po' di modifiche per i connettori e il sensore di presenza.
Ci penserò.
Sempre che quelli dell'assistenza me lo lascino fare...

[frank10]

Ricordo che per normativa una luce nell'ascensore deve comunque rimanere sempre accesa 24h/24h tutto l'anno.

Non è più così per tutti gli ascensori.
Se sono con cabina e porte manuale sì, ma se sono con porte metalliche automatiche come il mio, non è necessario, basta con sensore, tanto che mi hanno proposto quello che ho scritto sopra.

[trap5]

io quel led da 3 W da far funzionare permanentemente l'avevo indicato per buon senso, non conoscendo alcuna normativa.
Anche se non fosse obbligatorio, io una lucina sempre accesa la lascerei, anche nel caso ci fosse un'anomalia al sensore di movimento.

[frank10]

Esatto, lo metterei anch'io.
Però come normativa non è più obbligatorio.

[carest]

Se la luce fissa non è più obbligatoria, potrei parlarne con chi ci fa l'assitenza.

Per caso avete dei riferimenti normativi?

[frank10]

Qui trovi un po' di info:
EP4

[dafasa]

Salve, vorrei qualche dritta sull'argomento della discussione.

Ho un salone con 6 faretti alogeni MR16. Mi piacerebbe sostituirli con quelli a led per avere un consumo ridotto.

Per prima cosa vorrei un consiglio su quali prendere: Luce fredda, calda o naturale.

Seconda cosa, è conveniente cambiare faretti e lampade così da togliere i trasformatori ai faretti ed avere un consumo ancora più basso (senza il trasformatore)?

E' vero che con questa scelta spenderei qualcosa in più che cambiare i singoli faretti (fermo restando che non debba cambiare anche i trasformatori), ma non è una spesa che si affronta ogni sei mesi (io li ho da 15 anni in casa e non ho mai avuto problemi), quindi in prospettiva penso che la spesa valga il risparmio che potrei avere nel futuro.

Grazie per la pazienza
Pierpaolo

[fringui]

Salve, vorrei qualche dritta sull'argomento della discussione.

Ho un salone con 6 faretti alogeni MR16. Mi piacerebbe sostituirli con quelli a led per avere un consumo ridotto.

Quanti watt sono ora ogni faretto?

Per prima cosa vorrei un consiglio su quali prendere: Luce fredda, calda o naturale.

Dipende tutto da quello che vuoi.. se più luce o un effetto più naturale.

Seconda cosa, è conveniente cambiare faretti e lampade così da togliere i trasformatori ai faretti ed avere un consumo ancora più basso (senza il trasformatore)?

Il trasformatore è comunque dentro i faretti, quindi ti cambia poco.
I miei faretti a led accettano corrente in ingresso da 12V a 220v

Io sostituirei semplicemente i faretti con quelli a led, 4w per ogni faretto, luce calda, circa 5 euro a faretto spedizione compresa.

[dafasa]

Sono divisi in questo modo un pulsante accende due faretti da 30w ognuno.

Un altro accende tre faretti da 50w ognuno (su questo ho un chicca, non so come si chiama in gergo sono molto ignorante in materia, ma tenendo premuto il pulsante i faretti aumentano o diminuiscono di intensità di luce)

Un ultimo che accende un altro faretto da 50w.

In merito alla luce direi sicuramente più naturale.

Penso che ci sia un trasformatore per ogni faretto, considerato che non ne capisco molto, potresti indicarmi più precisamente con quali faretti (come dicevi quelli che accettano da 12 a 220) potrei sostituire i miei senza cambiare trasformatore?

Infine se i faretti accettano da 12 a 220 potrei anche togliere il trasformatore?

Grazie ancora
Pierpaolo

[trap5]

...Un altro accende tre faretti da 50w ognuno (su questo ho un chicca, non so come si chiama in gergo sono molto ignorante in materia, ma tenendo premuto il pulsante i faretti aumentano o diminuiscono di intensità di luce)

Il dimmer non può essere utilizzato coi LED; lo dovrai eliminare.

Penso che ci sia un trasformatore per ogni faretto

In genere si installa un trasformatore per ogni interruttore, prendi una scale e cerca i trasformatori.

considerato che non ne capisco molto, potresti indicarmi più precisamente con quali faretti (come dicevi quelli che accettano da 12 a 220) potrei sostituire i miei senza cambiare trasformatore?

Infine se i faretti accettano da 12 a 220 potrei anche togliere il trasformatore?

Il trasformatore per lampade alogene trasforma la corrente alternata di rete da 220V a 12V, ma resta sempre alternata. In esso non sono presenti il raddrizzatore e lo stabilizzatore, indispensabili per convertire la corrente da alternata a continua, ma inutili per alimentare lampadine a filamento, le quali possono essere alimentate indifferentemente con i due tipi di corrente.
Esistono, però, lampadine a LED che incorporano questi due componenti, proprio per facilitarne la sostituzione laddove si usavano alogene a 12V. Leggi bene sulla scatola (o sulla descrizione, se acquisti sul web) che deve essere scritto che corrente accettano. Spesso le indicazioni si trovano in simboli: la tilde (~) è il simbolo della corrente alternata, mentre quello della corrente continua sono due fili paralleli, di cui uno continuo e uno tratteggiato.

Seconda cosa, è conveniente cambiare faretti e lampade così da togliere i trasformatori ai faretti ed avere un consumo ancora più basso (senza il trasformatore)?

Che sia esterno o incorporato nelle lampadine, un trasformatore deve pur esserci, quindi non cambia le cose.

Io sostituirei semplicemente i faretti con quelli a led, 4w per ogni faretto, luce calda, circa 5 euro a faretto spedizione compresa.

Non guardate i W, guardate i lumen, anche perchè, a parità di luminosità, i watt possono essere maggiori se il trasformatore è poco efficiente.
I faretti alogeni da 50W dovrebbero essere sui 700 lumen, quelli da 30W sui 350-400 lumen.

[richiurci]

Io proverei prima con 1 faretto,per essere sicuro che l'effetto sia gradito, sia come quantità che come qualità di luce emessa.
Comunque non è proprio vero il discorso sui trasformatori; non so se sono già usati nelle lampadine a LED che accettano in ingresso 220V, ma esistono integrati che convertono direttamente la 220 nella tensione desiderata, con funzionamento PWM ad altissimo rendimento.
Fringui, se i tuoi faretti accettano da 12 a 220V vuol dire che hanno dentro questa soluzione, non un trasformatore tradizionale....
Ovviamente è anche possibilissimo fare luce a LED regolabile con qualcosa tipo dimmer, se non esistono già li faranno sicuramente in futuro!

[dafasa]

Per prima cosa grazie per le delucidazioni, ora ho qualche info in piu' per poter decidere.

Bisognerà che individui un faretto a led per il quale non debba obbligatoriamente sostituire anche il trasformatore.
Se avete qualche link di vendita online, buono in rapporto qualità prezzo, in particolare quelli di cui si parlava prima (5€ compresa spedizione), potreste inviarmelo anche privatamente, non so se è possibile inviare messaggi privati, ma nel frattempo vi ringrazio.

Fatto ciò, ne provo uno a luce naturale/calda (a luce fredda penso sia troppo luminoso).

Se trovo l'operazione valida in termini economici e di illuminazione allora procederò ad acquistare gli altri, diversamente penso che elimino i trasformatori e cambio completamente faretti mettendo quelli collegati direttamente alla rete.

Infine, posso mantenere il pulsante con il dimmer (ora finalmente so come si chiama) senza controindicazioni per i faretti collegati o devo completamente cambiare pulsante?

Grazie
Pierpaolo

[trap5]

Fatto ciò, ne provo uno a luce naturale/calda (a luce fredda penso sia troppo luminoso).

Luce calda/fredda è indipendente dalla quantità di luce. La luminosità si esprime in lumen, mentre la tonalità di luce è indicata come una temperatura di colore e si esprime in kelvin (K).
Luce calda è da 2700K a poco più di 3000K; luce bianca è sui
4000-5000K; luce fredda è sui 6000-6500K.

Puoi scegliere una qualsiasi combinazione di tonalità di luce e luminosità. Per esempio una lampadina da 300 lm e 6000K (luce fredda) sarà sicuramente meno luminosa di una da 500 lm e 3000K (luce calda).

Infine, posso mantenere il pulsante con il dimmer (ora finalmente so come si chiama) senza controindicazioni per i faretti collegati o devo completamente cambiare pulsante?

Non dico che i LED non possano essere dimmabili, però hanno caratteristiche molto diverse dalle lampadine a filamento (con questo termine indico sia quelle a incandescenza che quelle alogene) e ritengo improbabile che un dimmer per lampadine a filamento possa funzionare anche con i LED.
Comunque non ti impedisco di provare.

[dafasa]

Scusate se approfitto ancora, ma il fatto che il dimmer funzioni o meno è indifferente (nel senso che non è una necessità), piuttosto il mio dubbio è se devo cambiare o meno il pulsante.

Per quanto riguarda la luminosità, i faretti sono in un salone abbastanza grande, non avendo alcun termine di paragone perchè non sono del campo, penso che andrò da qualche negoziante per vedere direttamente luminosità e temperatura di colore.

Mi piacerebbe qualche dritta sulla sostituzione o meno dei faretti con trasformatore con quelli direttamente attaccati alla rete.

Grazie ancora
Pierpaolo

[trap5]

Questo negozio online specializzato in illuminazione LED non è particolarmente economico ma è piuttosto serio ed illustra tutte le caratteristiche dei propri prodotto.
Ho preso, per esempio, un faretto che potrebbe interessarti:
Lampadine LED G4, GU10, E14, E27, MR16, G24, Pannelli LED - XLED.it
come tensione di ingresso accetta 12V AC/DC (quindi sia corrente alternata (AC) che continua (DC)).
E' di soli 3W ma ha ben 400 lm (quindi ben efficiente). Ho provato a vedere LED da 3W e 200 lm.
Quelle alette di alluminio che vedi intorno sono indice di qualità perchè, smaltendo rapidamente il calore prodotto, assicurano lunga vita ai LED.

[trap5]

Mi piacerebbe qualche dritta sulla sostituzione o meno dei faretti con trasformatore con quelli direttamente attaccati alla rete.

Secondo me è indifferente, dipende anche dai faretti che trovi sul mercato. Io metterei quelli a bassa tensione che accettano la corrente alternata, in modo di non far modifiche e risparmiare qualcosa rispetto a quelli con alimentatore integrato. Poi vedi tu, non è che cambia molto.

Per la luminosità, lo saprai bene se i faretti che hai attualmente sono adeguati oppure troppo o troppo poco luminosi. Se sono adeguati attieniti alla stessa luminosità, altrimenti adeguala in più o in meno.

[dafasa]

grazie ancora per le spiegazioni e per le dritte.
Vorrei conferma che, per quanto riguarda i faretti attaccati direttamente alla rete, questi hanno al loro interno un trasformatore e che quindi non cambierebbe molto la situazione rispetto a quella che ho già (cioè trasformatore esterno più faretto)?
Per questo mi consigli i 12V AC/DC?

Ho visto i faretti che mi consigli, sul sito dice che saranno disponibili da Marzo, comunque cercherò qualcosa con quelle caratteristiche (3w da 200/400lm) e con le alette.

Grazie
Pierpaolo

[trap5]

Per questo mi consigli i 12V AC/DC?

Sì, perchè hai già la bassa tensione alternata (quindi non occorre un alimentatore completo) ma non hai i 12V DC (quindi occorrono lampada AC/DC e non semplicemente DC)

[richiurci]

Tanto per cercare di chiarire le idee a Dafasa, i LED (parlo proprio del chip che emettono luce) lavorano in continua, ma TUTTE le lampadine a LED hanno elettronica interna...
Anche quelle a 12V MOLTO PROBABILMENTE hanno un'elettronica che alza la tensione e regola la corrente, il tutto per aumentare il rendimento.
Si chiamano circuiti di step-up step down, PWM ecc ecc

[richiurci]

Quindi se costano meno può avere senso andare sui faretti a bassa tensione, visto che il trasformatore lo hai già... però potresti ottenere un'efficienza più bassa a causa delle perdite del trasformatore...

Inoltre se il tuo trasformatore è di tipo 'elettronico', cioè è a sua volta un circuito e non un semplice avvolgimento, potrebbe andare in crisi perchè molti sono dimensionati per un certo intervallo di potenza min-max, e i LED assorbono molto poco...
Già avuto questo problema nei miei esperimenti...

[carest]

....ma TUTTE le lampadine a LED hanno elettronica interna...

esatto

.... Anche quelle a 12V MOLTO PROBABILMENTE hanno un'elettronica che alza la tensione e regola la corrente, il tutto per aumentare il rendimento.
Si chiamano circuiti di step-up step down, PWM ecc ecc

Le lampade led a 12 v hanno l'elettronica che serve per raddrizzare e abbassare la tensione al valore del led (pochi volt, ma dipende dal numero dei led) e soprattutto per regolare la corrente che passa nel led. Sono fatte per sostituire i faretti alogeni che lavorano a 12volt.
Le luci che accettano ingressi da 12 a 240v hanno la stessa elettronica; solamente è progettata per il diverso range di tensione (in questo caso si può parlare di step-down). Il vantaggio è che possono sostituire anche le lampadine che vanno a 220v, che non hanno un trasformatore prima delle lampade.

[richiurci]

Forse andiamo troppo sul tecnico...
Comunque le lampade più evolute non si limitano a regolare abbassando...
Molti chip di pilotaggio gestiscono fino a 10 led in serie, quindi il 12V viene innalzato per usare uno solo di questi regolatori.

Comunque io volevo solo puntualizzare un discorso generale, cioè che non si tratta più di 'trasformatori' in senso generale, ma di una elettronica evoluta, e potrebbe non essere furbo 'degradare' gli elevati rendimenti di questi circuiti (se si parla di lampade decenti) con quello di un trasformatore, magari di 15 anni fa...

[dafasa]

Buon giorno a tutti, ho atteso prima di rispondere perchè volevo verificare i trasformatori che ho.
Sono tresformatori elettronici RELCO mod. ETV 60F.

Parlando con alcuni rivenditori (tre) tutti mi hanno consigliato di mettere i faretti direttamente sulla rete staccando i trasformatori, perchè si riesce ad avere più scelta (di faretti) tra consumo (watt) e intensità di luce (lumen).

Potreste essere così gentili, come lo siete stati fin'ora, da dirmi se i trasformatori che ho supportano i faretti a led o se veramente conviene cambiare il tutto?

Ancora grazie
Pierpaolo