Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[B_N_]

sono d'accordo, ma guarda che nei fatti la tua considerazione è tutt'altro che ovvia

[atomax]

Queste monarchie che detengono enormi ricchezze rubate con la forza nei tempi passati , sono quelle che vogliono l'austerità del popolo , in modo tale che non si sviluppi e rimangono controllabili .

Non condivido. La realtà è molto più semplice di quanto una platea di complottisti può naturalmente partorire.

Prova a seguire questo ragionamento:

Si è voluta un'unione monetaria europea. Scelta giusta ( che personalmente condivido), ma fatta nei tempi e nei modi sbagliati (soprattutto per i paesi periferici e a più alto debito).
E' chiaro che questi paesi (il nostro compreso) presentano più rischi rispetto a quelli centrali, a basso debito (Germania in primis).
Si è arrivati al punto. Vogliamo condividere questi rischi tra tutti i paesi di questa unione o no? I paesi capofila Europei col cappero che vogliono arrivare a questa condivisione. Prima bisogna che riduciamo il nostro debito, poi se ne parla....
Senza condividere i rischi sarà difficile mantenere unita un'unione che di fatto lo è solo a parole.
Una unione bancaria con la garanzia unica sui depositi sarebbe il primo passo da fare per iniziare a condividere questi rischi. Senza possibilità di svalutazione monetaria e fissando limiti super restrittivi alla spesa, gli spazi di manovra per garantire una crescita decorosa sono impossibili da ottenere e lo abbiamo visto tutti, entrando in circoli viziosi che hanno solo incrementato ulteriormente il peso del debito, principalmente dovuto ad un collasso del PIL (anche se resta radicata nel senso comune l'idea che il vero problema sia l'eccesso di spesa). Molto semplicemente, adottando forzosamente ciò che ci è stato dettato dai paesi "forti" ci siamo ulteriormente indeboliti. Poi Monti può anche andare i TV e dire che senza la sua manovra oggi saremo messi peggio della Grecia, ma è come voler far credere che Cristo è morto di freddo. Probabilmente un governo meno bacchettone, purché STABILE avrebbe scongiurato comunque il collasso.
Perciò, se hai compreso il concetto, ti starai accorgendo che le idee su progetti pianificati secoli fa per schiavizzare i popoli sono solo baggianate.
Poi, per carità, ognuno è libero di credere a ciò che gli è maggiormente comprensibile.

[experimentator]

Assolutamente no Atomax , non è per credere al complotto , non vi è un complotto , vi sono dei ricconi proprietari di banche ,industrie , capitali quant'altro che hanno creato una moneta unica per loro convenienza negli scambi commerciali , per contrastare la forza del dollaro concorrente .

Questi qui hanno ideato un sistema per cui detengono la moneta euro tramite la BCE ,che può essere stampata solo da loro o loro ordine diretto , questo per far si di prestare agli stati europei la moneta da loro stampata e questo prestito di moneta non è gratuito ma gravato da interessi tramite emissioni di BOT o CCT .

Quando uno stato non ha liquidità è obbligato a prestarsi l'euro da loro aumentando il debito pubblico verso di loro investitori esteri o interni .


Chi l'ha voluta l'unione monetaria europea , io tu ? Manco ci hanno passato la preferenza e non hanno fatto nessun referendum .

Già molti economisti , avevano avvisato all'epoca la non convenienza per l'Italia , se non aveva i parametri perché l'hanno fatto entrare ?

[BrightingEyes]

Assolutamente no...
Questi qui hanno ideato un sistema per cui detengono la moneta euro tramite la BCE ,che può essere stampata solo da loro o loro ordine diretto , questo per far si di prestare agli stati europei la moneta da loro stampata e questo prestito di moneta non è gratuito ma gravato da interessi tramite emissioni di BOT o CCT
Quando uno stato non ha liquidità è obbligato a prestarsi l'euro da loro aumentando il debito pubblico verso di loro investitori esteri o interni .

Ma è un'immane FESSERIA questa che continui a ripeterci, Expy!
È falso. Una frottola che la BCE "presti" gli euro agli Stati! È espressamente VIETATO! Infatti per prestare i soldi Draghi ha dovuto fare un mezzo imbroglio per aiutare gli stati deboli acquistando i titoli sul mercato secondario!
La BCE mette in circolazione gli euro in base a decisioni di politica monetaria volte a tenere sotto controllo l'inflazione! Se uno stato decidesse di "comprarsi" qualche vagonata in più di euro NON POTREBBE nemmeno se avesse un enorme surplus!
Sono immense fesserie che, purtroppo, vi bevete in milioni, pare!
Ha ragione Atomax. È puro complottismo da youtuberi!

[pox1964]

l'euro è un'anatra zoppa,fatta la moneta bisognava fare l'unione politica,invece
ci sono alcuni stati che hanno paura di accollarsi i debiti di altri,come conseguenza
si è creato uno squilibrio che avvantaggia alcuni stati, e ne svantaggia altri,secondo
me ci dovrebbe essere un ripensamento sulla moneta unica, il passaggio a stampare
moneta è stato troppo affrettato,cattivik sa come dirigere la polizia ma di economia
non ne capisce un'acca,almeno lasciasse i deliri economici a gigetto, ma se si mettono
in 2 si va a sbattere, poi è inutile dare la colpa agli altri

[atomax]

Assolutamente no Atomax , non è per credere al complotto , non vi è un complotto , vi sono dei ricconi proprietari di banche ,industrie , capitali quant'altro che hanno creato una moneta unica per loro convenienza negli scambi commerciali , per contrastare la forza del dollaro concorrente .

L'obbiettivo principale dell'unione era quello di creare piena occupazione e benessere sociale. Di fatti oggi siamo agli antipodi. Il popolo (Europeo, non solo Italiano) vive questo malessere e si regola di conseguenza, votando di conseguenza.... I ricchi proprietari di banche e industrie ci sono stati, ci sono e ci saranno. Come ho evidenziato in qualche post di questa discussione, i dati dimostrano che alcune grosse industrie ci hanno guadagnato senz'altro, ma molte industrie anche più piccole hanno chiuso i battenti. Ho anche postato dei dati dai quali si evince che il vero problema si è avuto dopo l'arrivo della crisi, dunque il fattore scatenante del malessere non è tanto la moneta unica in sé, bensì l'incapacità del rigido sistema di rispondere alle sollecitazioni esterne (crisi) soprattutto per i paesi ad alto debito. Le mirabolanti cure imposte dall'austerity e adottate dai nostri tecnici si sono rivelate dannose.
Mi sembra che sia arrivato il momento di farla finita, oppure questa falsa unione non durerà molto, come avevano pronosticato autorevoli economisti già qualche decennio fa.
Occhio perché in quest'ultimo deprecabile scenario si ci può far ancora più male.

[BrightingEyes]

Infatti la soluzione più congrua resta quella di sfruttare la liquidità prodotta dall'euro in alcuni stati per alimentare la crescita degli Stati più in difficoltà!
Cioè, come dice esattamente Atomax, convincere i tedeschi & c. a permettere più deficit agli Stati in crisi!
Il problema è convincere i cittadini degli Stati che dall'euro hanno tratto grandi vantaggi dall'euro a darci fiducia e certo questo non si ottiene con le sceneggiate del duo comico.

[atomax]

...fatta la moneta bisognava fare l'unione politica

No, fatta l'unione politica bisognava fare l'unione monetaria e bancaria, con una BCE compratrice di ultima istanza. Solo a questo punto i paesi ad alto debito avrebbero dovuto accettare di entrare nel "club". Sinceramente non so se i meno indebitati l'avrebbero permesso...
In ogni caso, senza un compratore di ultima istanza, i titoli dei paesi più deboli sono soggetti alla speculazione internazionale con le spiacevoli conseguenze che vediamo ogni giorno. La BCE ha come unico obiettivo il controllo dell'inflazione, non è un compratore di ultima istanza, (eccetto per manovre straordinarie come il Q.E. che ha comunque fatto storcere il naso a chi ne ha beneficiato in minor misura).

[BrightingEyes]

Esatto, Atomax! Hai centrato il VERO punto debole dell'euro!
Non è il fatto che la BCE stampi moneta e quanto si faccia "pagare" per quello il problema!
Il vero punto cruciale è che la BCE NON E' in realtà una vera banca centrale, perchè non ha gli strumenti per gestire fino in fondo il debito dei paesi dell'unione!
Questo è uno dei particolari che dovranno essere modificati per rendere l'euro davvero una moneta "comune". Ed inevitabilmente si potrà fare solo LIMITANDO il potere politico di pagliacci populisti che fanno carriera promettendo mari e monti irrealizzabilli o addirittura TRUFFANDO gli altri stati europei (e non mi riferisco al nostro governo attuale, ma ai governi greci che oer poter disporre di facile debito e quindi poter distribuire la versione greca dei RdC_Quota100_Flattax hanno alterato addirittura i conti dello stato) e contemporaneamente ALLARGANDO la garanzia finanziaria data dal,la potenza economica dei paesi forti per aiutare i deboli!
L'euro NON va abolito! Non perchè sia una meraviglia e una gioia! Ma perchè abolirlo ora sarebbe una SCIAGURA proprio per i tanti boccaloni che si bevono le panzane youtubere e i deliri di Bagnai e dell'altro genio.
L'euro va usato per obbligare i paesi "furbastri" a rinunciare al debito facile per spese clientelari e per obbligare i paesi forti a restituire un pò del vantaggio dato dall'euro con la garanzia sul debito!
In questo Draghi è stato un grande. Speriamo che chi lo seguirà non sia da meno.

P.S. Fortunatamente c'è qualcuno che dice le cose come stanno perchè non ricattabile dai cialtroni al potere!
Pensioni, Boeri su quota 100: "Debito salira di 100 miliardi. Donne tradite e beffate". Salvini: "Si dimetta e si candidi" - Il Fatto Quotidiano
Poi ognuno si può immaginare nel suo cervellino se "quello che dice le cose come stanno perchè non ricattabile" sia Boeri o Salvini! Sia chiaro!
E' il bello della democrazia!
Intanto per cominciare quota100 e RdC saranno rimandate in "primavera". Quindi a giugno se va bene! Questo, ovviamente, dimezzerà il costo delle mirabbbolanti misure per il 2019 senza apparire! Altra splendida dimostrazione della furbizia clientelare dei nuovi che avanzano!
Per inciso le spese quindi non è detto che saranno quelle stanziate, ma le tasse aumentate (per TUTTE le partite IVA salvo i quattro gatti che rientreranno nei limiti di fatturato!) saranno certe e puntuali!

[atomax]

Diciamo che l' unica nota positiva di questo governo è almeno la volontà di rompere con il trend passato. Una rottura doverosa che dovrebbe far riflettere chiunque tiene alla stabilità dell' unione.
Peccato davvero che questo segnale sia arrivato proprio da un governo populista, per metà fatto da dilettanti. Le intenzioni sono buone, i modi per perseguirle lo sono un po' meno.
Vedremo...

[BrightingEyes]

A me non pare che il trend del recente passato fosse poi così dannoso! Come hanno messo in evidenza gli stessi al governo ora, sia Renzi che Gentiloni si sono discostati molto dai parametri ottusi. La differenza è che si è cercato di farlo puntando su spese di investimento e sviluppo, o almeno più "spacciabili" per tali rispetto a una sciocca, miope ed ingiusta norma di pensionamento anticipato che scarica solo un debito (100 miliardi, non nocciole secondo Boeri...) sui giovani.
La risposta spocchiosa e grezza di Salvini a Boeri (si presenti alle elezioni e vediamo se prende i voti!) è tipica di un atteggiamento cialtrone e menefreghista che mira ovviamente a capitalizzare subito i vantaggi di una scelta che altri pagheranno!
Infatti è innegabile che ora in Italia si vada in pensione più tardi rispetto ad altri paesi. Ma lo si deve in primis ai "Salvini" degli anni 70-80 che hanno capitalizzato il vantaggio di avere il consenso elettorale scaricandole i costi su Experimentator e gli altri tosati dalla Fornero!
In altri paesi non hanno mai avuto la Fornero perché non avevano mai avuto i Brodolini, Andreotti, Rumor ecc. ecc. non perché da loro le "fornare", per dirla alla moda der popppolo, non potessero esistere!
Quindi capisco il discorso "almeno questi si fanno valere". E sarei d'accordissimo se poi si faranno davvero valere! Ma è così? Quanti non stanno incrociando le dita? Anche fra i supersicuri?
Il mega-accordo sull'immigrazione strombazzato come mirabolante conquista da Conte e colleghi non mi pare che si sia davvero rivelato il voltapagina che finalmente concede la solidarietà degli altri paesi all'Italia! Sbaglio?
Speriamo che le previsioni di crescita le abbia fatte qualcuno di diverso da chi ha fatto le previsioni di accoglienza dei migranti, perchè non ricordo che Conte abbia propagandato come grande vittoria il riprendersi immigrati dalla Germania! O risbaglio?
Le intenzioni sono buone. Anche grazie alla campagna di messa a tacere dei cervelli economici da YouTube, Borghi e Bagnai in primis, un po' di credibilità Tria e Savona se la sono guadagnata. Ma è ovvio ai bambini che ne i mercati, ne le agenzie di rating nè l'Europa sono intortabili con la solfa di "e allora il PD" e tutte le berciate propagandistiche dei "faremo, cambieremo, miglioreremo"!
Saranno i DATI, semplici e crudi a far pendere la bilancia!
Se il Pil non dovesse crescere dell'1.5% proposto (subito era 3, poi è diventato 2, poi 1,8... Ora speriamo abbiano deciso?) è ovvio che l'Italia ne pagherà un prezzo elevato! Le guasconate a suon di "chissenefrega" del ruspante potranno tranquillizzare i boccaloni der popppolo, ma il resto del mondo sa benissimo quali armi spuntate hanno in mano gli "eletti dar popppolo"!
Intanto, per non saper nè leggere nè scrivere hanno già rimandato a "primavera", quindi giugno, il poco che hanno salvato Delle promessone. Dimezzandone di fatto il costo per il 2019. I boccaloni non l'avranno notato, ma i mercati si! In pratica il messaggio è "lasciateci far credere a sto imbelli che stiamo lavorando duramente per loro a differenza di tutti quelli precedenti, ma tranquilli che rispetteremo le "inaccettabili imposizioni". Con la crescita o se non va modificando la manovra o ritardando ulteriormente le spese.
Cosa che a me va anche bene, sia chiaro! Ma sperare che questo mi faccia cambiare idea sul pressappochismo dei politici... Ebbè, difficile eh!
Vi rendete conto che la credibilità italiana sui mercati attualmente è garantita più da un paio di TECNICI non eletti da nessuno, mentre gli ""economisti"" eletti sono smentiti ogni giorno su euro, UE, ecc. sia dai tecnici che dai politici della loro stessa area??? Le posizioni di Borghi e BAgnai sull'euro sono quelle che annuncia a gran voce Gigetto ora?
Mah....

[pox1964]

boeri con le sue affermazioni sta facendo politica e forse terrorismo se i dati
snocciolati sono campati in aria,poi io se avessi 62 anni sarei ben contento
della contro riforma ma ne ho 8 di meno, e non vorrei che dopo la contro ci
sia un'altra fornero peggiorativa, al duopolio dovrebbero spiegare che con
i provvedimenti che accontenteranno tra si e no 2 milioni di persone,rischiano
di scontentarne il resto,
i migranti continuano ad arrivare, ma siamo lontano dai tempi del dentro tutti
e le frontiere hanno una funzione, il buonismo dei precedenti governi ha scontentato
gli italiani, è inutile attaccarsi a minniti a cui il partito remava contro, sarebbe auspicabile
che la rotta attraverso la libia cessi di esistere per il bene dei migranti, la spagna ha
un governo più permissivo ed è anche più vicina,
per il resto in economia meno i politici parlano e meglio è speriamo che finalmente se
ne accorgano

[atomax]

...Infatti è innegabile che ora in Italia si vada in pensione più tardi rispetto ad altri paesi. Ma lo si deve in primis ai "Salvini" degli anni 70-80 che hanno capitalizzato il vantaggio di avere il consenso elettorale scaricandole i costi su Experimentator e gli altri tosati dalla Fornero! ....

Anche questa tesi autofustigativa, specie negli ultimi anni, ha invaso il pensiero di molti. Ma è realmente questa la causa del nostro male (l'elevato debito)?
Mi sono già espresso in qualche post precedente su questa tesi, argomentando con numeri e grafici il perché non solo non la ritengo valida, ma addirittura fuorviante.
Provo a disegnare un sintetico quadro, ovviamente mi aspetto critiche e smentite:

1) Siamo agli inizi degli anni '80 e il progetto di un'unione Europea è sempre più maturo. Per salvaguardare i rapporti tra UE e Italia era necessario procedere ad una riforma strutturale. Era in pericolo la partecipazione del nostro paese allo SME, basato sulla parità di cambio dei paesi aderenti. Per molti governanti dell'epoca l'unico imperativo era la crescita, sorretta da cambio debole e bassi tassi di interesse reali. Quasi nessuno si sarebbe discostato da questa prerogativa. Andreatta quindi affrontò il "problema alla radice", rimuovendo l'obbligo di acquisto dei titoli emessi sul mercato primario (operazione meglio ricordata come divorzio tra BI e Tesoro).
2) La perdita di questo strumento di acquisto altro non è stato che un evento precursore di quello che accadde poi con l'ingresso del nostro paese nell'unione monetaria europea. In sostanza, i tassi di interesse sui titoli che non riuscivano ad essere piazzati sul mercato divennero (ovviamente) ben più alti rispetto a prima.
3) Gli elevati interessi sul debito alimentavano altro debito e così, da un rapporto deb/PIL del 58% del 1981 si passò al 121% a 13 anni dopo. Parliamo di un aumento in termini assoluti di oltre 800 miliardi di €.
4) A proseguire gli scavi fu il governo Amato che nel '92 aderì all'ormai famoso trattato di Maastricht che imponeva al nostro paese, tra le tante cose, la contrazione del debito pubblico. Ecco che lo spauracchio cambia veste e da inflazione inizia a chiamarsi debito. In nome del debito iniziarono le forsennate manovre di privatizzazione e svendite di servizi pubblici.
5) Finiti gli scavi si iniziò a trivellare per cercare disperatamente di raggiungere e toccare un fondo che oggi sembra sempre più vicino. L'ingresso nell'UE, l'elevato debito e le crisi esterne che hanno catalizzato le reazioni, uniti all'assenza di una banca centrale prestatrice di ultima istanza, obbligano il nostro paese a passare sotto le forche caudine rappresentate dai diktat imposti da Bruxelles con l'inevitabile scarsezza di risorse disponibili necessarie a rilanciare la crescita.

[Darwin]

Nel frattempo salta fuori che il falco Savona risulta essere;

Azionista di un edge fund
Director dello stesso fondo, stando ai registri londinesi
Titolare di depositi (1,3 milioni) in Svizzera

Vogliamo parlare del conflitto d'interessi?

[BrightingEyes]

Provo a disegnare un sintetico quadro, ovviamente mi aspetto critiche e smentite:

Ah beh, puoi starne pure certo!

...Andreatta quindi affrontò il "problema alla radice", rimuovendo l'obbligo di acquisto dei titoli emessi sul mercato primario (operazione meglio ricordata come divorzio tra BI e Tesoro).

E lo fece, giustamente, per i MOTIVI che elenca qui Il Sole 24 ORE.com - l divorzio tra Tesoro e Bankitalia e la lite delle comari: uno scritto per il Sole del 26 luglio 1991.
cit. "La propensione al risparmio finanziario degli italiani si stava proprio in quei mesi abbassando paurosamente e il valore dei cespiti reali - case e azioni- aumentava a un tasso del cento per cento all' anno.
La soluzione classica sarebbe stata quella di una stretta del credito, accompagnata da una stretta fiscale, che, come nel 1975, avesse creato una recessione con una caduta di alcuni punti del prodotto interno lordo; ma l' esperienza stessa degli anni 70 indicava due ordini di difficolta' :
a) la Banca d' Italia aveva perduto il controllo dell' offerta di moneta, fino a quando essa non fosse stata liberata dall' obbligo di garantire il finanziamento del Tesoro;
b) il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dell' accordo tra Confindustria e sindacati confederali proprio nei primi mesi del 1975, aveva talmente irrigidito la struttura dei prezzi, che, in presenza di un raddoppio del prezzo dell' energia, anche una forte stretta da sola era impotente a impedire che un nuovo
equilibrio potesse essere raggiunto senza un' inflazione tale da riallineare prezzi e salari ai costi dell' energia. "

Quindi le motivazioni per la "liberazione" della BdI dall'obbligo di acquistare TUTTI i titoli sono ed erano ben chiare! E NON sono le fantasie da esperti di youtube che vi bevete in molti!
La drammatica inflazione prodotta da perle di sublime intelligenza filosindacale come la str..ata galattica passata alla storia delle str..ate come "scala mobile" fu il movente primario. OVVIAMENTE la BdI poteva continuare ad acquistare titoli, ed infatti lo ha fatto! MA veniva a mancare una facile foglia di fico che aveva permesso ai demenziali ministri precedenti di aumentare il debito senza darlo a vedere, spalmandolo su un'inflazione ELEVATISSIMA che erodeva i redditi da lavoro!
QUESTO è il motivo! E la successiva riduzione graduale dell'inflazione dimostra che fu efficace! La crescita del debito NON E' dovuta al famigerato divorzio! Ma alla SCELTA, cosciente e voluta, dei successivi governi di continuare a fare spesa facile senza tagli fastidiosi per il consenso elettorale! Pensioni senza contributi in primis!!

In sostanza, i tassi di interesse sui titoli che non riuscivano ad essere piazzati sul mercato divennero (ovviamente) ben più alti rispetto a prima.

"ovviamente" una ricchissima cippa! E' ovvio che se io mi emetto 100.000 milioni di miliardi di titoli in lire e poi me ne acquisto 99.999 milioni di miliardi mi decido probabilmente anche un tasso dello 0,001% e sono felice! Ma ci dovrebbe arrivare anche un bambino a capire che primaditutto mi sarò riempito di una quantità abnorme di denaro con conseguente inflazione (tanto vale allora dire ai falsari "fate pure, stampate cosa credete"! almeno risparmiamo in inchiostro!) e in secondo luogo se proverò a mettere sul mercato VERO il miliardo residuo il mercato mi farà una leva impressionante! Chi presterebbe propri soldi veri a uno che dopo un anno ti restituisce un mazzo di cartine colorate che vale un millesimo di cosa gli hai prestato dicendoti "eh sai com'è... l'inflazione gioca brutti schersi!!"
Ma non prendiamoci in giro su! Queste sono fregnacce youtubere! Semplici fandonie senza alcun senso economico! I tassi sono rimasti alti finchè l'Italia, entrando nell'euro, non ha aumentato enormemente la sua credibilità! Eppure non c'è stato alcun matrimonio "riparatore" eh! Anzi la BdI e pure la BCE avevano l'espresso DIVIETO di acquistare titoli di stato!!
Come mai i tassi con l'euro sono calati permettendoci di risparmiare circa 700 miliardi di interessi in pochi anni??
Invece di credere alle invenzioni degli esperti del condominio... perchè non mi date una spiegazione SEMPLICE di come mai si è verificato questo pur senza garanzia di acquisto dei titoli da parte delle banche centrali?? E con inflazione minima??

3) Gli elevati interessi sul debito alimentavano altro debito e così, da un rapporto deb/PIL del 58% del 1981 si passò al 121% a 13 anni dopo. Parliamo di un aumento in termini assoluti di oltre 800 miliardi di €.

Verissimo. Ma si dimentica sempre che questo dipedneva essenzialmente dalla SCELTA di quei governi di FARE DEFICIT! Che NESSUNO imponeva eh! Bastava fare come han fatto molti altri paesi, creando un avanzo primario e il debito si sarebbe presto stabilizzato!
In realtà la spinta che porta molti a credersi queste sciocchezze è la stessa che portava gli stessi o i loro padri a votare per quelli che il debito lo han moltiplicato! ERA PIU' COMODO scaricare sul debito pensioni facili e posti di lavoro fasulli che non fare la figura dei Fornero precoci e rischiare di perdere milioni di voti!
Ed infatti il successo elettorale di altri che raccontano oggi le stesse favole ne è la prova!

4) A proseguire gli scavi fu il governo Amato che nel '92 aderì all'ormai famoso trattato di Maastricht che imponeva al nostro paese, tra le tante cose, la contrazione del debito pubblico. Ecco che lo spauracchio cambia veste e da inflazione inizia a chiamarsi debito. In nome del debito iniziarono le forsennate manovre di privatizzazione e svendite di servizi pubblici.

Che siano "forsennate e svendite" lo dici tu! A me risulta, magari sbaglio eh, parliamone... che Enel, Sip, Poste fossero ben conosciute in Italia e nel mondo per i grotteschi sprechi sindacalizzati. E che gli scioperi proprio di quei settori fossero fra i più devastanti al mondo! Ti posso garantire col sangue che per quanto vi appaiano "forsennate" le privatizzazioni NON saranno MAI oggetto di restaurazione. Anche con questi campioni della povera gente.
Le privatizzazioni hanno permesso di garantire ampie entrate allo stato. Purtroppo spesso sprecate in altre spese parassitarie.
Poi, non capisco. Un giorno leggo che il PD di Renzi è stato criminale perchè ha fatto "100 miliardi di debito". Il giorno dopo che questi ne vogliono fare di più, ma crescendo! Un altro giorno leggo che per effetto del famigerato divorzio il debito è schizzato, il giorno dopo che però Amato è stato "costretto" con la pistola alla testa a contrarlo!
Deicidiamoci! Sto debito è buona cosa? Non lo è? Lo riduciamo perchè Renzi, il vile, lo ha alzato? No, non lo riduciamo perchè i tedeschi, i vili, vogliono che lo riduciamo e quindi noi alziamo la testa??
Mica l'ho ancora capito eh!

5) Finiti gli scavi si iniziò a trivellare per cercare disperatamente di raggiungere e toccare un fondo che oggi sembra sempre più vicino. L'ingresso nell'UE, l'elevato debito e le crisi esterne che hanno catalizzato le reazioni, uniti all'assenza di una banca centrale prestatrice di ultima istanza, obbligano il nostro paese a passare sotto le forche caudine rappresentate dai diktat imposti da Bruxelles con l'inevitabile scarsezza di risorse disponibili necessarie a rilanciare la crescita.

Ma non diciamo cosa da experimentator, su!
I dati statistici sono TUTTI LI!
Dall'entrata nell'euro l'Italia ha iniziato un percorso di RIDUZIONE graduale del debito, aumentando benessere e produttività. La prova più evidente la dà il famoso "tesoretto" di Prodi, frutto di un piccolo surplus imprevisto che fu purtroppo subito speso in solite spese clientelari.
Non c'è MAI stato nessun diktat! L'Europa ha PER ANNI invitato l'Italia a fare riforme NECESSARIE! A cominciare dallo schifo delle pensioni, passando per la politica fiscale, e al controllo delle spese parassitarie in genere! E l'Italia PER ANNI si è ben guardata dall'accogliere le richieste europee! Finiamola di rappresentare l'osservanza di regole SOTTOSCRITTE dall'Italia come "forche caudine"! Se l'Italia avesse diminuito il debito almeno al 90% era meglio, ma NESSUNO ha mai imposto all'Italia di rientrare del debito, ridurlo al 60% o altre sciocchezze che si leggono!
Il VERO problema, la miccia detonante, è stata la CRISI del 2008-2009! Che ha squassato i mercati ed il credito, facendo esplodere situazioni come quella greca che erano molto peggio di quella italiana.
Purtroppo un governo allora davvero imbarazzante (e che probabilmente la sublime genialata der popppolo stufo ci riproporrà a breve su questi schermi...) non ha saputo minimanente calmare i mercati, protando l'Italia a un passo dal default.
Allora il costo che pagarono i tanti ex-fans (anche se nessuno lo ammetterebbe nemmeno sotto tortura!) di quei politici furono Monti e la Fornero. Ottimi capri espiatori peraltro per i politici da dare in pasto al popolo furente.
Oggi rischiamo di nuovo una situazione simile. Voi siete in tanti (si, lo so. Il 60%. Evabbè, ce ne siamo fatti una ragione, tranquilli!) a raccontarci che sarà tutto diverso e che andrà tutto benissimo!
Ottimo! Siamo tutti propensi all'ottimismo! Sale della vita diceva il saggio!
Ma occhio che di Monti/Fornero se ne trovano ancora eh!

[uforobot]

Le privatizzazioni hanno permesso di garantire ampie entrate allo stato. Purtroppo spesso sprecate in altre spese parassitarie.

Pienamente d'accordo con questa frase.
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l VERO problema, la miccia detonante, è stata la CRISI del 2008-2009! Che ha squassato i mercati ed il credito, facendo esplodere situazioni come quella greca che erano molto peggio di quella italiana.

Se l'economia di una nazione è solida, non c'è crisi che possa disturbare.
Evidente l'economia dell'Italia non è solida, altrimenti non sarebbe stata necessaria la riforma Fornero la quale non tocca le pensioni d'oro ma toglie le pensioni di anzianità ai poveracci.

L'economia del'Italia è gassosa perché il debito pubblico è altissimo.

Si dovrebbe diminuire il debito pubblico.
Per diminuire il debito pubblico si dovrebbe impedire ai dirigenti statali di fare altri debiti.
Si sa che qui in Italia i dirigenti statali sono spreconi parassitari e ladri, e per impedire a loro fare altri debiti il governo dovrebbe in modo artificioso forzare la cosa e alzare lo spread a 10 mila.

Impostando in modo forzoso lo spread a 10 mila, i dirigenti statali (che sono spreconi parassitari e ladri) ce la smettono di chiedere prestiti e ce la smettono di fare aumentare ancora di più il debito pubblico.

In altre parole: per sanare l'Italia e costruire una economi a solida si dovrebbe alzare lo spread a 10 mila.

Alzando lo spread a 10 mila, il dirigente statale non può più fare parassitismo, non può più fare spreco di denaro pubblico, non può più rubare, non può più fare reddito di cittadinanza in cambio di voti, non può più dare pensioni d'oro, non può più dare vitalizi.

Certamente i grandi capitalisti che vivono di rendita non vogliono mai che lo spread sale oltre 300, perché loro vogliono una situazione tranquilla che permetta a loro di vivere di rendita per tutta l'eternità, cioè loro vogliono vivere sulle spalle degli altri per tutta l'eternità. Gli altri sono i lavoratori dipendenti che non hanno immobili di proprietà e pagano l'affitto, e fanno fatica ad arrivare a fine mese.

Fanno fatica ad arrivare a fine mese perché c'è una mano invisibile che toglie soldi dal loro salario, questa mano invisibile è la tassa sul reddito o tasse sull'iva o altri tipi di tasse.

Ogni 2 per 3 Berlusconi promette il raddoppio delle minime e sociali, senza rendersi conto che facendo questa stupidaggine poi succederà che chi ha versato 50 anni di contributi pensionistici percepirà la metà di quello che non hai mai lavorato in vita sua è infatti percepisce la pensione sociale perché risulta che non ha altri redditi. e la pensione sociale è il doppio rispetto a quello che ha versato 50 anni di contributi pensionistici.

Berlusconi sta applicando la filosofia di togliere ai poveri per dare ai poverissimi, questa filosofia è diversa da quella di Robin Hood che diceva di togliere ai ricchi per dare ai poveri.

L'Italia delle barzellette !
Qualche volta mi viene il sospetto che stiamo vivendo in un mondo di scemi.

[atomax]

...E la successiva riduzione graduale dell'inflazione dimostra che fu efficace!

Certo! Si ridusse in un decennio del 25%. Peccato che gli interessi passivi aumentarono nello stesso decennio del 26%, nonostante il saldo primario divenne positivo e pari al 27,4% del PIL.

La crescita del debito NON E' dovuta al famigerato divorzio! Ma alla SCELTA, cosciente e voluta, dei successivi governi di continuare a fare spesa facile senza tagli fastidiosi per il consenso elettorale! Pensioni senza contributi in primis!!

Sono trent'anni che il saldo primario è positivo (eccezione fatta per il 2009).

I tassi sono rimasti alti finchè l'Italia, entrando nell'euro, non ha aumentato enormemente la sua credibilità! Eppure non c'è stato alcun matrimonio "riparatore" eh! Anzi la BdI e pure la BCE avevano l'espresso DIVIETO di acquistare titoli di stato!!
Come mai i tassi con l'euro sono calati permettendoci di risparmiare circa 700 miliardi di interessi in pochi anni??

Perché "l'unione fa la forza" (o meglio avrebbe dovuto farla in ogni situazione e ad ogni condizione) aumentando la credibilità, come hai giustamente sottolineato.

Bastava fare come han fatto molti altri paesi, creando un avanzo primario e il debito si sarebbe presto stabilizzato!

Ad esempio, come ha fatto la Francia?
Ripeto...Sono trent'anni che il saldo primario dell'Italia è positivo (eccezione fatta per il 2009).

Le privatizzazioni hanno permesso di garantire ampie entrate allo stato.

6% di PIL negli anni '90, 4,4% negli anni 2000, 1,4% dal 2009 al 2016. Anche qui è una questione di scelte. Se hai finito la legna e stai morendo di freddo puoi sempre decidere di bruciare le finestre...

Deicidiamoci! Sto debito è buona cosa? Non lo è?

Tutto dipende dalla crescita del PIL. Se il PIL cresce poco, anche a suon di avanzi primari, è e come un problema. Con Monti l'abbiamo sperimentato, vogliamo continuare a perseverare?

Il VERO problema, la miccia detonante, è stata la CRISI del 2008-2009! Che ha squassato i mercati ed il credito, facendo esplodere situazioni come quella greca che erano molto peggio di quella italiana.

Vero. Ma un'unione vera è un'unione "unita" sempre e comunque. Altrimenti a cosa serve?

Purtroppo un governo allora davvero imbarazzante (e che probabilmente la sublime genialata der popppolo stufo ci riproporrà a breve su questi schermi...) non ha saputo minimanente calmare i mercati, protando l'Italia a un passo dal default.
Oggi rischiamo di nuovo una situazione simile.

Non è da escludere. Basta solo un po' di sfiducia in più dei mercati, o qualche crisi esterna e la manovra slitta, la situazione resta invariata se non peggiore e ciao ciao. Potrebbe arrivare un Monti Bis, ma poi potrebbe arrivare anche qualcuno ancora più pericoloso degli attuali "governanti".

Voi siete in tanti (si, lo so. Il 60%. Evabbè, ce ne siamo fatti una ragione, tranquilli!)

Voi chi? Chi la pensa diversamente da te su qualche tematica? O chi non simpatizza per Renzi o per Monti?

[BrightingEyes]

Io simpatizzo solo per il mio, personale, portafoglio!
Potevo pure essere ingenuamente entusiasta e pronto a qualche sacrificio, ma solo fino al 4 dicembre 2016 (e non me ne frega un ... tubo di Renzi).
Da quel giorno è stato ovvio al mondo che in Italia esiste una netta maggioranza disposta anche a mandare all'aria tutto pur di difendere privilegi e prebende varie. E il 5 marzo lo ha solo confermato. Quindi io ho preso atto e mi sono ideologicamente adeguato! Pop corn e fatece ride... Al momento giusto poi prenderò le decisioni che riterrò di mio esclusivo, egoistico, interesse! Il Vaffaday della solidarietà sociale insomma.
E non sarò il solo.

Tornando al tema...

Certo! Si ridusse in un decennio del 25%. Peccato che gli interessi passivi aumentarono nello stesso decennio del 26%,

Non c'è alcun "peccato". E' sempre lo stesso effetto prodotto dalla SCELTA dei CIALTRONI politici di allora di ricorrere al deficit!
Se fingi di "assorbire" il deficit obbligando la BdI ad acquistare tutti i titoli... terrai i tassi bassi si. Ma farai pagare un costo elevato ai redditi fissi con inflazione e svalutazione!
Se decidi di intervenire su un'inflazione CREATA DA ALTRI prima... dovrai pagare interessi più elevati!
Il problema C'ERA! Non è che l'ha inventato Andreatta! Non è che se si continuava a fingere di fare titoli per poi ricomprarseli (di fatto è quello che molti boccaloni si bevono!) allora i tassi restavano bassi!
Ma scusami tanto, tanto! A parte i discorsoni sulla unione che fa la forza... ,mi sai psiegare per qualce catso di motivo paesi che hanno una spesa che è un ventesimo della nostra ed avrebbero bisogno di enromi investimenti non si "inventano" la mirabolante trovata di emettere qualche miliardata di titoli e obbligare la Banca del paese a ricomprarseli tutti???
Se è così astuto e facile... perchè non lo fa NESSUNO??
PERCHE' TRATTASI DI IMMANE FANDONIA! Ecco perchè!

L'avanzo primario positivo c'è dal 1992, dalla prima manovra Amato. Basta che guardi l'evoluzione della spesa primaria (senza i famosi interessi che citi, quindi!) dal 1981 al 1992 per capire che cosa si è scelto di fare! La sciocchezza del "divorzio" è UNA FOGLIA DI FICO per evitare le critiche alla ABNORME spesa clientelare che si è SCELTO di continuare a fare! Perchè porta voti, ovvio!
Si pensava che er poppolo avesse fatto qualche passo avanti nel difficile percorso della presa di coscienza del fatto che i nostri privilegi li pagheranno i nostri figli... invece er poppolo ha fatto chiaramente capire che a lui dei bilanci, privilegi, le rave e le fave nun gliene pò fregà demmeno. Semplice!
Vabbè! Ma bastava capirsi eh!
Io aspetto solo con ansia il momento che qualcuno si appelli in futuro alla mia coscienza sociale, buon cuore, solidarietà intergenerazionale, interregionale, intervattelapescare per esibirmi nel più partenopeo dei gesti italici con inimmaginabile gusto!
Questa maggioranza non ha ancora cambiato tutto, tutto, ma certo ha sdoganato in maniera definitiva il menefreghismo sociale più becero. Oggi si chiama" pensare al bene del popolo, cioè me!"


L'avanzo primario non è MAI stato al 27,4% del PIL (forse intendevi cumulativamente?), ma è arrivato al max al 6% a fine anni 90, nella stagione delle privatizzazioni
"L'unione fa la forza" è un ottimo modo per togliersi dai guai, ma un pò ingenuo. E' stata l'entrata NELL'EURO a dare agli investitori le certezze di credibilità che hanno fatto si che comprassero i nostri titoli a prezzi che sono arrivati molto vicini a quelli tedeschi!
Se davvero sta sciocchezza del "divorzio BdI-Tesoro causa di tutti i mali" avesse un minimo di verità è ovvio che l'entrata nell'euro non avrebbe risolto il problema!
Ma l'HA FATTO! Se i governanti degli anni 80 avessero adottato le politiche adottate da Amato e colleghi (che non erano certo quelle di Monti!) la linea nera del grafico, cioè la spesa, non sarebbe ESPLOSA, èerchè è ovvio che gli interessi pesano e han pesato, ma gli interessi li avevamo grazie alle scelte di DEFICIT FACILE! Non per la sfortuna inviataci da dei malevoli!
La verità è che fino ai primi 80 avevano TUTTI lo stesso atteggiamento che ora sbandiera la ciurma popppolare! E cioè puntare alla crescita anche attraverso deficit!!
Purtroppo per loro la globalizzazione ha fatto strage della comoda e furbesca situazione "aumma aumma" italiota, con le aziende che esportavano guadagnando grazie alla svalutazione periodica che rendeva più vantaggioso vendere incasasndo moneta pesante e pagando gli operai in lirette svalutate.
Gli operai da parte loro venivano sistematicamente taglieggiati negli stipendi da svalutazione ed inflazione, ma venivano tenuti buoni con la cornucopia di idiozie demagogiche pensionistiche, occupazionali etc.
Questa situazione è crollata nei primi 80. Le aziende chiudevano, ristrutturavano o delocalizzavano, la potenza dei sindacati imponeva accordi costosissimi per il bilancio con prepensionamenti, scivoli, esodi e tutto l'ambaradan inventato dagli stessi imbe.illi che si erano opposti per decenni a un banale sussidio di disoccupazione.
Il PIL non cresce a furia di deficit. Viene semmai "drogato" dal deficit, perchè poi il contraccolpo è peggiore. La Grecia ne è stata la prova evidente!
E' OVVIO e lo sappiamo e diciamo TUTTI che l'austerità stupida e miope che i tedeschi meno sensibili e acculturati vorrebbero imporre è insensata! MA questo NON significa che allora sia una cosa furba mandare in pensione 5 anni prima chi già è enromemente avvantaggiato sui figli e nipoti per via del retributivo!
Questa idiozia della quota 100 è la VERA pietra miliare su cui si basa il consenso entusiasta dei furbastri che a parole sono sempre tutti "preoccupatissimi" per il futuro dei figli, dell'Italia, del proletariato unito, e marciano compatti col pugno chiuso, ma NEI FATTI pensano solo al proprio, immediato, tornaconto. Come farò io in futuro del resto. Perlomeno quello l'ho imparato bene, statene pure certi (uso il voi come anatema ar poppolo. Non è che inquadro chi dialoga con me in una categoria per forza! E non difendo Renzi o Monti per partito preso, ma per i risultati ottenuti, che peraltro ritengo maggiori in Gentiloni, ad esempio!).

[pox1964]

se abolissimo le tredicesime pagate dallo stato,altri paesi in crisi lo hanno fatto
e ne sono usciti, perchè pagare 13 14 mensilità quando ci sono 12 mesi in un'anno
era il provvedimento più logico che avrebbe dovuto fare il governo monti,invece di
distruggere il settore edile

[uforobot]

30 anni fa nessuno sapeva cos'era lo spread, adesso tutti i giorni le televisioni parlano di spread.

E' evidente che lo spread è usato dai ricchi capitalisti per influenzare la politica.

A Mario Monti piace dire la frase "Il valore dello spread indica la giusta politica, se il governo farà cose giuste lo spread sarà basso altrimenti sarà alto".

Una sanguisuga non vuole che la vittima animale muoia, e allora succhia il massimo che può succhiare ma senza esagerare perché esagerando la vittima animale morirebbe e se muore, niente più sangue da succhiare.
La riforma Fornero fu fondamentale per non fare morire l'animale, in realtà se anche lo spread fosse salito ad un milione non sarebbe morto nessun animale; semplicemente i ricchi capitalisti avrebbero smesso di continuare a vivere di rendita cioè di continuare a vivere sulle spalle degli altri.
Inoltre i dirigenti comunali e statali non avrebbero avuto più risorse da sprecare e rubare, niente pensioni d'oro, niente vitalizi.

La riforma Fornero fu votata da tutti i partiti tranne la Lega Nord, i politici volevano preservare i loro vitalizi e pensioni d'oro a scapito dei poveracci che avrebbero dovuto avere la pensione di anzianità.
Adesso tutti i partiti gridano a voce alta che la Fornero fa schifo e intanto non fanno niente per modificarla, sempre di nascosto mantenere il desiderio di preservare i privilegi, le pensioni d'oro, i vitalizi, le ruberia, gli sprechi, le assunzioni facili nei carrozzoni statali, eccetera eccetera..

[Darwin]

La riforma Fornero fu fondamentale per non fare morire l'animale, in realtà se anche lo spread fosse salito ad un milione non sarebbe morto nessun animale; semplicemente i ricchi capitalisti avrebbero smesso di continuare a vivere di rendita cioè di continuare a vivere sulle spalle degli altri.
Inoltre i dirigenti comunali e statali non avrebbero avuto più risorse da sprecare e rubare, niente pensioni d'oro, niente vitalizi.

Soffermiamoci solo su questo punto, la percezione di Uforobot è quella di parecchia parte del poppppolo.
In realtà le cose non stanno esattamente così, non solo mancherebbero le risorse da sprecare e le pensioni d'oro ma TUTTE le pensioni dalla prima all'ultima.
Non solo i vitalizi ma anche ospedali, scuole e trasporti. Tutti i dipendenti pubblici senza stipendio e senza alcun servizio pubblico.
Questo è il default di uno stato.
Ah caro Ufo i bot non sono solo nelle tasche dei dei ricchi capitalisti anzi...

[pox1964]

lo spread è nato con l'euro se avessimo spread zero cioè quello della germania,
avremmo pochi interessi da pagare nonostante il debito, i mercati vivono di luoghi
comuni,qualche anno fa era stata introdotta la norma del pareggio di bilancio in
costituzione poi puntualmente disatteso, allo spread aveva fatto bene, negli stati
uniti per legge prima vengono pagati i debiti poi i dipendenti, non il contrario
quindi prima gli statali vanno a casa poi eventualmente c'è il default, una norma
del genere rincuora molto i creditori e farebbe molto bene allo spread, ma siolo
nominarla varrebbe una levata di scudi, intanto però ci teniamo lo spread

[BrightingEyes]

La relatività è una teoria che colpisce anche le leggi:

La "pace fiscale" vista dalla piattaforma Rousseau...
Un condono?? ahaha! Ma quando mai???
E' solo una agevolazione per i poveretti che si sono trovati in difficoltà per le tasse...
Manovra, Di Maio':' "M5S non e disponibile a votare condoni. Pensione di cittadinanza e nel contratto" - Repubblica.it

La "pace fiscale" vista dal resto del mondo...
Condono: massimo vantaggio sopra 75mila euro, più che dimezzato sotto 22mila - Il Sole 24 ORE

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Anche per la mitizzata "rottamazione della Fornero" cominciano a scoprirsi i lati meno pubblicizzati...
Pensioni quota 100: col contributivo si perde 8-10%, nuove ipotesi uscita donne e precoci

E siamo appena agli inizi....

[atomax]

Ma scusami tanto, tanto! A parte i discorsoni sulla unione che fa la forza... ,mi sai psiegare per qualce catso di motivo paesi che hanno una spesa che è un ventesimo della nostra ed avrebbero bisogno di enromi investimenti non si "inventano" la mirabolante trovata di emettere qualche miliardata di titoli e obbligare la Banca del paese a ricomprarseli tutti???

Forse per evitare di fare la fine, per esempio, dello Zimbabwe nel 2007?

L'avanzo primario non è MAI stato al 27,4% del PIL (forse intendevi cumulativamente?)

E’ il valore cumulato nel decennio di riferimento (’89-’99)

"L'unione fa la forza" è un ottimo modo per togliersi dai guai, ma un pò ingenuo. E' stata l'entrata NELL'EURO a dare agli investitori le certezze di credibilità che hanno fatto si che comprassero i nostri titoli a prezzi che sono arrivati molto vicini a quelli tedeschi!

E ciò è avvenuto già dal 1998 (prima di quella data i valori del differenziale erano abnormi, anche se non sentii mai parlare di rischio default…). In quegli anni c’è stata una convergenza sui valori dei tassi di interesse dei due titoli. Per gli interessi sui btp la discesa è stata molto più ripida di quanto non lo sia stata per i Bund. I due valori si agganciarono e rimasero vicini fino alla crisi, ma solo nel 2011 ci fu una vera repentina impennata. Motivo? Ci fu una grossa vendita di titoli Italiani da parte di Deutsche Bank. La stessa banca, in tre pubblicazioni nel periodo febbraio-marzo 2011, definì sostenibile il debito sovrano dell’Italia. Dopo qualche mese si “disfò” di 7 miliardi di titoli su un ammontare di 8 che deteneva già nel 2010.
Le agenzie di rating Standard & Poor’s e Fitch furono accusate di manipolazione del mercato attraverso “artificiose valutazioni prive di elementi oggettivi” che contribuirono (sempre nel 2011) a destabilizzare il mercato dei titoli Italiani e all’impennata dello spread. Ci fu un’indagine e due manager di queste agenzie furono rinviati a giudizio.

Se davvero sta sciocchezza del "divorzio BdI-Tesoro causa di tutti i mali" avesse un minimo di verità è ovvio che l'entrata nell'euro non avrebbe risolto il problema!

Perché l’ha fatto? Ad oggi non mi sembra. E non mi sembra che grazie all’Euro siamo stati capaci di reagire alle crisi esterne, anzi!
Lo spread tra btp e Bund è stato molto elevato anche con la crisi petrolifera del ‘74 (alla quale l’Italia era molto più esposta).

Il PIL non cresce a furia di deficit. Viene semmai "drogato" dal deficit, perchè poi il contraccolpo è peggiore. La Grecia ne è stata la prova evidente!

La sfortuna della Grecia è stato un basso livello di esportazione con l’estero quindi uno scarso equilibrio della sua posizione finanziaria. Una massiccia quota di titoli di debito finì in mano estera, gli interessi diventarono spesa pubblica che finanziava le importazioni di capitali e non più la domanda interna. Da qui la crisi di quel debito.

[atomax]

lo spread è nato con l'euro

Lo spread c'è sempre stato.
Prima dell'Euro era un indice maggiormente legato al tasso inflazionistico, durante il periodo di aggancio dell'Euro era un indice meglio legato alla riuscita di un nostro aggancio alla moneta unica, oggi che siamo nell'Euro è un indice che meglio esprime la potenziale probabilità di uscita dall'euro.
Oggi, lo spread della francia (che ha un debito non particolarmente più basso del nostro del 2011, paese meno virtuoso dal punto di vista degli avanzi primari e paese che non ha rispettato i tetti di deficit) è pari a 35 punti base. Il nostro era pari a 300 punti base. Una bella differenza, non trovate?

se avessimo spread zero cioè quello della germania,
avremmo pochi interessi da pagare nonostante il debito

Non esattamente.
Gli interessi che si pagano sui titoli di debito sono un valore assoluto. Se il tasso di interesse sui Bund fosse del 10%, e lo spread fosse pari a zero, vorrebbe dire che gli interessi da corrispondere sui nostri btp sarebbe del 10%, contro il 3,56% di oggi. Dunque, in questo caso, dovremmo sostenere una spesa per interessi maggiore nonostante uno spread nullo.

[BrightingEyes]

Forse per evitare di fare la fine, per esempio, dello Zimbabwe nel 2007?

Ma infatti è quello che sostengo io! NON è possibile pensare di fare benessere inventandosi la trovatona di emettere millemila miliardi di titoli e poi obbligando la Banca del paese a ricomprarli tutti!
Eccerto che tieni i tassi bassi! Ma NON sei in realtà sul mercato! Stai facendo solo una sesquipedale idiozia economica che affascina i Borghi, Bagnai e i loro fans come epxerimentator, ma in realtà non fai altro che stampare moneta e quindi creare inflazione!
In Italia il problema infatti era quello. E l'inflazione erode velocemente la ricchezza ed i risparmi!
E' una frottola che "però gli stipendi erano allineati e i mutui così dopo poco non costavano più nulla". In realtà il potere d'acquisto era eroso gradualmente e chi non aveva potere contrattuale scivolava velocemente di livello.
Se cerchi in internet troverai la storiella (tutta italiana) delle "pensioni d'annata". con migliaia di pensionati che lamentavano il fatto, OVVIO in una situazione di inflazione elevata, che colleghi con gli stessi anni di contributi e stessa anzianità andavano in pensione con pensioni sensibilmente superiori a quelli andati in pensione 4 o 5 anni prima!
Allora si risolse come al solito, all'italiana! RUBANDO un pò di soldi a chi lavorava con un aumento contributivo per soddisfare i "poveri disgraziati" con pensioni molto più elevate in rapporto delle attuali e senza contributi!
Sono QUESTE le decisioni che hanno devastato il bilancio italiano! E capisco perfettamente perchè quello che scrivo non piace a tanti che preferiscono illudersi che la colpa sia del maligno Andreatta con la solfa del "divorzio".
Ma il male è spesso banale. qui la banalità sta tutta nella follia di voler spendere cosa non avevamo in cassa! Semplice!

Le agenzie di rating Standard & Poor’s e Fitch furono accusate di manipolazione del mercato attraverso “artificiose valutazioni prive di elementi oggettivi” che contribuirono (sempre nel 2011) a destabilizzare il mercato dei titoli Italiani e all’impennata dello spread. Ci fu un’indagine e due manager di queste agenzie furono rinviati a giudizio.

Si da un PM di Trani. Famoso perchè sempre pronto a gettarsi a pesce su ogni inchiesta promettente in tema di visibilità mediatica! Dai vaccini ai complotti di berlusconi, ecc. ecc.
Per inciso il processo è finito nel ridicolo come è iniziato (Il processo di Trani alle agenzie di rating e finito come doveva finire - Il Post). Ma ovviamente la prevedibile smentita totale delle ""tesi"" del PM da sbarco non ha avuto il supporto mediatico dato all'annuncio dell'inchiestona! Cosa che chi ha ordito la scenetta sapeva perfettamente!
Quello che resta su youtube infatti non è il fatto che un collegio di giudici ha definito immani str..ate le tesi del PM, ma che le agenzie di rating sonos tate accusate di "manipolazione dei mercati"! E la cosa si sta ripetendo ora.
Cioè... se un politico europeo o un'agenzia di rating osa dire la verità, e cioè che questa manovra è da cialtroni e che l'Italia diventa così più a rischio, per er popppolo diventa molto facile bersi la panzana che in realtà sono le agenzie e i politici che manipolano i mercati!
Ma NON è così. Spiace!

Perché l’ha fatto? Ad oggi non mi sembra. E non mi sembra che grazie all’Euro siamo stati capaci di reagire alle crisi esterne, anzi!
Lo spread tra btp e Bund è stato molto elevato anche con la crisi petrolifera del ‘74 (alla quale l’Italia era molto più esposta).

L'Euro ci ha invece difesi benissimo non tanto dalle crisi (che non c'erano), quanto dalla concorrenza di molti paesi extraUE. L'euro aveva (aveva perchè ora l'ha in parte persa) una garanzia implicita per i paesi che ne facevano parte data dalla potenza economica ed industriale degli altri. Infatti erano scettici sull'euro i paesi con monete già forti e situazioni economiche autonome, come Inghilterra e Svezia. Non certo i paesi con valuta debole, che dall'euro speravano di trarre molti vantaggi e che in effetti li hanno avuti. Grecia, Portogallo, Spagna e Italia in primis.
Poi in Italia si è diffusa a macchia d'olio la panzana dell'euro che ci "affama". Ma trattasi di sesquipedale sciocchezza. Spiace! Ci sono decine di indici che chiariscono perfettamente che l'entrata nell'euro è stata molto positiva per l'Italia.
Il problema è nato con la crisi del 2009, la totale incapacità del governo di allora di pretendere la difesa da parte dei partner dagli attacchi speculativi e il successivo crollo con le misure draconiane di Monti.
Che erano austerità pura e miope. Concordo! Ma se siamo arrivati a quel livello NON è colpa di Monti o della Fornero, chiamati a dare una sterzata peasnte a una situazione che ALTRI hanno creato!
L'Italia DOVEVA adottare in Europa una politica che chiamasse gli altri alla difesa della seconda economia manifatturiera, ma si sapeva benissimo che l'aiuto sarebbe stato subordinato a richieste di riforme importanti. E i cialtroni precedenti hanno pensato, male, di scaricarne il peso sui tecnici, fingendo pure il complottone del PdR! Che da allora è diventato una specie di delinquente per molti boccaloni della rete!

La sfortuna della Grecia è stato un basso livello di esportazione con l’estero quindi uno scarso equilibrio della sua posizione finanziaria. Una massiccia quota di titoli di debito finì in mano estera, gli interessi diventarono spesa pubblica che finanziava le importazioni di capitali e non più la domanda interna. Da qui la crisi di quel debito.

La "sfortuna" della Grecia è di avere avuto una serie di politici anche peggiori di quelli nostrani, che hanno addirittura falsificato i conti, approfittando alla grande della credibilità data dall'euro per fare deficit a manetta!
Deficit che ha INDUBBIAMENTE aumentato la crescita, visto che la Grecia ha avuto ritmi di crescita e di benessere superiori a quelli di tutta Europa nei primi anni di euro. Ma che poi ha portato al crollo del debito.
La Grecia è di fatto finanziata ora dall'Europa intera. Con molte riforme imposte che hanno certo taglieggiato molte posizioni parassitarie, ma che sono ben lontane dalle manfrine pauperiste che ci hanno raccontato per anni, con i vecchietti a frugare nell'immondizia e le altre scene da apocalittica carestia INESISTENTE nella realtà!
E abbiamo anche capito benissimo TUTTI lo scopo di questa tempesta propagandistica anti- Torjka, UE, banche, ecc. ecc.
Scopo perfettamente riuscito in Italia. Ma che ancora non sappiamo dove ci porterà!...

[atomax]

Per inciso il processo è finito nel ridicolo come è iniziato (Il processo di Trani alle agenzie di rating e finito come doveva finire - Il Post). Ma ovviamente la prevedibile smentita totale delle ""tesi"" del PM da sbarco non ha avuto il supporto mediatico dato all'annuncio dell'inchiestona!

Se un processo termina con l'assoluzione degli imputati non significa necessariamente che quel processo sia "finito nel ridicolo", come scrive il Post, o sostiene qualcun'altro su Youtube. Se si usasse meno superficialità leggendo la sentenza del tribunale, anche il Post si accorgerebbe che di ridicolo c'è ben poco...
Forse l'aspetto più importante della sentenza è riassunto nella pagina 271 della stessa:

"[...] il rilievo appare doveroso proprio per sottolineare gli intrecci tra azionisti, manager, analisti,dirigenti del tesoro,banche di affari ed agenzie di rating, che l'istruttoria dibattimentale svolta ha fatto emergere, senza però aver consentito di delinearne in maniera definitiva i confini, proprio per la "reticenza" manifestata da alcuni testi, i quali avrebbero avuto, invece, il dovere di fornire una più ampia e sincera collaborazione, frenata o da interessi personali o da interessi di natura politica in un chiaro tentativo di frammentare le singole condotte, ostacolando l'accertamento dell'elemento soggettivo del reato ed ancor prima ostacolando la riconduzione ad un disegno unitario di tutte le condotte, anche a quelle antecedenti alle azioni di rating del 13.01.2012, in un'ottica di sicuro pregiudizio per l'Italia, descritto dalla dirigente del debito Pubblico, Dott. Maria Cannata.
In un contesto di velata, ma sostanziale reticenza, dettata da interessi di natura personale commisti a compiacenza nei confronti di S&P - da cui hanno tratto vantaggi per la loro carriera - si collocano le testimonianze della GM Maria Pierdicchi e dell'analista bancario Renato Panichi [ecc...]"

Che poi quel PM, pur di darsi visibilità, cerca di dimostrare la correlazione tra vaccini e autismo volendo smentire l'intera comunità scientifica, beh... quella è un'altra storia che non conosco e che non mi interessa (io i miei figli li ho vaccinati pagando anche per vaccini non obbligatori).

Che erano austerità pura e miope. Concordo! Ma se siamo arrivati a quel livello NON è colpa di Monti o della Fornero, chiamati a dare una sterzata peasnte a una situazione che ALTRI hanno creato!

Ma a quale livello? Ma quale sterzata? Forse intendi quella verso il dirupo?!? Dopo Monti e Fornero eravamo messi ancora peggio! Sia in termini di debito pubblico sia in termini di crescita economica! Poi questi hanno ancora il coraggio di andare a blaterare in TV?!? Hanno toppato loro o ha toppato il FMI e la commissione europea sulle loro stime?
Perché questo è quanto si sosteneva nel 2011:

"Il rapporto tra debito e Pil dei principali paesi europei continuerà a salire, ad eccezione di Germania e Italia. In Italia il rapporto inizierà a diminuire già dal 2013 (per il governo [dei supertecnici ndr] doveva farlo già dal 2012). grazie alla forte contrazione del disavanzo programmato per il prossimo biennio.
Gli indicatori di sostenibilità del debito pubblico segnalano, inoltre, per l'Italia, una situazione particolarmente favorevole. La commissione Europea valuta, ad esempio, che il miglioramento dell'avanzo primario necessario a stabilizzare il rapporto deb/PIL sarebbe pari al 2,3% del PIL, contro una media dell'area euro pari al 6,4%. Il risultato dell'Italia beneficia delle riforme in campo pensionistico attuate a partire dagli anni '90 che hanno significativamente ridotto le spese age-related (le quali a regime aumenterebbero all'1,5% di PIL rispetto ad oggi, contro il 3,4% per il complesso dell'area).

Siamo nel 2018... Abbiamo visto tutti il successone della manovra, o sbaglio?

[experimentator]

Che dire è rimasto solo un BE a difendere Monti e Fornero : le loro misure si sono dimostrate inefficaci , dire poco .

Ora il PD e FI vorrebbero fare la loro manovrina finanziaria , suggerire al governo cosa debbono fare , di qua e di la , pimpete pampete , come se negli anni precedenti al governo non co fossero stati loro ma altri venuti dalla Luna .
Ma allora perché non la facevate VOI prima ?

Quale sarebbe la manovrina ? A come ho capito io , no il reddito di cittadinanza non va bene , ma qualcosa di simile che si chiama in altra maniera , ma è un contentino per i poveri (illusi ) , le altre cose qualcosa di simile ma non quello voluto dalla lega , le pensioni un contentino , ma non la Fornero quella non si tocca .

Ma andate a quel paese , nelle passate elezioni quando vinse il PD di Bersani ,avevano promesso un ritocco alla Fornero ed ottennero i voti , ma poi non fecero nulla venne il Renzi . Questa è la storia , quindi dovrebbero stare solo zitti anziché fare manifestazioni di piazza ridicole con Martina , cose che facevano solo i sindacati o i centri sociali , ora le manifestazioni di piazza li fanno i PD e FI .

Ridicoli .

[atomax]

quindi dovrebbero stare solo zitti anziché fare manifestazioni di piazza ridicole con Martina

Penso che il dono del silenzio non sia mai stato una virtù dei politici. P.S. Ma Martina chi è?
E' la tecnica a fare la differenza e la tecnica la manipolano i tecnici.
Pensi che se le risorse per fare questa manovra non vengono fuori, la manovra venga fatta ugualmente? Col cavolo! Salvini può sbraitare quanto gli pare, ma no ciccia, no manovra!
Chiaramente mi aspetto che i fondi ci siano realmente, anche se ripeto che alcuni punti non li condivido.

[experimentator]

Come chi è .

Pd: Martina, gente ci chiede unita - Politica - ANSA.it

Ora la gente chiede uniti , ma uniti in che ? Ci hanno massacrato ed ancora chiedete uniti …. ?

Comunque inconcludente ,non si fa opposizione con l'odio opponendosi a qualsiasi cosa senza motivo solo per fare opposizione , le proposte buoniste le dovevano fare in campagna elettorale, non avevano capito che la gente è stufa della austerity applicata solo ad alcuni .