Dispersione Calore

[Ajanty]

errato

io non ti do del bugiardo, ma tre sono le possibilità:

- o sbagli a pesare
- o hai legna che gocciola da quanto umida è
- o il generatore ha una resa che rasenta il 40%

i numeri li haimessi tu, sia dei kg di legna, dei kW generatore (25), che della casa.....

la matematica non è mai opinione, tutto qua...... :bye1:

- Se la bilancia sbagliasse io sarai magro e fidati che sarei felice
- La legna è un po umida visto che sta all aperto e tra Liguria e Piemonte è caduta l acqua di 2 anni in 1 mese
- Dai miei conti il generatore ha una resa del 70% quindi onesto ....

.... e i conti te li ripeto: ( 18kw all acqua e 225Kg di legna in 16/17 ore ) e la casa 110 Mq su due piani 8 termo + un serpentino nel bollitore del ACS ti serve altro ?

Peccato che i conti non si facciano cosi.
vedi Edilkamin che hai citato...dice che:

1) quando bruci..bruci con efficienza del 78% (stiamo parlando di legna 10% contenuto idrico, tagliata in lab e stufa in lab nuova e con scambiatori puliti e potenza al massimo e aria stechiometrica!)
2) e produci 25,9 kw..dunque di fatto bruci 33,2 kW per produrre 25,9 ... 25,9/33,2=78%
3) di questi 25,9..13,8 sono resi all'acqua...dunque la resa all'acqua sul bruciato è 13,8/33,2=41,5%

Dunque se il tuo rende 18 all'acqua, il laboratorio deve essere alimentato con 43,4 kW di legna in 1 ora.

43,4 kwh /14 kgh sono 3,1 kwh/kg..cioe legna con contenuto idrico del 35%..piu o meno quello che i puoi aspettare di avere dalla normale legna in commercio, dopo UNA stagione estiva di essicazione
Tutto torna.

Il suo errore è pensare che se un camino dichiara X kW di potenza ALLORA potrà bruciare SOLO i kg di legna (10% contenuto idrico) che corrispondono a quei kW erogati (netto resa)..invece un camino puo bruciare anche PIU KG di quelli deducibili con questo calcolo, SOLO CHE avendo piu acqua dentro, bruci piu kg totali, ma una quota parte sempre piu grande sono kg di acqua, che non solo non erogano energia, MA ne assorbono trasformandosi in vapore e che non cede energia utile, dato che questo vapore non condensa se non in giardino.

I Kg/ora dichiarati dal produttore infatti NON sono i Kg massimi che SI RIESCE A BRUCIARE ma sono il "consumo dichiarato"....insomma, come il consumo dichiarato dall'auto, e poi il consumo che ci fai tu davvero quando la usi in modo diverso dal ciclo WPTL in laboratorio (cioè sempre)

Sempre Edilkamin dichiara il vano carico per il camino da 18 kW all'acqua..sono 200 lt...dunque in funzione della specie di legno che uso, ci puoi mettere da 80 a 150 kg di legna secca (13%)..se non è secca anche molti di piu.
Dunque alla fine per usarne 225 kg in 16 ore si tratta di riempire il camino al 25-30% dello spazio utile 1 volta ogni 4 ore..un uso del tutto normale.

Non è un opinione ....

 

[GiuseppeRG]

Ajanty..... Se vuoi, con calma e pacatezza ti dico dove sbagli..... Se non vuoi, niente.... Tanto la casa e i problemi sono tuoi, non miei......

La potenza termica nominale - o potenza utile massima - di un generatore di calore (caldaia, stufa, etc.), espressa solitamente in kW (termici), indica la potenza termica effettivamente resa all'ambiente, ed è pertanto riportata come dato di targa sull'apparecchio e sul relativo libretto di istruzioni. La potenza al focolare, espressa sempre in kW, rappresenta invece la potenza sviluppata nell'unità di tempo durante la combustione, che avviene appunto all'interno di una camera di combustione, in pratica il "focolare". Non tutto il potenziale energetico del combustibile viene però effettivamente sfruttato e trasferito al fluido termovettore (aria o acqua). Il rendimento termico è pertanto il rapporto fra la potenza termica "utile" e la potenza termica al focolare: in altre parole, è il rapporto fra il calore che va al fluido termovettore e quello prodotto per combustione. Il resto del calore viene espulso all'esterno soprattutto dalla canna fumaria sotto forma di fumi caldi e di gas più o meno incombusti.

POTENZA TERMICA NOMINALE:

La potenza termica nominale – o potenza utile massima – di una caldaia, espressa solitamente in kW, indica la potenza termica effettivamente resa all’ambiente, ed è pertanto riportata come dato di targa sull’apparecchio e sul relativo libretto di istruzioni.


POTENZA TERMICA AL FOCOLARE:

La potenza al focolare, espressa sempre in kW, rappresenta invece la potenza sviluppata nell’unità di tempo durante la combustione, che avviene appunto all’interno di una camera di combustione, in pratica il “focolare”. Non tutto il potenziale energetico del combustibile viene però effettivamente sfruttato e trasferito al fluido termovettore (aria o acqua).

La differenza tra potenza al focolare e potenza nominale, mi da la resa del generatore (esempio idro 50 potenza al focolare 23 kW, resa 78 %, potenza nominale quindi 18 kW, come da scheda tecnica)

La potenza al focolare sono i kW che il generatore brucia per trasferine all'acqua 18.
Per dare 23 kW di potenza al focolare, dovrò bruciare 23 kW dati dalla legna.
Se la legna è umida, invede di considerarla 3.5/4 kW, la consideriamo 3 kW (ci può stare?)
Per dare 23 kW al focolare serviranno quindi 7.7 kg/ora di legna (23 : 3 = 7.66)
7.7 kg x 16 ore di combustione alla max potenza, sono 123 kg, e non 225.....

poche parole per far capire un concetto che a molti sfugge.....

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altra cosa lampante, se fossero veri 225 kg al gg, per 160 gg invernali, sono 360 ql di legna (mettiamo pure 300 ql perchè i consumi non son sempre uguali)
quindi, se per scaldare 110 mt2 dovessi consumare 300 ql di legna, io mi suicido.......
Ajanty, spero che tu abbia ora compreso...... (se non lo hai ancora fatto, sinceramente getto la spugna e alzo le mani......perchè non saprei come altro dimostrartelo)

 

[Lucas2]

Di muri da fare in cappotto sono 105Mq2 , una stanza la cucina è quasi staccata dalla casa ed è una veranda di soli vetri termici dove c'e' una termocucina a parte e non sarebbe interessata dal cappotto se non per pochi mq2 , il totale del reso è 105mq2

Uhm ho capito, quindi una veranda bella grande però a questo punto la casa ha dimensioni diverse . sarebbero 58 euro /mq che è pochino ma pìu sensato.

 

[rrrmori53]

sarebbero 58 euro /mq che è pochino ma pìu sensato.

Dipende anche da "cosa" trovo sul muro.................
Io ho fatto il cappotto a casa Mia, 178Mq con altezza massima 4,30 Mt, spesa ponteggi minima
Totale spesa escluso finitura, la finitura va da 2,5 euro Mq a oltre 9 che ho speso io = 34 euro mMq
Compreso pannello in eps Rofix 100mm + pannello di base. Collante/rasante Rofix. Rete e tasselli Rofix. Mano di fissativo su esistente +Spigoli per angoli e varie
Spostamento persiane e tutta la componentistica relativa, tubazioni scarico tetto e luci
Escluso ponteggio di proprieta e manodopera, la Mia

Se sulla parete non ha soglie, persiane o simili, punti luce e quant'altro risparmia da 5 a 10 euro metro
Praticamente il Mio pacchetto Rofix con finitura in acrilico veniva 23 euro Mq ivato
Il resto spese "accessorie"

 

[Ajanty]

La potenza al focolare sono i kW che il generatore brucia per trasferine all'acqua 18.
Per dare 23 kW di potenza al focolare, dovrò bruciare 23 kW dati dalla legna.
Se la legna è umida, invede di considerarla 3.5/4 kW, la consideriamo 3 kW (ci può stare?)
Per dare 23 kW al focolare serviranno quindi 7.7 kg/ora di legna (23 : 3 = 7.66)
7.7 kg x 16 ore di combustione alla max potenza, sono 123 kg, e non 225.....La potenza al focolare sono i kW che il generatore brucia per trasferine all'acqua 18.
Per dare 23 kW di potenza al focolare, dovrò bruciare 23 kW dati dalla legna.
Se la legna è umida, invede di considerarla 3.5/4 kW, la consideriamo 3 kW (ci può stare?)
Per dare 23 kW al focolare serviranno quindi 7.7 kg/ora di legna (23 : 3 = 7.66)
7.7 kg x 16 ore di combustione alla max potenza, sono 123 kg, e non 225.....

Scusa puoi riflettere sui tuoi conti ?
Tu stai sostenendo un camino con efficenza 100% !!!!!! Esistono ? Non sicuramente il mio ....
Pensaci un attimo e pensa da dove sia uscito il 23kw al focolare , ho un italianacamini aquamaxi 28 che e’ 28 al focolare e 18 all acqua ( non 23 ) e consumo 8kg/h per un funzionamento normale con legna perfetta ....

Rifai intuoi stessi conti con legna al 3kw ma al 70% di rendimento del camino e per raggiungere 28 al focolare e vedrai che i miei numeri non sono cosi strani ....

Poi per finire non uso quella legna che dici perche come detto fino a Dicembre ne uso la metà e poi perche in casa ci sono a giorni alterni quindi non accendo mai piu di 3 volte a settimana ( motivo per cui ho anche i muri freddi )

Spero che rifletterai sui conti al 100% di rendimento che sono impossibili nella realta e sui kw al focolare che sono 28
( vado a memoria non ho le specifiche qua ma ne sarei abb convinto sicuro non 23 )

 

[GiuseppeRG]

ho un italianacamini aquamaxi 28 che e’ 28 al focolare e 18 all acqua ( non 23 )

hai cambiato tc ? TermoCamino EdilKamin Idro 50 va in Ebollizione a 60 gradi

Rifai intuoi stessi conti con legna al 3kw ma al 70% di rendimento del camino e per raggiungere 28 al focolare e vedrai che i miei numeri non sono cosi strani ....

ripeto, se conosci il funzionamento di un generatore e conosci la tecnica, 28 kW al focolare abbisognano di 28 kW di legna
se la legna rende 3 kw, abbisogna di 8.5 kg all'ora

Spero che rifletterai sui conti al 100% di rendimento che sono impossibili nella realta e sui kw al focolare che sono 28

dove leggi 100% di resa? (se sai leggere i conteggio, io ho calcolato una resa del 78%)

posto sotto la scheda tecnica dell'acquamaxi 28, per cui vale lo stesso ragionamento fatto prima
nella scheda c'è scritto tutto (se sai leggerla tecnicamente,logico)



Ripeto Ajanty, dai spesso numeri (e modelli di tc, come dimostrato) a caso.......
Cerca di essere più preciso, perchè ti ricordo..... i problemi di impianto ce li hai tu, e non io..........

 

[Ajanty]

Tu forse hai problemi con me allora.

Anno scorso avevo un idro50 che a causa di una saldatura sbagliata andava in ebollizzione come hai scovato tu da segugio per aggrapparti a queste finte bugie.
Il rivenditore non ne aveva un altro da darmi ed era febbraio a -20 cosi presi in cambio con poco conquaglio quello che aveva in casa cioe il maxi28 ... fine della storia hai dovuto tirar fuori una cavolata sperando in chissa cosa per uscire dalle tue teorie.

Per i conti sono 28 /3 fa 9,2 con una resa al 100% al 70% che e’ onesto diventano 12,2 kg/h e per 16/17 ore guarda caso fa la cifra che ho detto di metterci senza manco fare sti conti ma semplicemente pesando la legna ....

Per il resto consumandone come gia detto la metà fino gennaio e non accendendo piu di 3/4 volte a settimana ( lavoro fuori d inverno ) arrivo a quanto consumo mediamente ..... fine spero ...

 

[GiuseppeRG]

Per i conti sono 28 /3 fa 9,2 con una resa al 100% al 70% che e’ onesto diventano 12,2 kg/h e per 16/17 ore guarda caso fa la cifra che ho detto di metterci senza manco fare sti conti ma semplicemente pesando la legna ....

Ajanty.....
9.2 non è una resa del 100%, ma è la quantità di legna necessaria per dare i 28 kW al focolare (se sono 28 come dici tu)
al netto della resa (78), quindi nominale, la potenza diventa 21 circa (suddivisa tra acqua e irragiamento)
la resa della legna umida l'hai già conteggiata mettendola a 3 kW e non a 4.....
è questo passaggio che sbagli....
io ti sto spiegando come si fanno o conteggi, per capire dove stanno problemi....
finchè non capisci questo, i tuoi problemi di consumi abnormi non li risolverai mai.
ripeto per la terza volta..... la casa è tua, l'impianto è tuo, i problemi sono tuoi......
se ti servono consigli, inizia a ragionare, altrimenti..... vivo bene lo stesso...... (la mia casa è calda e consuma il giusto)

 

[Ajanty]

Ajanty.....
9.2 non è una resa del 100%, ma è la quantità di legna necessaria per dare i 28 kW al focolare (se sono 28 come dici tu)
al netto della resa (78), quindi nominale, la potenza diventa 21 circa (suddivisa tra acqua e irragiamento)
la resa della legna umida l'hai già conteggiata mettendola a 3 kW e non a 4.....
è questo passaggio che sbagli....
io ti sto spiegando come si fanno o conteggi, per capire dove stanno problemi....
finchè non capisci questo, i tuoi problemi di consumi abnormi non li risolverai mai.
ripeto per la terza volta..... la casa è tua, l'impianto è tuo, i problemi sono tuoi......
se ti servono consigli, inizia a ragionare, altrimenti..... vivo bene lo stesso...... (la mia casa è calda e consuma il giusto)

la resa di un termocamino e’ quanto calore di quello prodotto non finisce in fumo e calore disperso tra massa del camino e altro non c entra l umidita .... ti stai perdendo questo passaggio ....
l umidita fa scendere la resa della legna ( RESA DELLA LEGNA CHE PRODUCE MENO CALORIE) poi di quelle che scendono a 3 come detto c e la resa del camino del 70% che quindi perde il 30% del calore 3 in calorie dei fumi e in riscaldamento delle lamiere ecc ecc quindi a quei 9,2 kg devi aggiungere il 30% !!!

ma poi mi domando e dico e sto per bestemmiare se ti dico che ho pesato e sono arrivato a metterci sti ***** di 200 kg dentro vuol dire che li ho messi e fine ....
ma niente tu vuoi fissarti suoi tuoi conti pure sbagliati ma resta che io ce li ho messi e tutti i conti del mondo non cambieranno mai questa cosa che devi accettare e smetterla ...

 

[GiuseppeRG]

la resa di un termocamino e’ quanto calore di quello prodotto non finisce in fumo e calore disperso tra massa del camino e altro non c entra l umidita .... ti stai perdendo questo passaggio ....

Oddio.....
una cosa è la resa del generatore, e una cosa è la resa della legna
in questo caso, la resa del generatore da 28 kW è del 78%, quindi circa 21
la resa della legna umida, invece di 4 kW, è di 3 kW

l umidita fa scendere la resa della legna ( RESA DELLA LEGNA CHE PRODUCE MENO CALORIE) poi di quelle che scendono a 3 come detto c e la resa del camino del 70% che quindi perde il 30% del calore 3 in calorie dei fumi e in riscaldamento delle lamiere ecc ecc quindi a quei 9,2 kg devi aggiungere il 30% !!!

eh ???
Ajanty..... non so se ridere o piangere......
la resa della legna l'abbiamo già definita a 3 kW, concordi?
la resa del generatore l'abbiamo già definita a 78%, concordi?
la resa del generatore (che hai già conteggiato al 78%) NON CENTRA nulla con la resa della legna (che l'hai già conteggiata a 3 e non a 4), sono due cose diverse nella termodinamica !!!!!!!!!!!!!

ma poi mi domando e dico e sto per bestemmiare se ti dico che ho pesato e sono arrivato a metterci sti ***** di 200 kg dentro vuol dire che li ho messi e fine ....

appunto, immagina quanti problemi ha il tuo impianto e la sua gestione.... (generatore che avrà una resa del 40/50%, legna che definire porcheria è un'eufemismo, mancanza di puffer, spero che almeno l'anticondensa sia stata installata, ecc ecc)
e non vuoi capirlo....

ma niente tu vuoi fissarti suoi tuoi conti pure sbagliati ma resta che io ce li ho messi e tutti i conti del mondo non cambieranno mai questa cosa che devi accettare e smetterla ...

ripeto, io mi scaldo bene e consumo il giusto
tu ti scaldi male e consumi una eresia....
pensaci..... :bye1:

 

[aldo55]

ma la scheda parla di 13.8 kW all'acqua e non 18.. sarà sottodimensionato..

 

[GiuseppeRG]

aldo, tu lo sai?
tra tutti i numeri dati, ha detto anche 28 kW al focolare il suo generatore......

a sto punto, tu hai forse capito quali sono i nuneri reali giusti? io no.....
sinceramente mi stanco tentar di aiutare che aiutato non vuole essere......

 

[rrrmori53]

Ma Voi siete davvero convinti che quel "coso li" non possa bruciare 200 Kg di legna in un giorno????
Io credo che senza sistemi di controllo anche di piu.................................che poi convenga e sia giusto non lo so e nemmeno mi interessa
Perche la discussione gira sun "non è possibile".................................e chi lo dice??
Seguendo logica e matematica no..........................in altro modo forse si.......basta caricarla, quando è acceso brucia

 

[GiuseppeRG]

Seguendo logica e matematica no..........................in altro modo forse si.......basta caricarla, quando è acceso brucia

appunto per questo sto cercando, ma vedo invanamente, che se il consumo irreale è davvero quello, la soluzione non è certo un cappotto su un muro da 95 cm......
si ritroverà ad aver fatto il cappotto, speso dei soldi, e ad avere sempre consumi (anche se leggermente diminuiti) paurosi per un'abitazione come la sua

poi, come ripeto fino allo sfinimento, la casa è sua e fa ciò che vuole
a volte è bene che la gente paghi sulla propria pelle le proprie convinzioni errate....

 

[richiurci]

NON È VERO.
Prima hai messo in dubbio i dati dell'utente, ora metti in dubbio teorie tanto banali quanto consolidate...

Se riduci le dispersioni del 40% (esempio) riduci i consumi grosso modo del 40%.

Negare l'utilità del cappotto ( o altre soluzioni) su un muro in pietra è inaccettabile.

PS i 90 cm ci saranno sui muri portanti al piano terra, magari anche quel dato va verificato ma non cambia il consiglio: valutare prima come isolare

 

[GiuseppeRG]

NON È VERO.

questo lo dici tu....
quindi una tua opinione, come lo è la mia, visto che non hai fatto una prova sulla casa dell'utente

Prima hai messo in dubbio i dati dell'utente, ora metti in dubbio teorie tanto banali quanto consolidate...

225 kg di legna per poco più di 100 mt2 sono secondo te dubbi o teorie ? :bored:

Se riduci le dispersioni del 40% (esempio) riduci i consumi grosso modo del 40%.

perfetto, se anche fosse vero (e vero non è), da 225 porti i consumi a 135 kg al giorno.
che rimane sempre un consumo assurdo per la sua casa...........

Negare l'utilità del cappotto ( o altre soluzioni) su un muro in pietra è inaccettabile.

prima scovo dove sta il problema, e dopo do la soluzione
inutile prender ela polvere e metterla sotto il tappeto per nasconderla
e la polvere sono i 225 kg di consumo con cui dovrebbe scaldare 3 case delle sue quasi....

PS i 90 cm ci saranno sui muri portanti al piano terra, magari anche quel dato va verificato ma non cambia il consiglio: valutare prima come isolare

io invece consiglio altro: valutare dove sta il problema del consumo......



quando vai dal Dott, cosa fa? ti visita e poi ti da la cura
o il tuo ti da la cura senza visitarti ? :spettacolo:

 

[aldo55]

no no i muri perimetrali sono 95 cm.. post #7..

inoltre il tetto è isolato con soli 5 cm...

 

[GiuseppeRG]

no no i muri perimetrali sono 95 cm.. post #7..

inoltre il tetto è isolato con soli 5 cm...

mio umilissimo parere.... (che poi può essere ascoltato o meno, poco mi cambia....)

i problemi stanno altrove..... non sui muri...... (anche se isolare è sempre auspicabile, logico, ma non indispensabile per risolvere gli attuali problemi)

 

[aldo55]

vallo a spiegare.. io ho dato anche un'esperienza diretta, avendo abitato in una tipologia di casa simile.. inoltre ho una sorella che abita in zona "D" che ha una casa di 300 mq con muri perimetrali non isolati da un metro e la scalda con un termocamino con ventilconvettori e non ha certo questi consumi e non muore certo dal freddo..

 

[rrrmori53]

Vi arrabbiate cosi tanto che non sembra vero................................e se fosse una bufala, casa c'è di logico in questa storia??
Io qualche domanda me la sono posta.......................