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Visualizza la versione completa : Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME



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milliwatt
20-05-2012, 13:05
Ciao a tutti.
Per chi non c'era, ricordo che questa discussione è iniziata in un altro forum.
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14727026-apparato-focardi-rossi.html
Dopo qualche giorno, viste le peculiarità delle questioni poste da dubbiosi, rigoristi e compagnia cantante,
è stata creata una apposita discussione.
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala.html
Ora questa discussione stà arrivando alle 200 pagine, con un numero di accessi e commenti impressionante.
Non avevo affatto previsto questa possibilità, ne mi interessava.
Per non sovraccaricare il sistema che ospita le discussioni, raccolgo volentieri l'invito di QL e creo questo SECONDO VOLUME della discussione.
QL chiuderà la discussione iniziale a pag. 200.
Da quel momento useremo tutti la presente discussione.

Inoltre, sarebbe bello creare una pagina di FAQ:
1_possiamo raccogliere il lavoro investigativo sui test di A65
2_Tia potrebbe occuparsi del confronto delle affermazioni uscite da questa operazione. Sicuramente a casa sua ha una parete piena di post it come nei films americani.
3_io dò una mano a mio zio.

ciao,
mW

miglietto
25-05-2012, 11:59
Buongiorno alle moltitudini ...
BERTOLDO

Questo non lo mai visto ...

Quantum Leap
25-05-2012, 12:00
Ok,
riprendiamo il discorso da qua.

con 200 in attivo e 200 che ci aspettano.

:bye1:

milliwatt
25-05-2012, 12:34
Questo non lo mai visto ...
chissà come mai.

E io adesso cosa faccio?
Qualcuno ha un bigino di chimica nucleare?
Mi sembra più pratica della fisica nucleare, con un occhio ai bilanci secondo ciò che è per ora dimostrato.
Insomma più alla mia portata.
Così potrei capire cosa dice il Franchini e questionare animatamente con QL.
Magari con due o tre anni di studio, ce la posso fare.
Ragiono in prospettiva per il terzo volume.
D'altro canto, nel nucleare, la programmazione si fà sui decenni.
mW

PS UN SALUTO AD ACCHIAPPALADRI (finalmente mi sono ricordato il suo nick),
SGF,
FRACCANARIO,
MGB2,
ROCFO,
NYLON.

tia86
25-05-2012, 13:18
Eh eh eh, è sempre un piacere rileggere i vecchi messaggi di Vettore:spettacolo:

milliwatt
25-05-2012, 13:30
Bentrovato Tia!

è sempre un piacere rileggere i vecchi messaggi di Vettore:spettacolo:
Quoto totalmente. Per me Vettore è sempre stato un po' un punto di riferimento.
Anzi, reputo importante che anche questo volume inizi su basi solide.
Quindi riporto a mo' di monito:

mi permetto di invitare i vari Tia, mW e simili a TACERE!.
Se perfino io dall'esterno ero giunto alle stesse conclusioni (che sono le uniche possibili), significa che la differenza tra il capire le cose e il fraintenderle sta nella buona conoscenza della fisica e nell'onestà intellettuale. La loro autorevolezza in fatto di questioni scientifiche è stata pubblicamente qualificata. Da ora in poi i loro pareri saranno equiparabili al rumore di fondo...
Rinnovo anche da parte tua la umile supplica all'intercessione da parte di QL e Roy per porre finalmente fine a questo nostro purgatorio del rumore di fondo.
mW:worthy:

broker
25-05-2012, 19:48
Ciao a tutti
Eccoci nella nuova casa .
Come rifletteva qualcuno questa discussione mi mancherà una volta finita non fosse altro che per i nuovi amici che ho conosciuto che la pensino o no come me in merito all'argomento trattato e che spero che lo rimarranno anche una volta dato un punto fermo a questo chilometrico thread

Broker

Cimpy
25-05-2012, 20:00
[...] i nuovi amici che ho conosciuto che la pensino o no come me in merito all'argomento trattato e che spero che lo rimarranno anche una volta dato un punto fermo a questo chilometrico thread

Broker

Ti aspetto all'uscita, dietro la porta, col secchio (d'acqua) in mano....
:D

Maxwell61
27-05-2012, 11:22
Un'altro elemento utile per la ricerca, dal test di Lewan del 28 aprile 2011:

Lewan annota di aver assistito ad una ricarica della tanica da cui pesca la pompa.

Dice che la tanica viene ricaricata con acqua presa da una tanica di riserva posta nelle vicinanze.

Dice anche che non si osserva alcun cambio di temperatura nella misurazione della temp acqua in ingresso perchè l'acqua della tanica di riserva è all' esatta stessa temperatura (ambiente) della tanica in uso.


At 14:32, I have a note of added water to the inlet reservoir, but there was no change in inlet temperature, as the water we used was in another reservoir next to [the reservoir] from where the pump [was], thus with exactly the same temperature.
Mats

http://newenergytimes.com/v2/news/2012/Proof-of-Rossis-Deception.shtml
(http://newenergytimes.com/v2/news/2012/Proof-of-Rossis-Deception.shtml)
Edit: Riposto le foto prese dall'altro thread, relative al test di Krivit di giungo 2011 di cui si stava discutendo, sul dettaglio della tanica mezza piena che era sfuggito a tutti sinora.


23719

23720

miglietto
27-05-2012, 12:42
Se la tanica di riserva è di 10L dalle foto ne appaiono mancare 5 o 6. per cui basterebbe aggiungere questa quantità a quella stimata e rifare i conti sulla portata.

Cimpy
27-05-2012, 13:42
Sempre che nel rabboccare non ne abbia sbrodolata fuori un po' troppa (ma è probabile di no se aveva un imbuto. Insomma, non sarà anche impedito nei movimenti, no?...)

milliwatt
28-05-2012, 09:05
Ciao a tutti,
mi rivolgo in particolare agli "scadenziari", ossia coloro che tra voi sono attenti alle dichiarazioni che hanno
qualche riferimento temporale: diciamo Tia, Miglietto, Cimpy?
Vi ricordate di qualche scadenza circa le misure approfondite sull'e-cat da parte del DF?
Avrebbero dovuto essere resi noti dei risultati? Quando? Vi erano stati impegni, dichiarazioni, promesse, quartine di Nostradamus...?

Mia opinione è che se non è possibile replicare l'esperimento (la famosa ricetta della quale si parlava con Cimpy), questi risultati avrebbero un valore relativo, ma di questo parleremo dopo.

mW

miglietto
28-05-2012, 10:08
Sinceramente mi sono un po' perso ma di deadline ufficiali ricordo solo quella di Defkalion (rilascio reports e accrocchio sul mercato a Luglio).
Lato UniBo & E-Cat, solo una manciata di rumors ma dichiarazioni e scadenze non ne ho viste. Ricordo che un insider spifferava su FB che al DF stavano calibrando degli scintillatori per catturare le emissioni del gatto ma poi non si è saputo più nulla.
L'unica deadline certa è: "soon" (mi sembra quel cartello esposto in qualche negozio "oggi non si fa credito, domani si")

Altra data pescata fresca fresca dal passersera

rossi vende entro luglio a un cliente(forse socio?molto probabilmente in italia) un reattore da 1MW, con temp max 110°:
Pecccato non ci sarà modo di verificare nulla se non per l'eventuale scomparsa del container azzurro dal capannne bolognese.
Per il cliente potrei azzardare le lavanderie Jefferson? No, cacchio, stanno in USA. Magari qualche grosso centro di benessere dotato di numerose saune e bagni turchi?:rolleyes:

Cimpy
28-05-2012, 12:25
Per Rossi, in base alle dichiarazioni riportate nel web avevo calcolato varie date di possibile rilascio dei suoi impianti, e l'ultima era -per la messa in escuzione e vendita dell'impianto da 1MW - intorno a fine autunno o inizio inverno 2013 (calcolata sulla solita dichiarazione "tra sei barra dodici (o dodici barra diciotto) mesi", prendendo per buona la più pessimistica). Di recente si è parlato di questo compratore dell'impianto da 1MW, che dovrebbe ricevere qualcosa con un anno abbondante di anticipo sull'ultima stima, ma da qualche parte ho letto anche un probabile prossimo rilancio con 3 impianti da 1MW collegati (in serie?)...

Di eventuali dichiarazioni del DF non so. Defkalion è passata di recente da luglio ad agosto 2012.

barnumxp
28-05-2012, 13:24
...non ci sarà modo di verificare nulla se non per l'eventuale scomparsa del container azzurro dal capannne bolognese.

Azz..un altro "secret customer"?? ma cos'è: l'associazione segreta dei carbonai?!
Mmm...sarà per il 150° anniversario dell'unità d'italia...
:dev:

Maxwell61
28-05-2012, 19:08
Ciao Miglietto

... rifare i conti sulla portata.
Uh? Qual'è il senso di fare conti sulla portata?
1) le evidenze a disposizione (tanica mezza vuota) indicano che i rabbocchi sono stati fatti con acqua da tanica e non da rubinetto
2) Un testimone oculare, Lewan, ci dice che la sonda non ha registrato variazioni di temperatura quando sono stati fatti i rabbocchi con acqua da tanica di riserva, perchè l'acqua delle 2 taniche è alla stessa temperatura.

Ergo le evidenze ci dicono che non è possibile usare il video per calcolare portate nè minime nè massime. Perchè i refilling sono invisibili nel grafico della temperatura in ingresso e quindi non abbia il minimo elemento per stabilire quante volte siano stati fatti. Il tentativo di fare ipotesi sul consumo di acqua è un vicolo cieco, come sostenevo, semplicemente.

Il video delle kettles di Miliwatt mi sembra che presenti invece diversi elementi d'interesse. Essendo l'aspetto della sfiatella, la sua velocità, le dispersioni termiche del tubo, le condensazioni di acqua nel tubo, direttamente legati alla potenza erogata, forse è una via più promettente per capire quale sia il possibile range di potenza erogata effettivamente.
Ma non vedo qui interesse a discuterne quindi probabilmente me ne disinteresserò anch'io. Vedremo.

Cimpy
28-05-2012, 21:43
Le ultime di Rossi sono riportate qui:
da
Rossi: “Important News” Coming Within Week | E-Cat World (http://www.e-catworld.com/2012/05/rossi-important-news-coming-within-week/)


May 28, 2012
Andrea Rossi has got the attention of E-Cat watchers with a short statement yesterday: “Within a week we will have important news regarding the high temperature reactors.”
[...]
Rossi also said yesterday “We will publish the tests and the COP calculation. The COP, anyway, is not different.”

quindi si attendono "novità importanti" in questa settimana. Ma non riguardano la vendita, la distribuzione o la costruzione dell'impianto in sè.

barnumxp
28-05-2012, 22:41
quindi si attendono "novità importanti" in questa settimana.
bah...che senso ha strologare su dati che non si sa se siano veri o falsi? o magari anche solo ingenuamente errati? E' come discettare su quale sia la tecnica di volo migliore per un asino, senza aver prima dimostrato che gli asini possano veramente volare.
:bored:

Cimpy
28-05-2012, 22:42
bah...che senso ha strologare su dati che non si sa se siano veri o falsi?
Concordo. E' solo un vecchio trucco retorico. Infatti stavo appunto segnalando l'ennesimo tentativo di Rossi di tenere i riflettori accesi sul suo show -sempre senza indicare date precise...

gianlupi
29-05-2012, 15:06
e vualà, questa fusione tiene banco ...e sedia. Non mi ricordo dove lo ho saputo, ai tempi di Fleschman ePons, sono stati alterati i report delle dimostrazioni per far apparire certi risultati, ed è da lì quindi che l'umanitè si è bloccata nello sviluppo energetico facendo morire chissà quanti milioni di persone per colpa del petrolio, per esempio sotto forma di polveri sottili. Se i cari scenziati che hanno adulterato i risultati non lo avessero fatto, ora la FF sarebbe una realtà visibile e chissa che cos'altro.
Non è che faccio queste tiritere per far notare a qualcuno duro di testa quasi quanto un sardo che i precedenti esempi di anomalie anche grosse sono innumerevoli sebbene non passate in cassazione nei registri di voi studiosi, pero' già quando parla la NASA, e correggetemi se sbaglio, di un fenomeno esistente per toglierne energia di propulsione astronautica, eh a quel punto davvero non mi sento piu' tanto preso in giro se ancora sostengo che secondo me il micio lo ha adottato la US Navy.
NASA LaRC | Abundant Clean/Green Energy - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=42hrCRx1JJY)
Sarei voluto essere piu' istruito per capire che cosa significa quella scatoletta con i quadratini colorati in mano al dottore della NASA.

endymion70
29-05-2012, 15:29
Non mi ricordo dove lo ho saputo, ai tempi di Fleschman ePons, sono stati alterati i report delle dimostrazioni per far apparire certi risultati, ed è da lì quindi che l'umanitè si è bloccata nello sviluppo energetico facendo morire chissà quanti milioni di persone per colpa del petrolio, per esempio sotto forma di polveri sottili. Se i cari scenziati che hanno adulterato i risultati non lo avessero fatto, ora la FF sarebbe una realtà visibile e chissa che cos'altro

Sarebbe carino che ti ricordassi dove lo hai saputo.

broker
29-05-2012, 15:29
Gianlupi :
Il fatto che esistano anomalie è scontato , che non si sia apparentemente/ufficialmente approfondito altrettanto, ma non abbiamo la palla di vetro per affermare che la società avrebbe avuto un salto di qualità qualora lo avessero fatto le variabili a questo sono infinite a cominciare da una guerra totale per conservare i privilegi acquisiti da parte di chi li ha .Ora la situazione è radicalmente diversa in quanto queste fonti stanno andando in esaurimento e già se ne vedono gli effetti però il ritardo nella divulgazione non ha consentito una nuova opportunità che (secondo me ) stanno vagliando un po tutti ma cercando di renderla non sfruttabile da parte di chiunque per conservare appunto i privilegi acquisiti in 100 anni ormai di predominio .Se pensi che la macchia elettrica era partita insieme a quella a combustione interna ti rendi conto della qualità delle scelte fatte in passato.
La crisi che stiamo vivendo in europa ne è un altro esempio dove i mercati e chi li manovra hanno il predominio effettivo sulla sovranità degli stati .
Potrei continuare ma è un discorso che porta lontano dall'argomento che trattiamo qui .

Broker

gianlupi
29-05-2012, 16:30
Ok, sono andato molto indietro nella ricerca delle cose che mi hanno convinto, a parte il punto fermo del fenomeno Arata, si, concordo che è sempre visibile un certo ostracismo alla FF, dall' inizio per esempio contro Fleschman e Pons (wikipedia):Nel 1991 (http://it.wikipedia.org/wiki/1991) Eugene Mallove (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eugene_Mallove&action=edit&redlink=1), che era capo redattore scientifico dell'ufficio stampa del MIT (http://it.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institute_of_Technology), ammise che l'importante relazione scritta dal Centro Ricerche sui Plasmi del MIT (http://it.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institute_of_Technology) nel 1989 (http://it.wikipedia.org/wiki/1989), e che aveva avuto un'influenza non piccola nelle polemiche sulla fusione fredda, contenesse dei grafici in cui i dati erano stati modificati senza alcuna spiegazione.[37] (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#cite_note-36)[38] (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#cite_note-37) Secondo Mallove, questo avrebbe precluso qualsiasi tentativo di ottenere calore da dispositivi a fusione fredda al MIT, in modo da evitare possibili cali nei finanziamenti della fusione "calda".[39] (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#cite_note-38)Una voce ancora più autorevole fu quella del premio Nobel (http://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Nobel) Julian Schwinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Julian_Schwinger) che nel 1990 (http://it.wikipedia.org/wiki/1990) ammetteva che molte redazioni di riviste scientifiche si fossero adeguate alle pressioni negative degli ambienti accademici contro la fusione fredda.[
H (http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#cite_note-39)o notato che anche nel mondo degli studiosi italiani c'è un rattrapimento dei pensieri che fanno proprio il gioco dei cosiddetti poteri forti.
Io benchè non ho le qualifiche dottorali in tasca, mi sono fatto una mia opinione sul fenomeno FF ed aspetto di vedere il colore del viso sui cari compatrioti che a tutt'oggi non osano fare un decimetro di passo in avanti per mettere tra di loro che ne capiscono, in discussione il fenomeno FF che per buonsenso vedo appurato. Spero che il motivo di tanta reticenza nel vedere con costanza il bicchiere sempre mezzo vuoto sia per motivi di incapacità a vedrlo mezzo pieno e non per altri piu' piccolini motivi.

Darwin
29-05-2012, 16:48
Gianlupi :
.Se pensi che la macchia elettrica era partita insieme a quella a combustione interna ti rendi conto della qualità delle scelte fatte in passato.
Broker

si mi paiono evidenti visto che solo oggi riusciamo ad avere autonomie appena decenti per il piccolo cabotaggio. Hai idea della tecnologia delle batterie ai primi del novecento?.

A furia di fare della retrologia si rischia di sbattere il naso contro il muro che ci sta davanti.
Darwin

lasezioneaurea
29-05-2012, 17:16
Sarebbe carino che ti ricordassi dove lo hai saputo.

I soliti commentucci tendenziosi del primo della classe......... simpatico a tutti.

broker
29-05-2012, 17:31
darwin :)

Si perché le macchine che ci sono adesso sono uguali a quelle di 100anni fa .

La tecnologia ed il suo relativo miglioramento è proporzionale in genere all'investimento di risorse che vi si dedica .Una volta non c'era una rete di distributori di benzina ad ogni passo oggi si ecc..ecc...

Broker

Ascoli65
29-05-2012, 17:45
Benritrovati nel Volume 2. Un saluto a tutti.


Inoltre, sarebbe bello creare una pagina di FAQ:
1_possiamo raccogliere il lavoro investigativo sui test di A65

Una pagina di FAQ è impegnativa, alle domande occorre dare risposte, che noi, curiosi osservatori telematici della vicenda, non possiamo dare, in quanto l’ impegno investigativo, parolona eccessiva per indicare il nostro ficcanasare, deve limitarsi necessariamente alla superficie, a ciò che appare, e non può verificare la sostanza delle cose. Possiamo solo esprimere opinioni e sollevare interrogativi.

Quindi stiamo tutti aspettando risposte. Risposte che ci aspettiamo soprattutto dal Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, l’autorità scientifica che più da vicino ha seguito l’evolversi dell’ecat e dei relativi test, e che purtroppo non sono ancora arrivate. Ma ora c’è una speranza.

Potrebbe essere arrivato il momento in cui verrà fatta chiarezza e ciò per merito di Daniele Passerini che nel suo blog di ieri 22 PASSI d'amore e dintorni: A questo punto, che il MIUR si attivi in fretta! (http://22passi.blogspot.it/2012/05/questo-punto-che-il-miur-si-attivi-in.html) si fa promotore di questo accorato, nonché benemerito, appello al Ministero dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca (MIUR):


Alla luce di lettere come questa, dell'appello di pochi giorni fa, di articoli scandalistici pubblicati di recente su blog e testate registrate, che gettano ombre pesanti su settori importanti dell'Università e degli istituti di ricerca italiani, ritengo doveroso e opportuno che il MIUR si attivi e indaghi celermente: sulla veridicità delle accuse e su cosa diavolo agiti gli animi di tanti rispettati accademici italiani. Nell'occasione, oltre a soppesare le denunce all'operato di membri di PoliTO, INRIM e CNR, il MIUR dovrà retrospettivamente esaminare analoghe denunce rivolte ininterrottamente, da inizio 2011 a oggi, a membri dell'Alma Mater Studiorum di Bologna e dell'INFN. A questo punto lo chiediamo ad alta voce tutti.

Spero che qualche autorevole accademico, possibilmente del DF di Bologna, faccia suo questo appello e promuova un’iniziativa simile a quella avviata pochi giorni fa sui fondi alla piezofusione anche sulla vicenda dell’apparato Rossi-Focardi. E' doveroso, infatti, che il MIUR valuti non solo come vengono spesi i soldi pubblici per la ricerca, ma anche, e forse ancor di più, come viene speso il patrimonio di prestigio e credibilità che l’accademia italiana ha faticosamente accumulato in secoli di storia.

Unisco quindi la mia modesta voce a quella di Daniele affinchè il MIUR indaghi celermente e giunga a chiarire la veridicità di quanto detto da inizio 2011 sull’operato dei membri del DF-UniBo.

A questo scopo, sperando di contribuire un pochino alla speditezza delle indagini, metto a disposizione degli estensori, firmatari ed esaminatori di questo auspicato appello, la lista di alcuni interventi, ospitati su EA, relativi alle prove svoltesi dal 16 dicembre 2010 al 11 febbraio 2011, cioè quelle prove i cui prodigiosi risultati calorimetrici, documentati in rapporti ed interviste rilasciati dal personale del DF-UniBo, hanno indotto milioni di persone nel mondo a credere che l’era dell'impiego industriale della FF sia ormai alle porte.

Per ciascun intervento viene riportata la data, il titolo, il link, seguiti eventualmente dai nomi dei jpeg allegati scritti tra parentesi.

Test del 16 dicembre 2010

12feb12 - 16 dicembre 2010 – Ad ogni test il suo … svarione - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-139.html#post119285003 (2010-11_prove_E-Cat.jpg)

Test del 14 gennaio 2011

Aspetti generali
4mar11 - Strumentazione della prova del 14 gennaio - http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14727026-apparato-focardi-rossi-44.html#post119182127
5apr11 – milliwatt: Le 3 slides sottoposte a Brian Josephson - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-32.html#post119198127 (probe.jpg, pump.jpg, duration.jpg)
(post originario: Cold Fusion Back In The Limelight - Guest Speaker Dr. Brian Josephson - Single Post (http://www.physicsforums.com/showpost.php?p=3219628&postcount=83))
17apr12 - Un inconveniente rivelatore - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-176.html#post119319059

Sul titolo del vapore e la sonda Delta Ohm
6feb11 - La sonda vapore non sembra quella indicata da Levi - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-9.html#post119167978
6mar11 - La secchezza del vapore non è stata determinata - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-17.html#post119182766
11mar11 - Che sonda è? - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-19.html#post119186030
17mar11 - Il tubo nero finisce proprio nel cesso - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-22.html#post119188713 (Tubo_nero_porta.jpg)
17mar11 - La sonda HP474AC non si vede - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-22.html#post119189092
19mar11 - Le sonde HP474AC sono tutte uguali - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-23.html#post119189796
20mar11 - Il mistero è un altro - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-24.html#post119190282
21mar11 - La posizione degli strumenti - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-24.html#post119191008 (Strumenti.jpg)
22mar11 - Testa dell'Ecat e "sonda Galantini" - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-25.html#post119191548 (Testa_Ecat_e_sonda_Galantini.jpg)
5ago11 - La sonda Fantasma - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-77.html#post119242210
25nov11 - Ma la sonda RH non c'èra!!! - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-131.html#post119272057 (Sonda.jpg, 14gen_sonda__filo_giallo.jpg)
27nov11 - Un riepilogo sul titolo del vapore - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-132.html#post119272333
28nov11 - Dove sta il bandolo? - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-132.html#post119272653

Sulla pompa e la portata dell’acqua
7apr11 - La pompa ha 2 regolazioni distinte - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-34.html#post119199432
29apr11 - Un aggiornamento sulla pompa - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-41.html#post119208256 (Pompa_P18.jpg)
3dic11 - Livello tanica del 14 gennaio - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-134.html#post119273945 (14gen_livello_tanica.jpg)
5dic11 - Test del 14 gennaio – Ancora sulla portata - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-134.html#post119274672 (14gen_misura_portata.jpg)

Bilanci energetici
28mar11 - Vecchia fisica contro nuova fisica - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-30.html#post119194664 (Fisica_vecchia_e_nuova.jpg)
12mag11 - Fattori di esagerazione - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-48.html#post119213422 (Fattori_di_esagerazione.jpg)
30nov11 - Bilancio energetico della prova del 14 gennaio 2011 - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-133.html#post119273265 (14gen_bilancio_energia.jpg)

Test del 10-11 febbraio 2011

5apr11 - (senza titolo) - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-32.html#post119198588 (Assetto_11febbraio.jpg)
20dic11 - Test del 10-11 febbraio: stesso contatore del 6 ottobre? - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-136.html#post119278285 (10-11feb_contatore_acqua.jpg)

Riepilogo di tutti i test sull’ecat
14gen12 - Un anno di E-Cat e Uni-Boh - http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-139.html#post119285003 (2010-11_prove_E-Cat.jpg)

miglietto
29-05-2012, 19:06
pero' già quando parla la NASA, e correggetemi se sbaglio,
E purtoppo devo corregerti, non è la NASA che parla ma due simpaticoni, Bushnell e Zawodny, intrippati di FF fino al midollo, stipendiati dalla NASA, che nel loro "spare time" predicano la W&L e fanno interviste che si trovano su youtube o su loro aree private del sito NASA fantasticando di portentosi veicoli LENR powered. Non so perchè NASA li tollera, magari un po' di pubblicità trarsversale per ingrassare i loro esigui finanziamenti non guasta, oppure l'ente è così grande e lento a reagire da non sentire le punture degli insetti.
Trovami una dichiarazione veicolata dall' ufficio stampa della NASA, poi ne riparliamo.
Ma ragazzi, quante volte è stato ripetuto questo discorso? 10, 20, 100 volte? Aihò, qui c'è ssempre qualcuno che non shtuddia o si distrae durante la lezziòone. :cry:

P.S. se fossi sardo non mi garberebbe tanto il paragone alla durezza di capoccia.

endymion70
29-05-2012, 19:06
I soliti commentucci tendenziosi del primo della classe......... simpatico

Non si può aver tutto. Lascio volentieri la simpatia ai secondi della classe (li si riconosce perchè imitano i primi della classe, ma non ci riescono).

Ascoli65: veramente l'opera omnia delle critiche/analisi sull'e-cat... complimenti.

gianlupi
29-05-2012, 20:39
"due simpaticoni, Bushnell e Zawodny, intrippati di FF fino al midollo, stipendiati dalla NASA". Fortunato chi ha i titoli per incorniciare così due scenziati della NASA che esprimono i loro interessi. Mi dispiace che nel merito il metro di misura dell'importanza delle loro prese di posizione sia una "burlesque", complimenti. Se la portata dei commenti da parte di studiati italiani sulle vicende della FF è questo, di questo passo il nostro paese del nuovo sviluppo energetico vedrà forse l'elemosina.

Darwin
29-05-2012, 20:55
Si perché le macchine che ci sono adesso sono uguali a quelle di 100anni fa .


Daccordissimo ma non venitemi a dire che 100 anni fa si è puntati sul motore a scoppio per far piacere a qualcuno. All'epoca era l'unica soluzione possibile.

miglietto
29-05-2012, 21:17
Non sono entrato nel merito di quello che dicono, ho solo puntualizzato che coloro i quali spandono questi messaggi per blogs e forum, per darne maggior risalto piace cominciare con "La NASA dice che..." basta che chi monta il filmato mette il loghettino della NASA e una manciata di slide condite con 4 chiacchere futuristiche, diventano "ricerche" condotte nei labs della NASA.
E si continua a insistere, nonostante che i "simpaticoni" stessi, per evitare spiacevoli conseguanze con chi paga loro la pagnotta, precisano ogni volta che le dichiarazioni che fanno sono a loro titolo personale e non riflettono l'opinione della NASA.
Ma questo particolare chissà perchè viene spesso ignorato.
Quello che "pensa" la NASA esce dal loro ufficio stampa, non su youtube o sul passersera.

barnumxp
29-05-2012, 23:12
...

Non sono entrato nel merito di quello che dicono

bah...potevi pure entrarci, nel merito, per quello che dicono...:

What we are tryng to do is a physics experiment to understand whether the windom-larsen theory and it's predictions are at least in part correct. (il grassetto è mio)

Capito piccioncini? dobbiamo ancora capire se la teoria è almeno in parte corretta o proprio totalmente sbagliata.
Il resto è la solita sequela di "Ahh..come sarebbe bello se...". Non perdeteci il sonno.
Sogni d'oro..
:zzsoft:

lasezioneaurea
30-05-2012, 11:43
Non si può aver tutto. Lascio volentieri la simpatia ai secondi della classe (li si riconosce perchè imitano i primi della classe, ma non ci riescono).

Ascoli65: veramente l'opera omnia delle critiche/analisi sull'e-cat... complimenti.


Eh eh eh .... Bricconcello... ne sai sempre una più del diavolo !!!! Mi piacerebbe avere la tua preparazione....e la risposta sempre pronta. Dove ti sei laureato in Albania ?

milliwatt
30-05-2012, 14:20
Mentre spulcio i vecchi posts di A65,
rinvengo interessanti posts di altri utenti (non di Ascoli). Questo è del 4/4/2011.
non mi và di fare proprio il nome, l'importante è che non è un post di Ascoli65.



Sembra allora che dopodomani debbano uscire i primi risultati dei tests calorimetrici eseguiti presso l'UniBo sull'E-Cat di Rossi.

Secondo qualcuno questi risultati, se positivi, non possono essere accettati:
1 - Perchè Rossi familiarizza con Levi e gli altri.
2 - Perchè Rossi paga l'UniBo per avere questi tests.

Quindi, Levi e gli altri non possono essere considerati esaminatori indipendenti in quanto conoscenti di Rossi. Ne deriverebbe l'assunto offensivo e denigratorio che Levi&Co non sono professionalmente capaci di misurare la calorimetria dell'E-Cat senza subire l'influenza della "familiarità" con Rossi.
Circa il finanziamento di Rossi nei confronti dell'UniBo, si potrebbe configurare poi il quadro di tentativo di corruzione in atti pubblici.

Un'accusa grave la prima e gravissima la seconda, lesiva della dignità di Prof Universitari e di tutta l'UniBo. Sarebbero in combutta e corrotti... roba da galera...

Per vedere cose così immonde, serve un occhio altrettanto immondo.



Ora vi lascio perchè vado a vedermi un sito immondo.....
mW

endymion70
30-05-2012, 17:02
Dove ti sei laureato in Albania ?

E' una domanda trabocchetto o manca una virgola? Si vede che non hai frequentato la scuola superiore di grammatica di Tirana, la vecchia prof Dorargjenda ti avrebbe già messo sui ceci (albanesi).

Io penso che questi test non arriveranno MAI. Lo schema è questo: ritardare, ritardare, ritardare...

BesselKn
30-05-2012, 19:04
ritardare, ritardare, ritardare...
Che sia una strategia che s'ispira alla storia?

Is eum differendo pugnam ab impetu fregit, mox inventa occasione vicit.

Cimpy
30-05-2012, 22:28
Io penso che questi test non arriveranno MAI. Lo schema è questo: ritardare, ritardare, ritardare...
Ce n'è anche un altro possibilie: falsificare...

Cimpy
30-05-2012, 22:39
Mentre spulcio i vecchi posts di A65
I post di A65 sono davvero notevoli.



rinvengo interessanti posts di altri utenti [...] Questo è del 4/4/2011.
non mi và di fare proprio il nome[...]

Dài, non è che sta contagioso, no? Lo faccio io, che sto "Cattivissimo (Me)" :
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-32.html#post119198015



Ora vi lascio perchè vado a vedermi un sito immondo.....
mW
Non è che posti il link, che ci passo anch'io? Cos'è, fisica? Matematica? Gaia scienza? Comunque, tutte femmine, eh?! E io che sono ancora fermo alle stampanti...

pierlosky
31-05-2012, 08:26
Is eum differendo pugnam ab impetu fregit, mox inventa occasione vicit.

Uhmmmm..... mi sa che hai una laurea in fisica....

milliwatt
31-05-2012, 08:48
Ringrazio pubblicamente Cimpy, storico ufficiale della discussione.
Grazie a lui ho ritrovato un mio post che contiene una elucubrazione errata. Era da tanto tempo che volevo correggerlo ma non lo trovavo più.
Bisognava togliere qualche riga.
Il contenuto più importante e basato su considerazioni davvero robuste però non cambia, per fortuna.
QL è già stato avvisato.
Mi piace che tutto sia a posto.
mW

@cimpy, una volta mi sono fatto prendere dalla goliardia e ho postato veramente un link che assomiglia www.fornorama.com, ma per me ho commesso un errore, perchè, in sintesi, qui non siamo in un dipartimento all'università.
Io credo che se avessi avuto internet all'età di 13 anni, non sarei arrivato ai 14.
Non so come facciano i giovani d'oggi. Mah.
mW

misterk
31-05-2012, 13:36
ma che è successo ci hanno sfrattato? :devilred: i "soliti complottisti" che trovano sistemi eleganti per fermare tutto,

Cimpy
01-06-2012, 23:06
un profeta:
http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-60.html#post119229631
...a parte la questione del non arrivare a novembre...

Effettivamente, se avessi letto le prime 70 pagine del volume 1, probabilmente non avrei scritto altro che "come detto da xx qui..." o "guarda, a questo già yy ha risposto che..."

Rodrigo
02-06-2012, 14:31
un profeta:
Effettivamente, se avessi letto le prime 70 pagine del volume 1, probabilmente non avrei scritto altro che "come detto da xx qui..." o "guarda, a questo già yy ha risposto che..."

Appunto, è da un bel pezzo che elucubrate su cose dette e ridette, trite e ritrite. Capisco quelli nuovi che giungono qui senza leggere i post precedenti, ma i "veterani" che ancora elucubrano, puntualizzano, sfoggiano tutto il loro "sapere anti-Rossi", "catechizzano" a dovere i nuovi arrivati, fanno anche un po' tristezza.
Rimandare a post precedenti sarebbe molto più saggio.

Cimpy
02-06-2012, 14:56
Appunto, è da un bel pezzo che elucubrate su cose dette e ridette, trite e ritrite.[...] i "veterani" che ancora elucubrano, puntualizzano, sfoggiano tutto il loro "sapere anti-Rossi", "catechizzano" a dovere i nuovi arrivati, fanno anche un po' tristezza[...]
Invece i "veterani" che credono sulla parola,e che tutto quel che riescono a sostenere è che in assenza di prove (di funzionamento) serie non solo non si può dire che l'e-cat non funzioni, ma nemmeno bisognerebbe indagare, quelli sono tutti "scienziati massimi", vero?

Rodrigo
02-06-2012, 15:54
Invece i "veterani" che credono sulla parola,e che tutto quel che riescono a sostenere è che in assenza di prove (di funzionamento) serie non solo non si può dire che l'e-cat non funzioni, ma nemmeno bisognerebbe indagare, quelli sono tutti "scienzati massimi", vero?

Se uno dice che le "mele sono buone", tu non puoi dire che il significato era che le "pere sono cattive".

Indagare è stato indagato mi sembra, o no? Sono decine di post che si sono fatte indagini. Ascoli65 ha montagne di indagini a riguardo mi sembra, o no? La conclusione è ovvia mi sembra.
Invece di indagare ancora sull'indagine, non si può mettere un link al post dove l'indagine è già stata fatta (perchè tanto si parla sempre di cose già fatte o dette, trite e ritrite appunto)?

Per problemi familiari non ha potuto leggere il forum per molti giorni, quindi torno qui a leggere per vedere se c'è qualche novità. Decine di pagine nuove, bene mi son detto, ci sarà qualche cosa di nuovo, invece ... pagine e pagine di nulla.

Guardate che in molti altri forum sull'argomento hanno quasi chiuso i battenti in mancanza di novità e per me che li seguo fa molto piacere così non perdo tempo a leggere cose inutili come sta succedendo qui.
Tu dirai, guarda che non te lo ordina il dottore di leggere questo thread, e io potrei risponderti dicendoti guarda che non ve lo ordina il dottore di rovinare, spammare, tutto quando di buono c'è in questo thread, in un senso e nell'altro, con post completamente inutili.

miglietto
02-06-2012, 18:21
Per problemi familiari non ha potuto leggere il forum per molti giorni, quindi torno qui a leggere per vedere se c'è qualche novità. Decine di pagine nuove, bene mi son detto, ci sarà qualche cosa di nuovo, invece ... pagine e pagine di nulla.

A Roddrì, se volevi leggere qualcosa di sostanzioso sull'ecat come mai vieni in questa tana di impenitenti veterani anttirossi? Sadismo?
Ma vattinne sul Journal of Nuclear Physics (problemi con l'inglese?) o sul Passersera di passerin de passerinis!
Lì puoi trovare tutto il conforto che cerchi!

Cimpy
02-06-2012, 19:57
Se uno dice che le "mele sono buone", tu non puoi dire che il significato era che le "pere sono cattive".


Questo sarebbe come dire che se l'e-cat di Rossi si rivela una buffonata, non vuol dire che lo sia la fusione fredda. E detto così ha un senso.

Se invece il senso è che di Rossi mi dovrei fidare perchè non posso essere sicuro che stia imbrogliando davvero, allora tornando alle mele e alle pere dovresti cambiare la storia così:

"se uno ti vende prima mele marce, poi banane marce, torni da lui a comprare i kiwi perchè non puoi dire con certezza che siano marci anche quelli?" E la metafora non si applica solo alla storia passata di Rossi, ma a quella degli "esperimenti" pubblici di questi ultimi (due?) anni...



Indagare è stato indagato mi sembra, o no? Sono decine di post che si sono fatte indagini. Ascoli65 ha montagne di indagini a riguardo mi sembra, o no? La conclusione è ovvia mi sembra.

Hai capito che quanto mostrato non funziona? Strano, mi pareva volessi dire che invece secondo te Rossi ha dato prove convincenti. O ti brucia che qui non si dimentichi?


Decine di pagine nuove, bene mi son detto, ci sarà qualche cosa di nuovo, invece ... pagine e pagine di nulla.

Oppure pagine e pagine dove qualcuno arriva a chiedere di non parlare, di non indagare, di non ricordare. E io, fetente come sono, niente: sempre lì, col dito nelle piaghe. Che fastidio, eh?



[...]Guardate che in molti altri forum sull'argomento hanno quasi chiuso i battenti in mancanza di novità

In un caso hanno chiuso proprio il forum, dopo che Ascoli65 è passato di lì a chiedere spiegazioni (il fatto è citato da milliWatt nel volume 1, dalle parti di pagina 30 più o meno, e viene ribadito di tanto in tanto qui e lì, quando qualcuno ci "porge la guancia"). Spiegazioni non ce n'erano, c'era solo da sparire, per chi avesse voluto sostenere la bontà delle pagliacciate di Rossi & co su youtube.

Almeno per l'E-Cat di Rossi, non si tratta di "mancanza di novità", ma di "mancanza di verità" a cui lui sopperisce diffondendo, di quando in quando, sparate più grosse delle precedenti, apposta per mantenere viva l'idea che la sua caldaia sia qualcosa di più di una normale caldaia.



[...]non ve lo ordina il dottore di rovinare, spammare, tutto quando di buono c'è in questo thread, in un senso e nell'altro, con post completamente inutili.


Sì, un paio (o forse anche tre o quattro) di post completamente OT li ho scritti; sono partito bene anche in questo "secondo volume" con un paio di frizzi e lazzi. Se davvero ti danno tanto fastidio, sono sicuro che Quantum Leap non esiterà a cancellarli su tua richiesta.

Quanto ai ragionamenti o ipotesi da me espressi nel primo volume, ogni volta che sapevo di citare qualcuno ho sottolineato la cosa. Dove questo manchi e il concetto sia stato espresso da qualcun altro prima, è perchè sono arrivato che il thread aveva un sacco di pagine e non l'avevo letto tutto per tempo (ho campionato, e sto continuando a leggere ancora ora. D'altronde, avere famiglia, e magari anche un lavoro, non è una esclusiva tua).

Se invece ce l'hai proprio con "ricordare e sottolineare" che per te sembra (ma non è così, vero?) sinonimo di "rovinare, spammare", che dirti? Sei a favore di un revisionismo di questa storia? Io no.

miglietto
02-06-2012, 20:05
Neanche sul passersera si trova più conforto per i red-believers. La cruda realtà ha il difetto che prima o poi viene sempre galla. Mi permetto un copia-incolla che insegna parecchio sulla storia

1 - Rossi e Focardi pubblicano una teoria su JoNP ove viene evidenziato che Nichel si trasforma in rame e che analisi fatte a Padova dimostravano che il rame non era con composizione isotopica naturale (e qui ci sarebbe lo scoop del tuo amico che dice che in una precedente versione, che non conoscevo, le analisi a Padova dicevano: rame naturale)

2 - vado da Focardi per chiedergli spiegazioni sul fatto che il rapporto misurato tra gli isotopi è rovesciato secondo logica (quello che ha notato anche il tuo amico): risponde che probabilmente è un errore di stampa.

3 - gli svedesi analizzano la polvere che ha lavorato e trovano nichel e rame con composizione naturale: la cosa è impossibile se si è partiti da nichel naturale come Rossi aveva sempre sostenuto.

4 - Rossi dice: OK non lo avevo mai detto, ma arricchisco il nickel nell'isotopo 62 e 64 che sono i soli a reagire (questo spiegherebbe le analisi, ammesso che si aspetti giusto il tempo per "bruciare" solo e esattamente il quantitativo di isotopi aggiunti, il chè è molto sospetto, ma non impossibile)e la teoria giusta non è quella di Focardi, ma una mia che rivelerò al momento opportuno.

5 - qualcuno fa notare a Rossi che il processo di arricchimento del nichel è processo difficile e costoso: Rossi risponde di avere inventato un procedimento segreto di arricchimento molto più economico di quello noto.

6 - vado da Focardi per chiedergli spiegazioni: lui che Rossi arricchisse il nichel non lo sapeva e lo ritiene impossibile. Inoltre non ritiene possibile che reagiscano solo il 62 e 64. Al fatto che Rossi stia sviluppando una nuova teoria non crede perchè non lo ritiene capace (è un ingegnere imprenditore, non un fisico nucleare).
In quell'occasione incontro Levi in corridoio e gli chiedo se non è preoccupato da queste analisi isotopiche che non tornano: si arrabbia e se ne va dicendo ad alta voce che sono tutte balle.

Anche se Focardi ritiene impossibile che Rossi arricchisca il nichel bisogna dire che al claim 15 del brevetto di Rossi egli rivendica proprio l'utilizzo di specifici isotopi del nichel.

Cosa ne dici come storia?

Cimpy
02-06-2012, 21:50
Mi permetto un copia-incolla che insegna parecchio sulla storia
Scusa, non lo trovo. Posti un link? Grazie.

miglietto
02-06-2012, 22:01
Scusa, non lo trovo. Posti un link? Grazie.
Here you are! 22 PASSI d'amore e dintorni: Impressione o realtà? sicuramente la prima, ma... (http://22passi.blogspot.it/2012/05/impressione-o-realta-sicuramente-la.html?showComment=1338650289335#c468669699896722 7911)

barnumxp
03-06-2012, 00:12
Here you are!...

wow..! una volta tanto il blog di Rutger (che imperterrito continua a mormorare di inenarrabile cose...) non è la solita Locanda degli Allegri Compagni: chi se la Suona e chi se la Canta.
Che dire..sta venendo giù tutto, e nel peggiore dei modi: vedi vicende Cardone/Carpinteri. Quando questa storia finirà lascerà un cumulo di macerie così alto che della FF non resterà non dico traccia ma financo memoria.

Mentre guardavo, questa fessura rapidamente si allargò, il turbine di vento infuriò in un supremo anelito, tutta l’orbita del satellite si rivelò improvvisa alla mia vista, il mio cervello vacillò, mentre i miei occhi vedevano le possenti mura spalancarsi, s’intese un lungo tumultuante urlante rumore simile al frastuono di mille acque, e il profondo stagno ai miei piedi si chiuse cupo e silenzioso sui resti
della “Casa degli Usher”.

Notte notte...
:zzsoft:

Rodrigo
03-06-2012, 02:38
A Roddrì, se volevi leggere qualcosa di sostanzioso sull'ecat come mai vieni in questa tana di impenitenti veterani anttirossi? Sadismo?
Ma vattinne sul Journal of Nuclear Physics (problemi con l'inglese?) o sul Passersera di passerin de passerinis!
Lì puoi trovare tutto il conforto che cerchi!

Immancabile la risposta del supertelegattone. Come ho già detto altre volte se non ci fossi bisognerebbe inventarti. Come dimenticare la lunga sequenza dei tuoi post cancellati su 22passi ... memorabile.
L'inglese penso di conoscerlo meglio di te e di leggerlo anche tra le righe meglio di te come è già successo una volta in passato.
Non ho mai letto JOP perché Rossi scrive troppe cavolate, e comunque quelle più grosse sono riportate ovunque, anche qui.

Non cerco conforto, cerco NOTIZIE, non so se questo termine ti è familiare.
Quella di Mario Massa ad esempio mi sembra una vera NOTIZIA e non un pettegolezzo perché Massa è una persona seria, non come te che ti dai al cabaret ("Passersera", "passerin de passerinis", e com'è che scendi così in basso? Abbi rispetto per le persone, non sei mica più un ragazzino).

miglietto
03-06-2012, 09:24
Caro Rodrigo, non so se ti rendi conto ma ha cominciato tu a piombare qua dentro a rovinarci la festa

...ma i "veterani" che ancora elucubrano, puntualizzano, sfoggiano tutto il loro "sapere anti-Rossi", "catechizzano" a dovere i nuovi arrivati, fanno anche un po' tristezza.
Esattamente quello che sucederebbe se si entrasse ancora da Passerini a raccontare che Babo Natale è una balla.
E' anche chiaro il tuo intento di innescare un flame. Chi cerca NOTIZIE (lo so cosa sono) prima di tutto LEGGE e poi al limite pone DOMANDE in topic, mica si mette a criticare come viene condotto. Se non piace, si va a cercarle ne posti più opportuni come ti avevo suggerito di fare.


Immancabile la risposta del supertelegattone. Come ho già detto altre volte se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
Sarebbe questo ciò che intendi per rispetto?
A me di là dal Passerini, quella manciata di talebani, col beneplacito del capo, me ne hanno dette di cotte e di crude e in confronto il mio passersera (che non ho inventato io tra l'altro) mi sembra proprio insignificante.


Non ho mai letto JOP perché Rossi scrive troppe cavolate
Guarda, del tuo post è l'unica cosa che mi sento di condividere con te.

Peccato però, questo SECONDO VOLUME era partito così bene. Ci manca solo Mannadillo e poi siamo a posto.

Cimpy
03-06-2012, 09:58
Non cerco conforto, cerco NOTIZIE

Te lo dico anch'io, se vuoi notizie fresche, questo probabilmente è il forum sbagliato: qui riportiamo notizie che altri scrivono e le commentiamo. Ci sono solo un paio di utenti che dicono di avere notizie di prima mano, ma di qui girano poco o niente, perchè le loro notizie non vengono prese per buone solo perchè le comunicano loro...



Quella di Mario Massa ad esempio mi sembra una vera NOTIZIA e non un pettegolezzo perché Massa è una persona seria
Non solo. Pare sia anche in contatto diretto con Focardi, quindi può avere notizie di prima mano da lui. Chi dice di essere in contatto diretto con le fonti della vicenda può indubbiamente postare notizie nuove. Gli altri, a meno di non essere "la fonte stessa", possono solo commentare quel che i primi dicono. Qui lo facciamo senza pietà e quel che puoi trovare sono disamine di quanto affermato dai primi.



Abbi rispetto per le persone


Vale per tutti. Ad oggi mi pare che da ambo le parti (Believers e Skepticons) ci siano esempi di scambi più o meno educati e di scambi più o meno villani. Di norma preferisco quelli educati, ma ogni tanto non dubito che qualche villaneria scappi anche a me, specie quando qualcuno si comporta come quel tale che, in cerca di sostegno psicologico, va dal dottore e, volgendogli le spalle e piegandosi in avanti dice:"La prego, mi aiuti a risolvere questo problema: io non capisco perchè tutti mi prendano a calci nel didietro..."

Dumah Brazorf
03-06-2012, 14:41
Tia comunque non puoi prendere per vera una scadenza dichiarata il primo Aprile dai!

milliwatt
03-06-2012, 16:35
@RODRIGO,
scusa, chiedo conferma, sei tu che scrivevi che Tia ha un modo di fare di XXXXX?
Vieni qui, provochi, non hai niente da dire...
boh

tia86
03-06-2012, 19:25
Tia comunque non puoi prendere per vera una scadenza dichiarata il primo Aprile dai!

Immagino che sarà la linea difensiva del passero quando si accorgerà che nemmeno a settembre ci sarà il mio cadavere lungo il fiume :D
Ora che è chiaro anche ai muri che UniBO se l'è squagliata Mario Massa sta iniziando a pressare il passero sul test da fare. La partecipazione di Massa sul blog del passero è a rischio :(

Il_Santo
03-06-2012, 23:36
Mario Massa sta iniziando a pressare il passero sul test da fare. La partecipazione di Massa sul blog del passero è a rischio :(

Semmai la richiesta di test arriverà al Rossi, il Massa diverrà istantaneamente uno snake.

Cimpy
03-06-2012, 23:58
Magari da qualche parte qui è già stato commentato:
L'on.Scilipoti parla della fusione fredda e dell'E-Cat di Andrea Rossi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7SqYtuOkMaI)
Fatemi capire: il Governo dice a Scilipoti che vuole risultati più convincenti prima di finanziare Rossi. E Scilipoti va a chiedere soldi per fare... dei test più convincenti!? Ma come, L'E-Cat non convince davvero nemmeno quest'ultimo? Non erano dei test fantastici quelli mostrati su youtube?? Però l'argomentazione di Scilipoti qual è? Il grande risparmio che si otterrebbe se fosse vero. Bene, gli vado a vendere la mia pietra filosofale...

Darwin
04-06-2012, 14:06
Ragazzi che coppia vincente Scilipoti - Rossi.
mi vengono i brividi.

milliwatt
04-06-2012, 14:10
La partecipazione di Massa sul blog del passero è a rischio :(

...e per oggi questo è tutto da Tia, il nostro inviato su 22Passi.
Indubbiamente una zona calda, 22P, per tutto ciò che è stato e che sarà il dibattito sulle LENR, almeno nel nostro paese.
Appuntamento al prossimo reportage di Tia!23882

Blade Runner
04-06-2012, 20:39
Ahi ahi ahi...

Seicento scienziati contro il piezonucleare, l’atomo “pulito” targato Pdl – Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/03/appello-contro-piezonucleare-lenergia-che-piace-al-pdl-ma-non-agli-scienziati/250015/)

Cimpy
04-06-2012, 21:19
Seicento scienziati contro il piezonucleare, l’atomo “pulito” targato Pdl – Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/03/appello-contro-piezonucleare-lenergia-che-piace-al-pdl-ma-non-agli-scienziati/250015/)

Non so se essere più preoccupato dei nomi dei politici collegati (per dirne uno, credete che a B interessi qualcosa di eventuali energie pulite? Non voleva riaprire al nucleare da fissione in barba ai referendum?), dei riferimenti alla "divina provvidenza" di chi dovrebbe guidare la scienza in luoghi come l'Inrim e stando già dentro al Crn, o del fatto che si stia preparando una battaglia che potrebbe portare al sacrificio definitivo della ricerca scientifica un po' dovunque...

-------------------------------

dal link postato da Miglietto:


Andrea Rossi has apparently decided to move all the production of his ecat low energy nuclear reaction devices to the United States and Sweden.
[...]
Rossi was apparently angry because he thinks that the statement from Professor Claudio de Vincenti an Italian cabinet official alleges that his ecat emits radiation.
The letter also stated that Rossi has no patent.
[...]
Rossi does have a US licensee for the ecat Ampenergo but there’s no evidence they have a factory. In Sweden Rossi has been working with Hydro Fusion which does not seem to have a factory either.
[...] He noted that specialists from the University of Bologna including Sergio Focardi, Dr. David Bianchini and Professor Pierluigi Rossi [...] have done thousands of hours of tests on ecat and have no radiation beyond background radiation. He compared the device’s radiation levels to that of a microwave or a cell phone.
Rossi has also told a representative of Florida’s state health department that his device does not produce radiation.
[...]
Rossi also stated that LENR powered airplanes are at least half a century away. [...] Rossi noted that will take around 20 years to develop ecat powered cars and trucks.
[...]Rossi has had a much harder time perfecting LENR than he has admitted in the past. That also means that a lot more research and development needs to be performed.



Dunque:
se ne va (forse). Dove va comunque la fabbrica per ora non ce l'ha.
Non ha patenti italiane (strano?!) e
Nonostante non emetta più radiazioni di un cellulare, gli fanno un mazzo così lo stesso.
A vendere licenze era pronto, ma se vogliamo qualcosa di più di uno scaldabagno formato caffettiera, se ne parla tra 20 barra 50 anni (ma come?? Diceva che ci consegnava il gatto a ottobre 2011, vabbè 2012. Ci vogliono poi 20 anni per arrivare dalla vaporella al motore a vapore?? Suvvia, almeno un trenino...in fondo qualcuno la licenza gliel'avrebbe anche comprata, no?)


Vabbè, peccato, eh, ci contavo tanto tanto...

Ascoli65
04-06-2012, 22:30
"[...] Rossi noted that will take around 20 years to develop ecat powered cars and trucks."
... Ci vogliono poi 20 anni per arrivare dalla vaporella al motore a vapore?? )

Caro Cimpy,
all'amico economista di JR ne servono proprio 20: http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-157.html#post119307240.

Cimpy
05-06-2012, 05:13
Eppoi, già che ci siamo, vuoi mettere 20 anni di finanziamenti a prescindere?
Certo, questa faccenda che dovrebbero essere più o meno 20 gli anni di durata delle riserve di petrolio è inquietante....

milliwatt
05-06-2012, 06:33
Ahi ahi ahi...

Seicento scienziati contro il piezonucleare, l’atomo “pulito” targato Pdl – Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/03/appello-contro-piezonucleare-lenergia-che-piace-al-pdl-ma-non-agli-scienziati/250015/)

Ciao BR, Cimpy, et al,
non sò se come dice il Barnum XP, stia venendo giù tutto, insieme alle vestigia degli ultimi 20 anni.

Sicuramente è il caso di spostarci a parlarne nella pagina
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14747975-petizione-per-un-dibattito-libero-sulle-lenr.html
visto che tutto quanto è avvenuto ha sicuramente a che fare con la libertà.

La frase che uso come firma fa parte di una email spedita da un ricercatore dell'INRIM al prof. Ezio Puppin, promotore della raccolta di firme sul piezonucleare.
https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dHZ4X1gzVHFOVGlQU0JmSHdCLXo3M1E6M Q
Ci vediamo anche di là, per fare il punto della situazione, su cosa è successo, chi diceva cosa, chi si è interessato alla libertà di questi ricercatori, etc, etc.
vs. disgustoso, nauseante, falsamente buonista,
mW

Dumah Brazorf
05-06-2012, 10:04
Sono chiaramente 830 baroni tetragoni che vedono nel piezo un nemico del loro status quo da parastatali! :P
Vedrai domani sull'indro come il nostro farà loro vedere i sorci verdi!

poz
05-06-2012, 12:50
Magari da qualche parte qui è già stato commentato:
L'on.Scilipoti parla della fusione fredda e dell'E-Cat di Andrea Rossi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7SqYtuOkMaI)


Scilipoti ?!? Ok questa è la pietra tombale sull' apparato di Rossi

BesselKn
05-06-2012, 21:37
He compared the device’s radiation levels to that of a microwave or a cell phone
Ovvio: un dispositivo nucleare che emette al più radiazioni non ionizzanti. E quindi i γ di cui parlava Rossi cosa sarebbero?!? Sento rumore di unghie sugli specchi...

gianlupi
09-06-2012, 14:29
eeh ma ancoora, quella cosa energetica che fà bollire l'acqua NON sono gli schifosetti raggi radioattivi, il principio è un altro, personalmente sempre convinto che parte da una sollecitazione di raggi con una certuna frequenza, ed è per rimanere in sicurezza e far stare zitti quelli del controllo che c'è un po' di pellicciotto in piombo, giusto per giustificare qualche raggio di fondo ambientale. Come mai si continua a tenerlo come dato opinabile. Ma è possibile che debbano essere sempre essere cercate le reazioni nucleari con le conseguenze connesse, per giustificare emissioni di calore quindi per forza radioattive?

endymion70
09-06-2012, 15:32
Infatti qui molti pensano che si debba cercare da altre parti. Purtroppo se escludi le reazioni nucleari ci sono solo le reazioni chimiche, e con quelle non vai molto lontano.

Darwin
10-06-2012, 14:33
[QUOTE=gianlupi;119336037] quella cosa energetica che fà bollire l'acqua NON sono gli schifosetti raggi radioattivi, il principio è un altro, personalmente sempre convinto che parte da una sollecitazione di raggi con una certuna frequenza, QUOTE]

E che raggi sarebbero? alfa, beta, gamma, enne, x, ecc ecc?

miglietto
10-06-2012, 14:47
E che raggi sarebbero? alfa, beta, gamma, enne, x, ecc ecc?
Quelli della bici? Se ci metti un cartoncino femato con una molletta, mentre pedali fai prrrr...... sembra di essere in moto!
Allo stesso modo il gattone avvolto nel domopack da vaporella diventa un reattore nucleare!

whitecrane
11-06-2012, 15:19
Riporto questa notizia in cerca di conferme (spero)

tornando all'interesse, più o meno ufficiale, della NASA riguardo alle LERN:
Fusione fredda, la NASA spende solo 200mila dollari l'anno per le LENR - Energia, Nucleare - GreenStyle (http://www.greenstyle.it/fusione-fredda-nasa-spende-solo-200mila-dollari-anno-per-le-lenr-9994.html)
fonte ufficiale: Cold Fusion Update From LaRC (Update) - NASA Watch (http://nasawatch.com/archives/2012/06/cold-fusion-upd.html)

Sembra che il duo Zawodny - Bushnell stia ancora lavorando a progetti LERN ma questa volta si parla di un budget triennale pregresso più un ipotesi di spesa per il 2012

Il costo annuale medio per circa tre anni e mezzo di ricerche è stato, fino ad ora, di 222.000 dollari per un totale di circa 778.000 dollari. La ricerca è ancora in corso e altri 212.000 dollari sono inseriti nel budget dell’anno fiscale 2012.


e viene addirittura citata una richiesta di brevetto

E’ stata richiesta una domanda di brevetto. Si tratta della U.S. Patent Publication numero 2011/0255645.

Ora l'articolo si chiude sulla considerazione che il budget è troppo scarso e questo potrebbe confermare l'idea avanzata da molti che il duo porti avanti questa ricerca senza l'appoggio ufficiale della NASA pur tuttavia sembra confermare che qualcosa continua a smuoversi.

Ci sono conferme o smentite ?

miglietto
11-06-2012, 15:27
fonte ufficiale: Cold Fusion Update From LaRC (Update) - NASA Watch (http://nasawatch.com/archives/2012/06/cold-fusion-upd.html)


Fonte ufficiale? nasawatch.com ? Ma dai!
Sembra che, pare che, si dice che ....



Ci sono conferme o smentite ?

Prova a scrivere all'ufficio stampa della NASA (non nasawatch). Sono molto gentili e rispondono sempre e in tempi ragionevoli.

whitecrane
11-06-2012, 15:47
Miglietto scusa ma dovevo essere più preciso io

fonte ufficiale citata nell'articolo italiano da cui ho tratto la notizia

così va meglio?

E' chiaro che l'unica fonte ufficiale a poter parlare a titolo della NASA è l'ufficio stampa della NASA stessa, se la notiza era targata direttamente NASA avrei scritto "Vi informo che finalmente la NASA parla ufficialmente di LERN" invece ho postato una notizia che ritenevo potesse interessare visto che si parla addirittura di una richiesta di brevetto.

Io sinceramente non so quale sia l'indirizzo dell'ufficio stampa della NASA ne dove dovrei andare per verificare l'esistenza di una presunta richiesta di brevetto USA.

Questo è il mio modestissimo contributo, non sono fisico ma un analista informatico, appassionato di fisica e astrofisica. Ergo pur interessandomi di questi argomenti non ho le vostre conoscenze, vi seguo e cerco semplicemente di dare un contributo anche solo informativo se posso.

Scusate ma oggi sono polemico, sorry

tersite3
11-06-2012, 17:34
visto che si parla addirittura di una richiesta di brevetto.

Pare che un australiano abbia ottenuto regolare brevetto per un "congegno circolare di facilitazione del trasporto" ovvero della ruota.
Certi brevetti valgono meno della carta su cui sono scritti.
Se il gattone non scalda non saranno 10 brevetti a farlo funzionare.

Rodrigo
11-06-2012, 18:52
Fonte ufficiale? nasawatch.com ? Ma dai!
Sembra che, pare che, si dice che ....


A dire il vero su nasawatch si riporta una serie di risposte ufficiali di Dennis Bushnell a qualcuno che gli chiede conto del perché la NASA abbia stanziato quei fondi:
nasawatch.com/archives/2012/06/cold-fusion-upd.html

tra tutte le risposte la 1 e la 4:

"1. Who is funding this Low Energy Nuclear Reactions (LENR) research at LaRC?
Langley is funding LENR research as an initial, exploratory study of a low technology readiness level, high-risk, high-payoff technology through its Creativity & Innovation (C&I) fund and the Center Innovation Fund (CIF)"

"4. What individual(s) made the decision to fund this research? Langley's Center Leadership Council (CLC) made the original decision to support the LENR research. The annual C&I continuations of this funding were approved by the Langley Science Council, which is comprised of Langley senior scientists. With regard to CIF [Center Innovation Fund], the LaRC Chief Technologist approved funding of LENR research using the CIF peer review process."

quindi mi sembra che se non è la NASA, sono comunque i suoi organi interni che destinano una piccola parte dei fondi della NASA alla ricerca sulle LENR.
Quanto poi sia sottile la differenza tra la NASA e i suoi centri interni creati con lo scopo di prendere specifiche decisioni per conto della NASA stessa, ditelo voi.

gianlupi
11-06-2012, 19:02
Tranquillo Whitecrane, era il minimo che ti dovevi aspettare dagli osservatori attentissimi e certo poco propensi a dare un minimo di credibilità alle evoluzioni successe nei fenomeni di FF, ho notato che è richiesto il timbro notarile per ogni virgola espressa. Hai voglia che per esempio diversi scenziati della NASA esprimano ragionamenti di studi in seno ala NASA sulla FF, sono al massimo presi in considerazione come "simpaticoni" per non dire sognatori, figurati.

miglietto
11-06-2012, 19:52
i suoi centri interni creati
Non sarebbe meglio dire "centri esterni" ?


quindi mi sembra che se non è la NASA, sono comunque i suoi organi interni che destinano una piccola parte dei fondi della NASA alla ricerca sulle LENR.
Mi sembra, mi pare, sarebbe... A me sembra il solito articolo farloccone per riempre le pagine ed attirare hit counts. Come mai?


Quanto poi sia sottile la differenza tra la NASA e i suoi centri interni creati con lo scopo di prendere specifiche decisioni per conto della NASA stessa, ditelo voi.
Talmente sottile che pare proprio 'na ... 'unzata. Un po' forzatuccia come ipotesi?
Questa storia dei centri interni "creati con lo scopo di prendere specifiche decisioni per conto della NASA stessa" che significa?
La NASA ha bisogno di questi complicati giri per prendere decisioni e comunicarle al popolo? Saranno forse mica stati contagiati dalla tattica del depistaggio (aka pile shit) inventata del nostro geniale connazionale dott. farlok. ing. inventor?
Skùssate ... ma quando ce vvo'....

miglietto
11-06-2012, 20:01
ho notato che è richiesto il timbro notarile per ogni virgola espressa
E senza 'sto timbro, come fai ad essere sicuro che non te stiano a piglià per il hulo?
La rete è grande ed aperta a tutti. Qualsiasi scugnizzo con 20euro può inventarsi un sito nasacicciouè.com e scrivere che stanno costruendo l'enterprise ecatpowered in orbita stazionaria intorno a Giove e con tanto di teletrasporto attivo 24h/24 con il retro di una rivendita di grattaevinci nei quartieri "spaggnuòli".

Rodrigo
12-06-2012, 09:24
Non sarebbe meglio dire "centri esterni" ? Mi sembra, mi pare, sarebbe... A me sembra il solito articolo farloccone per riempre le pagine ed attirare hit counts. Come mai?

Sono parole di Dannis Bushnell, finora non smentite né da lui né dalla NASA.
Lo stesso video di Joseph Zawodny, che è colui che dovrà utilizzare direttamente i fondi, non è stato smentito da nessuno.


Talmente sottile che pare proprio 'na ... 'unzata. Un po' forzatuccia come ipotesi? Questa storia dei centri interni "creati con lo scopo di prendere specifiche decisioni per conto della NASA stessa" che significa? La NASA ha bisogno di questi complicati giri per prendere decisioni e comunicarle al popolo? Saranno forse mica stati contagiati dalla tattica del depistaggio (aka pile shit) inventata del nostro geniale connazionale dott. farlok. ing. inventor? Skùssate ... ma quando ce vvo'....

Su un giornale online leggo:
"Terremoto, il governo stanzia 50 milioni di euro"
"La competenza a coordinare gli interventi è stata attribuita al capo del dipartimento della Protezione civile, Franco Gabrielli, che avrà a disposizione un fondo di 50 milioni di euro"

secondo te se la protezione civile decide di spendere un parte di quei fondi per mettere in sicurezza un campanile pericolante, potrai dire che quel particolare lavoro è stato fatto con soldi statali o no?
È chiaro poi che non è il governo direttamente (un ministro) che decide di fare un intervento sul campanile X piuttosto che sulla chiesa Y, intervengono organi governativi con competenze specifiche per queste decisioni: la protezione civile, la commissione grandi rischi ecc. I vari Gabrielli, Maiani ecc. prenderanno decisioni in base ad un consulto con i responsabili dei vari uffici che compongono ogni organo.


Per quanto riguarda la NASA, alla sua home page puoi trovare che il Langley Research Center è uno dei centri della NASA
NASA - NASA Organization (http://www.nasa.gov/about/org_index.html)
invece il Center Leadership Council è un organo la cui definizione puoi trovare ad esempio in questo documento relativo ai regolamenti del LRC:
http://lms.larc.nasa.gov/admin/public_docs/LAPD_1150-2.pdf
"(1) Council – An executive management body brought together to make decisions regarding Center policy, strategy, planning, goals, and resources. A council is chaired by the Center Director, Deputy Center Director, or Associate Director for Operations."
Nella terza pagina puoi trovare nel dettaglio come è composto e cosa fa il Center Leadership Council.
Mi sembrano quindi tutti organi interni alla NASA (o dovrei dire "sono", così non hai nulla da dire sui condizionali).

Mi pare poi evidente che non è certo uno dei programmi di punta della NASA per uomini e fondi, e che forse l'amministratore della NASA (Charles Bolden) non sa neanche cosa sono le LENR o magari non è d'accordo sull'attribuzione di quei fondi, chissà, ma non credo che farà obiezioni, a meno di forti pressioni, che a lui potrebbero venire solo da governo o dal presidente Obama.
Ti faccio poi notare che negli USA qualche voce si sta già alzando per impedire l'attribuzione di quei miseri fondi (tutto il mondo è paese). La stessa serie di domande a Bushnell è scaturita da una impostazione di quel tipo.

whitecrane
12-06-2012, 09:53
Dunque se a qualcuno interessa ho trovato il documento del brevetto USA a cui accennavo U.S. Patent Publication numero 2011/0255645.

vi posto il link: http://lenr-canr.org/acrobat/ZawodnyJmethodforp.pdf

si parla di "Metodo per la creazione di elettroni pesanti" titolo originale inglese "Method for producing heavy electrons"

da quel poco che ho capito deve trattarsi di un procedimento diverso da quello Nichel-Idrogeno, ma su questo lascerei la parola a qualche volenteroso che abbia più dimestichezza di me con la fisica nucleare e specialmente che magari conosca i brevetti di Piantelli per confrontarli.

milliwatt
12-06-2012, 10:02
@whitecrane,
io ho trovato questo articolo del 2010
Scoperto il segreto degli "elettroni pesanti" - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2010/06/03/news/scoperto_il_segreto_degli_elettroni_pesanti_-555783/)
dove è scritto in quale sistema vengono osservati.
Se poi il brevetto è stato invece realizzato oppure no, e se funziona oppure no, lo lascierei dire a un esperto di brevetti.
ciao,
mW

barnumxp
13-06-2012, 07:16
Mi pare poi evidente che non è certo uno dei programmi di punta della NASA per uomini e fondi
la NASA ha studiato di-tutto-di-più, anche le cose più...imbarazzanti. Io direi di non perderci il sonno.
Quanto agli elettroni 'pesanti', che a 15 gradi kelvin (!) succedano cose particolari è un pezzo che non sorprende più nessuno. Il problema è farle succedere a temperature più 'umane' ed in questo il brevetto postato mi sembra che non aiuti: l'ho solo sbirciato ma mi sembra il solito "con un materiale così e cosà e facendo certe cose si ottiene il risultato di..." ma è tutto generico, irriproducibile.

Buona giornata.

Gdmster
14-06-2012, 14:28
Quanto agli elettroni 'pesanti', che a 15 gradi kelvin (!) succedano cose particolari è un pezzo che non sorprende più nessuno.

Tra l'altro, gli elettroni pesanti dell'articolo, quelli fotografati nel Silicato di Uranio, non sono gli stessi di W&L e della NASA. Quelli del silicato sono elettroni che in prossimità del nucleo rallentano come fossero isolati e sembrano appesantiti. Quelli di Srivastava sono elettroni appesantiti dal fatto che acquistano, sotto l'influenza di campi em intensissimi, massa per trasformazione dell'energia cinetica. I fisici non sono, purtroppo, rigorosi come gli ingegneri e chiamano con lo stesso nome cose diversissime.
Buona giornata.

BesselKn
14-06-2012, 18:45
Quelli di Srivastava sono elettroni appesantiti dal fatto che acquistano, sotto l'influenza di campi em intensissimi, massa per trasformazione dell'energia cinetica.
Leggendo gli articoli di Widom, Larsen, Srivastava ho capito che i presunti e- pesanti sono e- di conduzione e dovrebbero raggiungere velocità relativistiche nella meteria condensata.
Peccato però che, facendo una botta di conti, a me 'sta cosa risulta impossibile. Soprattutto non capisco secondo quale logica gli Autori usino l'equazione (semi-)classica del "moto" dei nuclei per ricavare l'energia cinetica degli elettroni. Imbastire l'eq. già per gli e- (come, del resto, si fa a Fisica II) era troppo ostico?
Avevo aperto anche una discussione per commentare tutte le "stranezze" che ho letto negli articoli degli Autori, ma ho smesso sùbito, visto il livello medio e di conseguenza la palese inutilità dei miei interventi.

GabriChan
14-06-2012, 19:44
Ciao BesselKn, non prenderla come un'offesa personale, ma do più fiducia a Srivastava e agli altri che a te, loro so chi sono so cosa fanno deve insegnano cosa hanno fatto tu no.
Non escludo che i tuoi calcoli non siano esatti, ma probabilmente sono le ipotesi iniziali che consideri che non sono corrette.

BesselKn
14-06-2012, 20:53
GabriChan,
giustamente tu credi a chi e a ciò che vuoi. Io mi limito solo a dire che l'ipotesi su cui si basa tutta la teoria (e- di conduzione relativistici) non sta in piedi secondo la fisica nota. Ma ci sono altre "stravaganze".
1) Nel paper Nuclear Abundances in Metallic Hydride Electrodes of Electrolytic Chemical Cells si riportano presunti risultati sperimentali senz'alcuna analisi statistica (ormai va di moda???).
2) Trattare i brillamenti solari (High Energy Particles in the Solar Corona) evitando di usare la fisica dei plasmi mi pare quantomeno inadeguato.
3) Ignorare l'irraggiamento concomitante all'esplosione di conduttori elettrici (Energetic Electrons and Nuclear Transmutations in Exploding Wires) eccitati da enormi impulsi di corrente mi sembra altrettanto inconcepibile.

Se qualcuno volesse spiegarmi scientificamente-matematicamente come invece sarebbero possibili e- di conduzione relativistici nella materia condensata ordinaria, gliene sarei grato.

GabriChan
14-06-2012, 21:23
Ok metto i link così se qualcuno vuole leggerli li trova più facilmente.

http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0505026.pdf
http://arxiv.org/pdf/0709.1222.pdf
http://arxiv.org/pdf/0804.2647v1.pdf

la mia personalissima idea è che è una questione di numero non di velocità...., non so riprova a rifare i conti non considerando la velocità ma il numero di elettroni.....
se li consideri un qualcosa che si muove coerentemente in un gruppo coerente probabilmente i conti poi ti quadrano.
Ciao :)

Cimpy
14-06-2012, 21:56
mi viene in mente quella storia della distanza fra la terrra e la luna che divisa per i giorni dell'anno moltiplicati per la costante dei denti di mia nonna dà esattamente la distanza tra me e mia madre...

GabriChan
14-06-2012, 22:01
Esatto Cimpi, con la matematica puoi fa saltar fuori quello che vuoi.... :)

per la statistica se hai la testa nel forno acceso e il fondo schiena nel frizzer stai bene :)

Cimpy
14-06-2012, 22:26
con la matematica puoi fa saltar fuori quello che vuoi....
Vale per molti sicuramente. A meno che qualcuno i conti non li sappia fare davvero (ma questo qualcuno non sono io! Però, che strano, ho più fiducia in BesselKn che in Rossi)...

GabriChan
15-06-2012, 07:46
Si in effetti tra BesselKn e Rossi meglio BesselKN :)

BesselKn
15-06-2012, 09:38
la mia personalissima idea è che è una questione di numero non di velocità
Guarda che la reazione p+e- è endotermica, quindi se sei sotto la soglia di energia richiesta, sei sicuro che non avviene indipendentemente dal numero di e-. L'energia richiesta renderebbe gli e- relativistici, da qui le mie perplessità.

GabriChan
15-06-2012, 09:56
Si lo so, :) però dovresti considerare anche l'effetto di coerenza degli elettroni, poi l'effetto gabbia del reticolo cristallino e in fine anche il campo elettromagnetico e elettrostatico, tutti parametri che influiscono sulla fusione, p+e-
credo vada sempre vista nel complesso, ovvero con quello che ci stà attorno, non da sola come se fosse nello spazio vuoto.
Ciao

Rodrigo
15-06-2012, 11:12
Riguardo gli elettroni relativistici, se non sbaglio, dovrebbe essere lo stesso discorso che ha causato la polemica tra Gdmstr e Srivastava che è stata sviluppata e riportata sul blog di Franchini sia come motivazioni scientifiche sia come polemica personale tra i due (almeno in parte, o comunque dalla parte di Gdmstr che su quel blog commenta e si firma come Giancarlo).
Per intendersi è la polemica dalla quale, in sostanza ma non solo, è scaturita la cancellazione del convegno sulle LENR previsto per il 26 aprile alla sapienza di Roma.
Gdmstr può essere più preciso, non vorrei dire bestialità, ma alla fine sembra che avesse ragione lui e pare che ora Srivastava nelle sue presentazioni non parla più di quell'argomento.

BesselKn
15-06-2012, 12:50
però dovresti considerare anche
Considerando l'energia di Fermi e i più alti campi e.m. statici e dinamici (compatibili coll'esistenza dello stato solido) non ne vengo a capo. Come mai? Se qualcuno potesse spiegarmi...

Inoltre, considera che la sezione d'urto di una reazione debole (come la p+e-) è svariati ordini di grandezza inferiore a quella per un'interazione forte... Come la mettiamo?

GabriChan
15-06-2012, 13:49
Io non te lo so spiegare perché fondono, ma succede, credo manchi ancora qualche tassello, e non solo alla teoria do W&L&S ma anche alla fisica delle particelle.... CdT.ch - Eureka - Tesoro, si è ristretto il protone (http://plus.cdt.ch/eureka/energia/27431/tesoro-si-e-ristretto-il-protone.html)
Non mi ricordo il nome ma c'era stato un fisico italiano che produceva neutroni con scariche elettriche in atmosfera di idrogeno, credo che il principio sia lo stesso, e non è il fusor.

Anche se continuo a pensare che una possibile spiegazione sia questa:
http://peswiki.com/index.php/Article:_How_zitterbewegung_contributes_for_cold_f usion_in_Pamela_Mosier-Boss_experiment

è sempre il campo magnetico generato dal flusso di cariche in movimento a favorire le condizioni di fusione.

BesselKn
15-06-2012, 19:43
alla fine sembra che avesse ragione lui e pare che ora Srivastava nelle sue presentazioni non parla più di quell'argomento.
Molto interessante! Perché senza e- relativistici vien meno il fondamento della loro teoria che, di conseguenza, come sta in piedi??

Mi sono poi dimenticato anche di un altro punto.
4) A detta degli Autori, basterebbe avere il laser "giusto" per scatenare la reazione. Allora io mi chiedo com'è possibile che quelli della fusione a confinamento inerziale, vedasi
Inertial confinement fusion - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_confinement_fusion)
National Ignition Facility - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility)
(da non confondere con la fusione a confinamento magnetico, vero GabriChan?),
non ci siano ancora arrivati, nemmeno per sbaglio...


non te lo so spiegare perché fondono,
Ammettiamo pure che fondano. Ma da lì a dimostrare che sia energeticamente conveniente temo che non ci si arriverà mai. Soprattutto se non si conoscono nemmeno i fondamenti della metrologia.


c'era stato un fisico italiano che produceva neutroni con scariche elettriche in atmosfera di idrogeno,
Guarda che per far 'sta cosa ti basta avere un tubo di Goldstein (inventato nel 1886) con doppio catodo alimentato a decine di kV. E il principio è identico a quello del Fusor.

GabriChan
15-06-2012, 20:10
Certo :spettacolo: ,sono 2 cose completamente diverse, e non credo che Srivastava si riferisse a quel tipo di laser, ma nell'irradiare il materiale saturo di protoni con fotoni con l'energia giusta e per effetto campton accellerare gli elettroni alla velocità giusta, non usando il laser per generare le alte pressioni per far fondere i nuclei.
Forse lavorando con laser su materiali idrurati qualcosa salta fuori, ma quei progetti inseguono la via delle alte ennergie e pressioni, non credo ci arriveranno mai.

Comunque sono andato a rivedermelo lo scienziato era Don Carlo Borghi, e faceva la fusione p+e- usando tensioni e correnti molto basse iniettando però delle microonde nel reattore.

C.Borghi, A Dall’Olio – “Experimental evidence on the emission of neutrons from a cold hydrogen plasma”, Comunicacao n. 25 do CENUFPE, Recife Brazil (1971)

C.Borghi, C. Giori, A.A. Dall’Olio – “Experimental evidence of emission of neutrons from cold hydrogen plasma”, American Institut of Physics (Phys, At, Nucl,) vol 56, no 7, 1993
L.Daddi – “

Si hai perfettamente ragione quando dici che non è energeticamente conveniente come fusione, ma se poi ottieni un neutrone da quello qualcosa di interessante lo si ricava, se bombardi il materiale giusto.

Ciao.

barnumxp
15-06-2012, 22:09
Se non ricordo male il lavoro di Borghi non venne mai confermato, anzi...

Notte notte...
:zzsoft:

GabriChan
15-06-2012, 22:31
c'è questa di Santilli, un altro italiano..
http://www.scientificethics.org/NeutronSynthesisNCA-I.pdf

Rodrigo
16-06-2012, 09:04
c'è questa dai Santilli, un altro italiano..


Occhio a parlare di Santilli che ti si scatena un altro flame ;-)

GabriChan
16-06-2012, 09:16
Si è vero ;) ma qua siamo tra gente civile e non succederà, però è strano alla fine sembra tutto collegato, anche a me è sembrato strano che uno dei pochi oltre alla marina italiana a replicare Borghi sia stato Santilli.

GabriChan
16-06-2012, 10:24
Cercando qua e la ho trovato questa bella spiegazione sul fenomeno di coerenza che spiega l perché gli elettroni si fondono con i protoni ;)

"Considerare gli elettroni come palline singole è un errore che ci portiamo dietro da quasi 100 anni. E' noto in tutti i campi che quando metti insieme più particelle (di scala atomica o subatomica) esse cominciano a cooperare in quanto dalla 'cooperazione' si raggiunge uno stato energetico più fondamentale. Un esempio è l'acqua che ghiaccia. Quando da liquida diventa solida (quindi uno stato energeticamente più fondamentale) il termometro si 'ferma' perché l'acqua deve prima liberarsi del suo calore latente e poi può, una volta divenuta ghiaccio, riprendere a raffreddarsi. Il calore latente è un'energia di cui l'acqua deve 'liberarsi'.
Questo fenomeno si presenta a tutte le scale.

Se metti insieme un numero 'n' di elettroni e questi cominciano a oscillare in fase (assumono uno stato coerente), questo stato coerente è PIU' fondamentale di una massa di elettroni che si muovono in modo caotico.
Ponendosi in tale stato più fondamentale devono LIBERARSI di una certa aliquota energetica. Cedendo tale aliquota ad uno di loro (un elettrone) allora esso può assumere i 0,784 MeV necessari per compensare il difetto di massa necessario all'unione di protone ed elettrone per la produzione di un neutrone che, dato il fenomeno che lo genera, sarà molto molto lento.
In termini energetici non vi è alcuna 'stranezza'. La ricetta esatta per rendere tale fenomeno sempre riproducibile è ancora non completamente compresa.

Studiare le palline solitarie (ipotesi della libertà asintotica) non aiuta. Considerare la cooperazione e la possibile coerenza, giustifica tantissimi fenomeni ritenuti impossibili."

Spero sia utile a chiarire il fenomeno, e aiutare BesselKn a far quadrare i suoi calcoli, così dormirà la notte :)

Una semplice considerazione, questi sono tutti fenomeni noti da molto tempo semplicemente è cambiata l'interpretazione teorica che si da, in più questa nuova visione apre nuove ed interessanti ipotesi e possibilità, e mi è oscuro il motivo per cui non si possano prenderle in considerazione e sviluppare nuovi ragionamenti e teorie, che aprirebbero la strada a una visione del mondo e a costruire un mondo decisamente migliore.

Io non sono un ricercatore, faccio altro per vivere, sono mosso semplicemente dalla passione e dalla voglia di capire, ma mi metto nei panni di chi in questo periodo di oscurantismo lo fa per lavoro ed è la sua vita, vedersi sputtan@to nel proprio lavoro e carriera non credo sia per niente piacevole.
Credo che chiunque di noi in queste circostanze si inc@zzerebbe non poco, ma d'altro canto ho una fiducia in removibile nell'onesta intellettuale e nell'inevitabilità di certe scoperte, che prima o poi spazzeranno via il marcio che circola in certi ambienti.

Cordialmente Gabriele.

http://www.chimici.info/quando-l-intuizione-batte-la-ragione_news_x_10677.html

Briel
16-06-2012, 11:16
Bella, in effetti, questa spiegazione, Gabri. Di chi è ?
Per quanto mi riguarda vorrei riproporre qui una bella conclusione di Focardi e Piantelli, che risale ai tempi della loro collaborazione :
"...In ogni caso questa incredulità diffusa ha finito col danneggiare le ricerche in questo settore per le quali è sempre difficile trovare i finanziamenti necessari.
Coloro che giocano contro dovrebbero rendersi conto che il tempo è galantuomo e finirà prima o poi col rendere giustizia a chi la merita. Per gli altri, sarà la storia della scienza a scrivere le condanne."

endymion70
17-06-2012, 09:00
Mi chiedo come si concili questa presunta coerenza con le proprietà della statistica di Fermi/Dirac. Poi, domanda da uomo della strada: perchè si dice

"Se metti insieme un numero 'n' di elettroni e questi cominciano a oscillare in fase (assumono uno stato coerente), questo stato coerente è PIU' fondamentale di una massa di elettroni che si muovono in modo caotico."
Se questo stato ha energia più bassa, come mai non viene raggiunto naturalmente?

GabriChan
17-06-2012, 10:56
Endy, provo a risponderti io, consideriamo un conduttore elettrico, percorso da una certa corrente e quindi da un certo numero di elettroni questa condizione è quella di movimento caotico dove il principio di esclusione non ha troppa importanza perché il sistema è in continuo divenire, ma se ora interrompiamo il flusso, si avrà una ridisposizione delle cariche secondo il principio di esclusione e si avrà anche un riassestamento di tipo coerente per far convivere il maggio numero di elettroni nello spazio.
E se ci pensi è quello che succede nella dinamica del plasma elettrolitico dove si ha un assorbimento intermittente della cella e quindi un flusso discontinuo di elettroni che passano in modo continuo da caotico a coerente con liberazione di energia, quindi caricando pochi elettroni di una grande quantità di energia sufficiente a fare la fusione tra elettrone e protone.
A livello pratico lo si nota perché se si misura la corrente su entrambi i conduttori che alimentano la cella si ha una lettura diversa quando invece dovrebbe essere uguale.
Ciao :)

BesselKn
17-06-2012, 10:58
Anch'io m'associo alle domande d'Endymion70.

Inoltre, aggiungo un'altra cosa. Ammettiamo pure (sebbene sia ancora tutto da dimostrare!) che effettivamente si verifichi questo meccanismo:

Cedendo tale aliquota ad uno di loro (un elettrone) allora esso può assumere i 0,784 MeV necessari per compensare il difetto di massa necessario all'unione di protone ed elettrone per la produzione di un neutrone
Mi ritrovo con un e- con energia cinetica di 0,784 MeV. Il fatto che l'e- acquisisca energia superiore alla soglia è condizione necessaria ma non sufficiente all'avvio della reazione nucleare. Infatti, fra tutte le interazioni a cui esso può partecipare, la fisica arci-confermata ci dice che senza dubbio la reazione debole p+e- è immensamente meno probabile della ionizzazione di atomi circostanti e dell'irraggiamento. Di conseguenza, questo fantomatico e- perde quasi subito la sua energia, andando sotto-soglia, da cui la certezza che non potrà avviare la reazione.

Sempreché non intervenga ancora la Coerenza a salvare capra e cavoli in extremis, come nei migliori film.

GabriChan
17-06-2012, 11:13
la reazione debole p+e- è immensamente meno probabile della ionizzazione di atomi circostanti e dell'irraggiamento

Ti sei risposto da solo, il fatto che sia improbabile non esclude che non avvenga, e per fortuna è improbabile, perché altrimenti noi poveri sperimentatori saremmo già tutti all'altro mondo... :)

La probabilità è direttamente proporzionale al numero di protoni diffusi nel reticolo cristallino, e considerato che si possono avere super caricamenti la probabilità è molto più alta di quello che pensi.

BesselKn
17-06-2012, 12:32
se si misura la corrente su entrambi i conduttori che alimentano la cella si ha una lettura diversa quando invece dovrebbe essere uguale.
Ovviamente, per fare quest'affermazione, hai fatto tutte le analisi statistiche del caso, no?


il fatto che sia improbabile non esclude che non avvenga,
Sì, ma tu non hai nemmeno idea di che ordini di grandezza stiamo parlando dal momento che, per tua ammissione, i calcoli non li sai fare. Immensamente meno probabile è sinonimo di 0.

GabriChan
17-06-2012, 12:52
Ovviamente, per fare quest'affermazione, hai fatto tutte le analisi statistiche del caso, no?

Certo :) e se avessi fatto qualche prova pratica anche tu forse lo sapresti.



Sì, ma tu non hai nemmeno idea di che ordini di grandezza stiamo parlando dal momento che, per tua ammissione, i calcoli non li sai fare. Immensamente meno probabile è sinonimo di 0.

Si hai ragione, ma se l'ambiente è una atmosfera di idrogeno, come nel caso del plasma elettrolitico, questa probabilità è davvero molto alta e non ugauale a 0 come dici, a volte mi stupisco come persone così preparate si perdano in un bicchiere d'acqua e non riescano a vedere la cosa nel colplesso.

BesselKn
17-06-2012, 13:45
Contento (e convinto) tu, contenti tutti.

barnumxp
17-06-2012, 14:29
Boh...sarò ottuso ma a me sembra che questa spiegazione faccia magnifico paio con quella del reticolo stritola-atomi...
:cry:

GabriChan
17-06-2012, 14:38
In mancanza di altro vanno benissimo pure queste, poi che debbano essere migliorate è indubbio.

Gdmster
18-06-2012, 14:37
@BesselKn
Confermo che sono un paio di presentazioni, compresa quella della Sapienza del 31/5, cui ho assistito personalmente, che le slide sugli elettroni della corrente che vanno a 0,1c nei fili che stanno per esplodere non vengono più presentate. Del seminario doveva essere postato un video che però sembra tardare. Chiederò a Giancarlo Ruocco se sono ancora intenzionati a farlo. Nel frattempo ho letto un lavoro (preprint) di un fisico molto quotato (collabora con un premio Nobel) che ricalcola le sezioni d'urto per la p+e* e non ne trae risultati incoraggianti perché la reazione avvenga effettivamente nelle matrici Ni o Pd.

miglietto
18-06-2012, 18:55
Gdmstr può essere più preciso, non vorrei dire bestialità, ma alla fine sembra che avesse ragione lui e pare che ora Srivastava nelle sue presentazioni non parla più di quell'argomento.
Beh, Certo ora che la super*****la è stata sgamata, deve inventarsene un altra.

gianlupi
18-06-2012, 20:24
Comunque sia anche se hanno ragione sul fatto che c'è davvero una deformazione dello spazio nel tempo, davvero mi rifiuto di credere oltre alla generazione di energia tramite cavitazione, in particolare mi rifiuto in modo categorico di provare a immaginare pensabile una macchina del tempo per il passato o per il futuro, davvero così no, sarebbe peggio di quelle storie tipo telepatia.

Cimpy
18-06-2012, 22:06
Comunque sia anche se hanno ragione sul fatto che c'è davvero una deformazione dello spazio nel tempo, davvero mi rifiuto di credere oltre alla generazione di energia tramite cavitazione, in particolare mi rifiuto in modo categorico di provare a immaginare pensabile una macchina del tempo per il passato o per il futuro
Mannaggia. A me, che son sempre in ritardo, tornava comoda...

GabriChan
18-06-2012, 22:13
Ho dato un po un'occhiata a come si calcola la velocità di spostamento dell'elettrone in un metallo, la teoria più usata e quella i equiparare la nube di elettroni che si sposta, a un gas perfetto, e fare i calcoli ipotizzando le stesse proprietà, salta subito all'occhio che la cosa non esclude la possibilità di avere elettroni più o meno veloci, e quelli veloci possedere abbastanza energia da permettere la fusione.
Come la temperatura di un gas è il valore medio dell'energia cinetica delle molecole che lo compone anche nel caso degli elettroni si possono avere più o meno energie diverse.

Se poi si ipotizza che alche il metallo sia caricato di protoni alla soglia critica, ovvero un protone per ogni atomo del materiale ospite si ha un flusso contrario di protoni al flusso di elettroni, anch'essi carichi di una certa quantità di energia, in questo caso la probabilità che ci sia la cattura tra p + e- è sicuramente più alta, considerato anche che si attraggono...

Ciao :)

barnumxp
18-06-2012, 22:21
...anche se hanno ragione sul fatto che c'è davvero una deformazione dello spazio nel tempo...

beh...veramento non è una deformazione dello spazio nel tempo ma dello spazio-tempo.
Mi raccomando: non creiamoci sopra una scisma... :-)

Notte notte...
:zzsoft:

Gdmster
19-06-2012, 12:29
Ho dato un po un'occhiata a come si calcola la velocità di spostamento dell'elettrone in un metallo...
Ciao :)

Immagino avrai letto la teoria di Drude o quella di Sommerfeld. Com'è che da una velocità di deriva media (corrente) di qualche mm/s riesci ad arrivare con la dispersione della statistica delle velocità a velocità relativistiche? Ci sapresti dettagliare il tuo ragionamento?



Se poi si ipotizza che alche il metallo sia caricato di protoni alla soglia critica, ovvero un protone per ogni atomo del materiale ospite si ha un flusso contrario di protoni al flusso di elettroni, anch'essi carichi di una certa quantità di energia, in questo caso la probabilità che ci sia la cattura tra p + e- è sicuramente più alta, considerato anche che si attraggono...
Ciao :)

Secondo questa tua suggestiva teoria siccome protone ed elettrone si attraggono e si fondono l'idrogeno non esiste. Ma che dico, non esiste nessun elemento. Per rimanere nel serio la sezione d'urto dell'interazione debole è pari a 10 alla meno 40 cm quadri. Pochino. Studiare no? Troppo faticoso?

GabriChan
19-06-2012, 13:25
dispersione della statistica delle velocità a velocità relativistiche? Ci sapresti dettagliare il tuo ragionamento?

La mia era una critica al modello, visto che non è in grado di calcolare con una approssimazione decente il valore di resistenza dei metalli e degli isolanti, ho l'impressione che sia il modello sbagliato per fare questo tipo di calcoli tutto li.

Mi spiego meglio, se dico: "voglio far galleggiare una sfera di ferro sull'acqua" per quanto ci provi a calcolare non otterrò mai che la sfera galleggia, ma se dico: "voglio far galleggiare una sfera di ferro" basta usare del mercurio per farla galleggiare, dipende tutto dalle ipotesi che si prendono.



Per rimanere nel serio la sezione d'urto dell'interazione debole è pari a 10 alla meno 40 cm quadri. Pochino. Studiare no? Troppo faticoso?

Hai ragione devo studiare, come tutti.....
è interessante come si rigiri sempre la frittata, si parlava di avere abbastanza energia per poter far fondere il protone e l'elettrone e l'idea che probabilmente ho espresso male era quella che forse potevano avere sia protone che elettrone la quota di energia tale da permettere la fusione.

Se non ricordo male la teoria dice [(Campo Magentico) + p + e- = n] ora è tutto da stabilite quanto varia la sezione d'urto a causa del campo magnetico considerato che sia il (p) che (e- ) sono condizionati da quello, che si dispongano sulla linee di forza?

Comunque mi fa molto piacere che alla discussione ci sia anche tu :)

PS. Ma sto Bosone c'è o no?

Gdmster
19-06-2012, 14:59
Scusami l'irruenza, ma non sono cattivo, solo un po' vecchio e brontolone. Faccio così pure coi figli e la moglie. Scusami di nuovo.
Per la velocità degli elettroni credo proprio che non ci possano essere dubbi di nessun tipo.
Per la sezione d'urto la cosa è un po' più subdola, ti racconto quello che ho capito, non sono un fisico ma un vil meccanico e con la fisica cerco solo di arrangiarmi.
Nella WLT si calcola il rate di produzione dei neutroni in seguito ad interazione debole e questo effettivamente è elevato. Il problema a monte è che così facendo si dà per scontato che la p+e* ci sia. Ora la sezione d'urto di tale reazione (probabilità che accada) si può calcolare con la vecchia teoria di Fermi (che così calcolò il decadimento beta inverso), non occorre scomodare bosoni W o altro più recente. La persona che ha rifatto i conti mi ha impressionato molto per la facilità con cui scriveva sulla lavagna un pomeriggio che sono andato a trovarlo, ma su di lui posso solo scommettere, non li ho fatti io i conti. Diciamo 95%, ok? Dalla sua ha alcuni lavori pubblicati con Gerard van 't Hopf, premio nobel; indubbiamente un buon biglietto da visita. Pubblicherà il lavoro e se confermato sarebbe la fine della WLT. Non è così banale, in quanto ho sentito fior di fisici affermare durante il seminario che la cattura elettronica esiste. Questo è vero, ma ad esempio nel K40 (dentro di noi) dopo la cattura l'elemento risultante è in uno stato energetico più basso (maggiore energia di legame) e questo è il principio ispiratore. Il tasso di reazione è proporzionale alla 5a potenza dell'energia liberata verso l'esterno. Nella p+e* non è così, l'energia la devi fornire, il che ne fa una reazione difficile.
soprattutto, quello che mi dà fastidio nei loro lavori sono i riferimenti: quando li vai a consultare ti accorgi che si riferiscono a cose diverse. Se ti guardi la bibliografia del lavoro sugli exploding wire, vedi che le citazioni si riferiscono a fili polimerici con aggiunta di deuterio. Non c'entrano nulla con i loro fili metallici. E gli autori parlano di reazioni nucleari calde. Cosa che mi trova d'accordo per quanto io non conti nulla.

Bosone di Higgs? Non lo so di preciso, penso di sì altrimenti non mi sarei esposto. Ma a noi non ce ne importa nulla, che cambia? Le teorie si aggiustano, mica si cambiano ogni 2 anni. E' successo poche volte nella storia di rimpiazzare completamente una teoria. I cambi di paradigma lasciamoli agli umanisti che fanno filosofia della scienza.

GabriChan
19-06-2012, 18:15
Ciao Gdmaster, scuse accettate, :) a me piace molto discutere con persone preparate e che ne sanno più di me, però dipende sempre dal tono che si usa, se mi dici che ho detto una cavolata e lo fai con tono bonario e tranquillo la correzione la accetto più che volentieri, c'è invece qualcuno che usa quel modo saccente alla "so tutto io" quello già mi irrita molto di più.

Quando ho un po di tempo ricomincio con le mie prove sperimentali, caricando elettroliticamente fili di NiCu o NiCr con H e stavolta voglio provare ad aggiungere un forte campo magnetico lungo il filo, per verificare l'influenza che può avere sul caricamento e sulla eventuale fusione.

Adesso stò continuando con le prove di elettrolisi "spinta" se pensi che continuo ad avere eccessi di Zolfo quando nei materiali in partenza non ce ne, quindi ipotizzo una fusione S ==> O + O ovvero 16 = 8 + 8, e anche questa è una reazione endotermica e quindi bisogna aggiungere energia perché avvenga, quella che non mi spiego è l'altra Se ==> Cl + Cl qui mancano addirittura 2 neutroni... e per quello che ipotizzo una fusione p + e*, comunque qui siamo completamente fuori tema.....

Il riferimento al bosone era più una curiosità, che altro, stando alle ultime notizie sembra abbiano toppato il software e quindi 3 anni di lavoro andati a quel paese... con strumentazioni che costano migliardate di € e poi rompono le pa..e a quelle persone e a quei pochi (in proporzione) soldi per le ricerche sulle LENR sul piezzo e altro.

PS. a quel tuo conosciente prova a porre una domanda di questo tipo: "Quali dovrebbero essere le condizioni perché la fusione p + e* si verifichi?"

Ciao :)

BesselKn
19-06-2012, 20:21
Come la temperatura di un gas è il valore medio dell'energia cinetica delle molecole che lo compone anche nel caso degli elettroni si possono avere più o meno energie diverse.
Concettualmente è giusto, ma non hai ben chiari i numeri in gioco.
Prendiamo, per esempio, e- a c/10. In prima approssimazione posso trattarli come se fossero ancora classici, quindi trovo che hanno un'energia cinetica pari a 2,55 keV.
Qual è la probabilità che un e- nel Cu in ebollizione ha di occupare un livello con energia 2,55 keV? Uso la distribuzione di Fermi-Dirac:
1 / (exp( (Ek - EF) / (kB*T) ) + 1)
con
Ek = 2,55 keV
EF = 7,03 eV = enegia di Fermi per il Cu
T = 2835 K (a 1 atm)
da cui risulta una probabilità di

10-4500
E tutto questo per e- da 2,55 keV. Figuriamoci per quelli presunti da 784 keV!!! Non so se ti rendi conto... Con questi numeri, la storia del: "Ma tanto ce ne sono tanti di e- " non sta proprio in piedi, considerando che il numero di Avogadro è 6,022*1023 /mol.


Fine della storia dell'esistenza degli e- relativistici nella materia condensata ordinaria.
Ciò non toglie che si possano accelerare e- relativistici contro un bersaglio di materia condensata ma essi perdono molto rapidamente la loro energia per ionizzazione e irraggiamento. E comunque non è il caso preso in esame da WLS.


si ha un flusso contrario di protoni al flusso di elettroni, anch'essi carichi di una certa quantità di energia, in questo caso la probabilità che ci sia la cattura tra p + e- è sicuramente più alta, considerato anche che si attraggono...

1) Il flusso di protoni è da valutare se è significativo. Senz'altro anche loro non sono relativistici.
2) Sotto soglia, p + e- non può avvenire ed e- da 784 keV nella materia condensata ordinaria non esistono. Quindi...


ora è tutto da stabilite quanto varia la sezione d'urto a causa del campo magnetico considerato che sia il (p) che (e- ) sono condizionati da quello,
La p+e- coinvolge un'interazione debole. Il nome non ti dice nulla??? Per reazioni deboli, sezioni d'urto dell'ordine del pbn = 10-12 bn sono comuni ma anche molto meno, come giustamente dice Gdmster. Alla luce del fatto che la reazione di fusione più "semplice" da realizzare in laboratorio sulla Terra (la D+T) ha una sezione d'urto massima di 5 bn, quale sarebbe il meccanismo che renderebbe più probabile la reazione p+e- di ben più di 12 ordini di grandezza???

I sostenitori non si pongono queste domande? Vi basta credere a chi più vi piace?

GabriChan
19-06-2012, 21:15
I sostenitori non si pongono queste domande?

Ciao BesselKn, il tuo ragionamento non fa una piega, ma credo che se la siano posta la domanda, non per niente continuano a lavorarci sulla teoria ben sapendo che manca ancora qualcosa.

Una teoria rimane tale finché non si trova una dimostrazione pratica che ne conferma il costrutto, il problema rimane questa dimostrazione, finché non verranno fatti degli esperimenti che ne attesteranno le veridicità e accettati da tutti questa disputa sui numeri continuerà ad esserci.

Però credo serva partire dai dati conosciuti, come ad esempio il lavoro di Preparata, Deninno il famoso rapporto 41 ENEA dove si è attestato con strumentazione idonea la formazione di He 4, da dove arriva? idem per Arata, ecc.
Il fenomeno a quanto pare "succede" i calcoli classici lo negano, come dici tu ognuno crede a quello che vuole, a me piace pensare che alla fine ha "ragione" la materia e se c'è dell' He4 e da dove viene?

Ovviamente è giusto cercare di creare un modello con le conoscenze e modelli noti, ma se qualcosa non torna non si può dire che il fenomeno non esiste... ma forse che il modello che si sta usando forse non è corretto.

Quindi credo che i punti da approfondire siano 2
1) verifica senza ombra di dubbio dell'esistenza del fenomeno
2) costruire un modello corretto.

Come procedere?
1) verificare in letteratura i risultati più promettenti, far eseguire le eventuali repliche a più laboratori e confrontare i risultati se poi verrà certificato senza ombra di dubbio l'esistenza del fenomeno (di cui personalmente non ho dubbi) si procederà allo studio di una teoria adeguata
2) lavorare a ritroso ovvero partire dall'ipotesi che il fenomeno possa succedere e lavorare a ritroso e calcolare le condizioni necessarie a finché il fenomeno sia possibile e confrontarle con i lavori di laboratorio e quindi così affinare il modello e la teoria.

BesselKn, apprezzo molto il lavoro che hai fatto, non sai quanto, e credo che anche altri potranno apprezzarlo e capire che le repliche che hai fatto alla teoria hanno un valore e che la teoria deve superare queste prove con le dovute correzioni per poter essere presa in considerazione.
Ciao :)

Rodrigo
19-06-2012, 21:53
I sostenitori non si pongono queste domande? Vi basta credere a chi più vi piace?

Ma i sostenitori "de che"? L'unico che può chiamarsi "sostenitore" penso che sia solo Krivit con tutta la propaganda che sta facendo.
Poni le tue domande direttamente agli autori, la tua mi sembra un'osservazione semplice, vedrai che avranno sicuramente una risposta per te.
Magari prova con Allan Widom perchè si dice che Larsen sia un po più "schizzinoso".
Il suo indirizzo mail è widom@neu.edu
Se ti risponde posta qui la spiegazione, personalmente non è che non ci dormo la notte (per me contano solo le misurazioni sperimentali), ma sarebbe comunque interessante saperlo.

Briel
20-06-2012, 05:54
Ecco una bella occasione per fare domande dirette ad alcuni ricercatori / sperimentatori del campo LENR…
Rossi non è previsto, a meno che non decida di fare un’improvvisata :
ICCF-17::The 17th International Conference on Cold Fusion::ICCF-17 (http://www.iccf17.org/index.php)
ICCF-17::The 17th International Conference on Cold Fusion::ICCF-17 (http://www.iccf17.org/sub04_03.php)




(http://www.iccf17.org/index.php)

miglietto
20-06-2012, 07:22
Se ti risponde posta qui la spiegazione, personalmente non è che non ci dormo la notte (per me contano solo le misurazioni sperimentali), ma sarebbe comunque interessante saperlo.
O meglio in un topic più consono o se non ne trovi aprine uno nuovo.
Vi prego di rileggiamo il titolo di questo e teniamolo dedicato al nostro caro Rossi e al meraviglioso paper che ha scritto insieme a Focardi. Non volete lasciarlo tutto solo in via dell'Elettricista a pasticciare con l'e-cat da 600°C ?

Gdmster
20-06-2012, 09:38
I sostenitori non si pongono queste domande?
Però credo serva partire dai dati conosciuti, come ad esempio il lavoro di Preparata, Deninno il famoso rapporto 41 ENEA dove si è attestato con strumentazione idonea la formazione di He 4, da dove arriva? idem per Arata, ecc.
Il fenomeno a quanto pare "succede" i calcoli classici lo negano, come dici tu ognuno crede a quello che vuole, a me piace pensare che alla fine ha "ragione" la materia e se c'è dell' He4 e da dove viene?

Caro GabriChan, io penso che non si possano accumunare esperimenti e teorie diversissime, altrimenti per gli scettici è come sparare sulla crocerossa. La teoria WLT è incompatibile con la produzione di HE4. Per cattura neutronica l'idrogeno arriva fino a H4, creatura misteriosissima vista pochissime volte in laboratorio, che decade per emissione neutronica e quindi ridiventa H3 in una sorta di gioco dell'oca. Il tempo di decadimento è 10(-22) secondi, così corto che non c'è tempo di fare altro. Ho chiesto a Srivastava e lui mi ha risposto che lui non ha mai parlato nelle sue presentazioni di generazione di HE4.
Traduzione: HE4 non ci può essere.

L'altra possibilità sarebbe un decadimento alfa, ma di chi?

GabriChan
20-06-2012, 17:30
Ciao si in effetti siamo abbastanza fuori tema se i moderatori vorranno spostare le risposte nell'altra discusione iniziata da BesselKn....

Io sono convinto che la teoria WLS qualche ritocchino la debba avere perché è sempre mia convinzione che i fenomeni P +e*, D+D, ecc. abbiano tutti una radice comune, però come ho detto è una mia convinzione, e solo il tempo.

Tornano in tema, come ho gia detto più volte Rossi è libero di dire e fare tutto quello che vuole, non ha mai avuto la pretese che si accettasse la sua teoria e le sue dichiarazuioni e finche non chiede soldi e se li chiede per il suo prodotto basta che funzioni, se non funzioneranno sarà di certo denunciato e perseguito, la storia alla fine è molto semplice.

Anche se poverino lavorare con e-cat a 600°C con questo caldo............ è un lavoro da fonderia... :)

Ciao.

miglietto
20-06-2012, 19:33
Ciao si in effetti siamo abbastanza fuori tema se i moderatori vorranno spostare le risposte nell'altra discusione iniziata da BesselKn....

Perfetto Gabri. Intanto, senza dar da fare inutilmente i mods, potresti fare un piccolo sforzo, mettendo un linkettino qua e continuando in quel thread.

...Rossi è libero di dire e fare tutto quello che vuole,

Tranquillo che su questo non ci piove

Anche se poverino lavorare con e-cat a 600°C con questo caldo....

Porta pazienza, il caldo anomalo di questi giorni a Bologna dicono sia imputato proprio a questi esperimenti a 600 gradi C. Avrebbe dovuto farli quest'inverno questi esperimenti. Avrebbe risparmiato il costo dei riscaldatori a metano che si vedevano nel suo workshop durante le ultime interviste!

barnumxp
20-06-2012, 21:40
Avrebbe risparmiato il costo dei riscaldatori a metano che si vedevano nel suo workshop durante le ultime interviste!

eheheh....perfido....
:cool:

GabriChan
21-06-2012, 12:59
Ok continuiamo qua.

http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14748227-perplessit%C3%A0-sulla-teoria-di-widom-larsen.html#post119339410

barnumxp
25-06-2012, 22:38
Wow..! abbiamo finalmente una new entry nel Rossi-drama! mr Aldo Proia, responsabile commerciale per l'italia di...? boh...Rossi dice solo di contattare lui per questioni commerciali. Ha una pagina facebook con tanto di foto felice nel megagattone, una decina di siti web che...bah..vedeteli e fatevi un'idea del personaggio.

miglietto
04-07-2012, 21:26
Pare che Stremmenos non abbia più gran simpatia per i suoi ex soci di Defkalion
Experimental Evidence of a Breach of Unity � Journal of Nuclear Physics (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=645&cpage=4#comment-269793)

Briel
14-07-2012, 09:38
Domanda birichina : perché AR non va in Corea in agosto ? Eppure ci vanno tutti : http://www.iccf17.org/program.php

(http://www.iccf17.org/program.php)

Rodrigo
14-07-2012, 14:51
Che facciamo, si batte la fiacca? L'ecat non se lo fila più nessuno?


La quiete prima della tempesta.

Intanto è uscita la seconda parte dell'intervista:
http://www.freeenergysystems.com/Andrea_Rossi_Discusses_The_E-Cat_Part_2/

Briel
14-07-2012, 18:06
Si, in effetti una bella sintesi...anche se resta il dubbio se AR sia un agente cosciente e pagato per esserlo o un incosciente manipolato che sta contribuendo a sp******re le LENR.

Ascoli65
15-07-2012, 11:00
Un bel riassunto fatto da questo Guenter Wildgruber. Conciso ma efficace.
[Vo]:Rossi conspiracy. Part III (http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg67416.html)

Ciao Miglietto, ben ritrovato. L’ipotesi avanzata da GW mi pare più che plausibile, sarebbe quella che spiega la maggior parte delle lunga fila di stranezze di questa vicenda.

Non mi convince però il motivo da lui addotto e cioè quello di discreditare definitivamente le LENR. GW lo avanza perché crede alle LENR, ma al contrario di altri speranzosi frequentatori di Vortex, si è alla fine convinto che l’ecat sia una farsa.

Mi sembra molto più probabile che il vero scopo dell’operazione ipotizzata da GW sia quello di far credere all’opinione pubblica americana e mondiale che esista una alternativa industrialmente sfruttabile, benchè non immediatamente commercializzabile, alle attuali fonti di energia fossile in via di esaurimento Lo avevo già detto a marzo (scusami l’ennesima autocitazione, ma è a beneficio di eventuali nuovi arrivati: http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-157.html#post119307240). Quest’altro articolo, risalente anch'esso a marzo, è invece una novità per EA e dice quasi le stesse cose da un osservatorio, quello di un sito rivolto agli investitori, molto più autorevole: Cold Fusion: A Cure For High Gas Prices - Seeking Alpha (http://seekingalpha.com/article/406981-cold-fusion-a-cure-for-high-gas-prices) .

Per quanto riguarda il ruolo di Rossi, l’ipotesi GW, se vera, confermerebbe l’impressione che avevo espresso ad aprile (http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-172.html#post119316439) secondo cui ci troviamo a seguire i retroscena di una campagna pubblicitaria (o sarebbe meglio dire propagandistica) di cui Rossi è solo il principale protagonista, ma di cui non conosciamo ancora chi sono committenti, produttori e registi. GW avanza un’ipotesi per l’dentità di questi ultimi, che però è tutta da dimostrare, ammesso che sarà mai possibile farlo. Possiamo solo accontentarci di flebili indizi, come ad esempio questo recente articolo The Peak Oil Crisis: The Edisonian Approach | Falls Church News-Press Online (http://www.fcnp.com/commentary/national/11916-the-peak-oil-crisis-the-edisonian-approach-.html) e il curriculum del suo autore Tom Whipple (http://www.postcarbon.org/person/36222-tom-whipple).

Ascoli65
15-07-2012, 15:04
Ciao Ascoli. Se devo dirla tutta non credo minimamente nemmeno io a queste tesi di complotti.

Miglietto, mi fa piacere che anche tu non creda alla tesi del complotto volto a screditare le LENR. Anzi non bisognerebbe neppure parlare di complotto, tutt’al più quanto avviene tra Bologna e Miami si potrebbe definire una lungimirante operazione di disinformazione volta a perseguire il nobile obbiettivo di calmierare il mercato del greggio per prossimi 10 - 20 anni.

Spero solo che nel frattempo chi ci governa e conosce veramente come stanno le cose sfrutti questo periodo di petrolio a buon mercato, non già per incoraggiarne lo spreco in superflue attività consumistiche, ma per attrezzare al più presto la nostra società in modo da garantire il mantenimento di livelli minimi di civiltà e benessere sociale anche per il dopo, quando le residue fonti fossili tradizionali saranno sempre più scarse e costose.

Per allora l’Italian scientist annuncerà sul JoNP che sta provando una batteria di 1200 e-cat a 1500°C e che è quasi vicino al raggiungimento della stabilità assoluta, … ma solo in assenza di vento. Per e-cat in grado di operare in tutte le condizioni atmosferiche bisognerà fare degli ulteriori approfondimenti che richiederanno da 12 a 18 mesi di studi, dopo di che, finalmente, avverrà la commercializzazione, sempre che il neo costituito ente mondiale di certificazione planetaria abbia espresso il parere favorevole.

Rodrigo
16-07-2012, 21:35
Qualche (piccola) avvisaglia della tempesta che si sta stagliando all'orizzonte:
EGO OUT: SOME BASIC PRINCIPLES OF DEFKALION’S LENR TECHNOLOGY (I) (http://egooutpeters.blogspot.ro/2012/07/some-basic-principles-of-defkalions.html)

Rodrigo
17-07-2012, 08:38
Ancora è lontana ma sta montando piano piano Miglietto, non saranno certo un ritardo, problemi di commercializzazione o le nostre chiacchiere a far cambiare il corso delle cose. Se sei sveglio noti informazioni utili, se stai dormendo, beh ... buonanotte. I cinesi di sicuro non stanno dormendo.



OT
non vedo più nel forum alcuni messaggi, ad esempio alcuni di Miglietto di qualche giorno fa. C'è qualche problema nel funzionamento del forum?
/OT

Rodrigo
17-07-2012, 09:38
Ha qualche notiziuola anche Brian Ahern:
EGO OUT: SOME BASIC PRINCIPLES OF DEFKALION’S LENR TECHNOLOGY (I) (http://egooutpeters.blogspot.it/2012/07/some-basic-principles-of-defkalions.html?showComment=1342475299720#c2203153 104555153905)

Dice che l'energia non è di origine nucleare, ma è reale, ripetibile e in quantità utilizzabile e conclude dicendo che il panorama energetico cambierà in maniera epidemica (un altro che vede una tempesta all'orizzonte).
Domani da New York sapremo qualche dettaglio in più.

A prescindere da quale sia l'origine, nucleare, asimmetria magnetica o qualunque cosa sia, per fortuna c'è gente che ci sperimenta e ci lavora sopra, se dovessimo dare retta ai ciechi e i sordi scientifici rimarremo tutti qui in perenne attesa del DEMO (per fortuna la tempesta arriverà prima).

Rodrigo
17-07-2012, 11:46
Usa un po' di cautela Miglietto. Se verrà dimostrato che ci sono anche più di 21W, dopo farai una brutta figura (a essere gentili).
Vedi, il problema di alcuni non è quello di negare la fusione a freddo che ci sta perché è una cosa ben lontana dall'essere verificata e forse anche lontana dal vero, ma il fatto di negare tutto, qualsiasi cosa e qualsiasi risultato sperimentale, e per questi non prevedo un futuro roseo.
Il problema principale per dimostrare che si producono 21W per sei mesi (o quattro o sette) è che bisogna aspettare ... almeno sei mesi, ma tutto questo tempo tu non ce l'hai, si vuole spargere un po' di veleno per il web ogni giorno, più volte al giorno, e se per qualche giorno c'è un po' di santo silenzio, che succede: esce fuori un "battiamo la fiacca?".
Una volta bastava attendere il tempo necessario a fare superare la massima quantità di energia ottenibile chimicamente nello stesso volume, ora si vuole la dimostrazione di 21W per sei mesi ... in una settimana, oppure si vuole il dispositivo in vendita all'Ikea per ferragosto altrimenti Ahern diventa l'incompetente di turno perché non sa come si fa a misurare l'energia termica.

E comunque la parte interessante del messaggio di Ahern non è la presunta causa del calore anomalo, ma il fatto che l'energia sia ripetibile e in quantità significativa.

P.S. non essere superficiale per fare la battuta a tutti i costi, sai benissimo che l'energia ottenibile via LENR/FF non è gratuita. Spero che almeno tu non salti fuori con il "moto perpetuo" quando si parlerà di autosostentamento della reazione.


OT
Continuo a non vedere alcuni messaggi recenti che erano già stati correttamente postati e inseriti in sequenza, alcuni hanno anche i riferimenti nelle citazioni di altri messaggi, qualcuno mi sa dire se c'è un problema o dipende per qualche motivo da me?
Per caso i messaggi si possono anche cancellare senza che ne resti la minima traccia?
/OT

Dumah Brazorf
17-07-2012, 13:32
Capisco, qualcuno fa affermazioni fantasiose e altisonanti senza mostrare alcuno straccio di prova (il solito "vedrete") e quello che deve parlare con cautela è l'imbecille che sta pure ad ascoltarlo.

Rodrigo
17-07-2012, 21:15
Capisco, qualcuno fa affermazioni fantasiose e altisonanti senza mostrare alcuno straccio di prova (il solito "vedrete") e quello che deve parlare con cautela è l'imbecille che sta pure ad ascoltarlo.

all'indirizzo linkato c'è scritto che Ahern DOMANI (non tra sei mesi), al New Energy Symposium di New York fornirà maggiori dettagli di quanto afferma. Se non darà buca (che è già successo una volta) credo che si potrebbero anche aspettare 24 ore prima di commentare negativamente.
Capisco che per molti non cambia nulla, con o senza ulteriori informazioni il commento sarebbe lo stesso, ma almeno fare finta, no?


OT
Ho capito solo adesso che è possibile eliminare i messaggi entro le 48 ore, o personalmente o per causa di "moderazione".
A questo punto volevo chiedere a Miglietto se li ha eliminati lui alcuni dei suoi messaggi recenti. Non creo ci fossero problemi di moderazione, giusto?
/OT

endymion70
20-07-2012, 05:45
Quel 'domani ' era l'altroieri... Cosa è venuto fuori di lampante e definitivo ?

Briel
20-07-2012, 07:01
Per il momento ho trovato solo questa presentazione...slides un po' tagliate, non c'è di meglio.
Non ho avuto il tempo di leggerla...ve la propongo tale e quale :
http://cnse.albany.edu/download/Vibronic_Energy_Technologies.pdf

GabriChan
22-07-2012, 18:41
L'e-cat dei canguri :)

Buy Domestic E-Cat | E-Cat Australia (http://www.e-cataustralia.com/order-and-buy/domestic-10kw/)

Lo danno in vendita per il 2013... vedremo

BesselKn
22-07-2012, 21:42
Ma 10 kW o 10 kWh??? Forse è meglio ricordar loro la differenza fra potenza ed energia?

Interessante che sulla pagine "E-Cat Technology" ci sia scritto

It uses no radioactive materials, produces no nuclear waste, emits no radioactivity into the environment, and releases no pollution. Unlike conventional nuclear reactors, E-Cat reactor cores cannot melt down.
Reazioni nucleari senza rifiuti nucleari, senza neutroni, senza γ, senza X, senza radioattività, senza inquinamento. Manca solo il fatto di poter smaltire il reattore nell'umido, e poi siamo a posto: sarebbe il sogno dei più incalliti FF.

miglietto
23-07-2012, 07:48
E quello degli italiani

PROMETEON SRL – LICENZIATARIA UFFICIALE PER LA DISTRIBUZIONE DELL’E-CAT IN ITALIA E NELLA REPUBBLICA DI SAN MARINO (http://www.prometeon.it/)

Lo danno in vendita fra 2 mesi ... vedremo

Darwin
23-07-2012, 10:56
Lo danno in vendita fra 2 mesi ... vedremo

Verosimile conto alla rovescia per cosa?

1 - apertura del sito
2 - vendita dell E coso
3 - nuova rivelazione con data futuribile
4 - partenza del nuovo conto alla rovescia
5 - fine dell' Euro
6 - dite la vostra....

fcattaneo
24-07-2012, 16:27
Ma 10 kW o 10 kWh??? Forse è meglio ricordar loro la differenza fra potenza ed energia?



Appunto!!
un generatore di calore comunque si vende con i dati relativi alla potenza termica espressa in Kw, non con l'energia in kwh....



F.

HAMMURABY
24-07-2012, 21:43
-----sono stati firmati oggi a Mosca tra società italiane e russe, presenti il premier Mario Monti e il collega russo Dmitri Medvedev. Il pacchetto spazia dall'energia (Eni-Rosneft) all'ambiente (Techint-Norilski Nikel).....ecc...ecc...

[/URL][url]http://www.nornik.ru/en/sales/product_type/pt22/ (http://engineering.techint.com/html/it/multilocalItalia/home.asp?MENUITEM=home&LANG=IT&PATH=../multilocalItalia/images/flash)

Our products (http://www.nornik.ru/en/sales/) NorNik.Ru

miglietto
25-07-2012, 06:41
-----sono stati firmati oggi a Mosca tra società italiane e russe, presenti il premier Mario Monti ...
Urka! allora l'ecat funziona davvero! Il nostro governo mette le mani avanti e fa scorta di nickel!
Scommetto che c'era anche AR in incognito alla firma. :clapping:

umbi
28-07-2012, 19:38
L'e-cat dei canguri :)
per il 2013... vedremo

Pensavo lo facessero a forma di marsupio però ...... :devilred:

Cimpy
29-07-2012, 22:33
Buondì a tutti. Sono stato un po' impegnato e non ho potuto seguire più di tanto. All'inizio di agosto manca davvero poco: qualche segnale di fumo da Defkalion?

HAMMURABY
01-08-2012, 12:19
http://youtu.be/Gy2_sPu7ikY (http://youtu.be/Gy2_sPu7ikY)

02 Luglio 2012

materiale COSTANTANA al min 32-34:00

miglietto
01-08-2012, 12:42
Non è che ha detto "MELANZANA", che ha otto volte piu alta la capacità di assorbire il Parmigiano che la Zucchina? :shocked:
Scusa la povera battuta ma che c'entra con la discussione? :confused:

Darwin
04-08-2012, 16:35
una vera fan page per E-cat (http://shutdownrossi.com/)

milliwatt
05-08-2012, 09:45
Vedo che anche loro si sono interessati alla figura del colonnello fioravanti:
24694

miglietto
05-08-2012, 09:53
Confesso che la curiosità mi tormenta non poco
. Si chiama veramente così ?
. Il tizio gironzola per internet?
. E' al corrente di questa sua "popolarità"?
. Se affermativa la precedenze, non si sentirà un po' braccato?
. Non provvederà a far togliere dalla rete quest'immagine (francamente un po' ridicola) ?

umbi
06-08-2012, 14:57
Molto interessante il filmato, direi che tappa definitavamente la bocca a tutti i detrattori della fusioe fredda o se vogliamo dire dell fusione semplificata ad uso e consumo reale

Shirakawa
06-08-2012, 15:22
Vedo che anche loro si sono interessati alla figura del colonnello fioravanti:
A proposito, qualcuno in questo thread (o nel precedente) diversi mesi fa non aveva postato la foto di un attore televisivo che aveva una forte somiglianza con questo Fioravanti? Come si chiamava quell'attore?

Shirakawa
06-08-2012, 16:03
Era una semplice curiosita`, so che non sono la stessa persona.
Semplicemente avevo in mente questa cosa ma non riuscivo a trovarla. Grazie.

Rodrigo
07-08-2012, 20:28
Quel 'domani ' era l'altroieri... Cosa è venuto fuori di lampante e definitivo ?

Va be', probabilmente Ahern ha dato buca per l'ennesima volta (sarebbe almeno la seconda), anche io non sono riuscito a trovare nulla di un suo intervento.
Ma forse Celani in questo momento ad Austin in Texas al NIWeek2012 sta facendo con i fatti quello che Ahern avrebbe voluto fare con le parole:

LENR Gets Major Boost From National Instruments (http://blog.newenergytimes.com/2012/08/07/lenr-gets-major-boost-from-national-instruments/)

22 PASSI d'amore e dintorni: Cu-Ni-Mn alloy wires, with improved sub-micrometric surfaces, used as LENR device by new transparent, dissipation-type, calorimeter. (http://22passi.blogspot.it/2012/08/cu-ni-mn-alloy-wires-with-improved-sub.html)

L'eccesso di calore riscontrato è simile a quello indicato da Ahern e i due hanno condiviso molte informazioni in passato.

broker
09-08-2012, 03:37
Filmato interessante anche se molte delle cose erano note da un po.

Speriamo che Celani si concentri sulla ingegnerizzazione dei risultati in modo da aprire la strada per una sfruttabilità concreta finalmente di questa tecnologia al di là dei complotti e non complotti che alla fine saranno sorpassati dai fatti ammesso pure che ci siano effettivamente stati o non che si rivelino gelosie interessate di governi/enti scientifici piuttosto
un saluto

barnumxp
09-08-2012, 07:07
Ma forse Celani in questo momento ad Austin in Texas al NIWeek2012 sta facendo con i fatti quello che Ahern avrebbe voluto fare con le parole:

Problema

Pierino mette in un tubo ermeticamente chiuso un filo di Ni lasciato a macerare in idrogeno per 3 giorni, ricavandone 10watt continui per...mesi.
1) Quanti watt ricava Pierino mettendone 100? e 1.000?
2) E perchè non lo fa?
:confused:

broker
09-08-2012, 08:48
Dagli tempo barnumxp .
Sicuramente Celani non è Rossi e può darsi benissimo che si sbatta in un altro vicolo cieco ma chissà perché io in questi mesi mi sono fatta una idea diversa dei personaggi e credo che se non avesse qualche cosa di concreto al di là delle affermazioni forse il buon Celani non avrebbe fatto quella conferenza vogliamo dire "anticonformista" per essere buoni .
Abbiamo aspettato mesi e mesi il buon Rossi perche non dare qualche altro tempo anche agli altri ? Soprattutto alla luce degli accadimenti, sono e sanno di esserlo nel mirino al minimo errore .

Rodrigo
09-08-2012, 10:19
1) Quanti watt ricava Pierino mettendone 100? e 1.000?
2) E perchè non lo fa?

Non fraintendermi se dico che a volte è questo genere di commenti che francamente non capisco (nei modi e nella sostanza).

Se hai letto il paper con il resoconto di tutta la fase sperimentale si capisce bene che questa è una fase in cui Celani, dopo aver costruito il filo a base di costantana, sta cercando di caratterizzarne il comportamento con una sequenza di test che per forza di cose deve essere lunga, compresa la fase di test del calorimetro. Il report dice che hanno testato il conduttore e il reattore fino al 28 di luglio quando hanno interrotto per spedirlo in Texas per la demo al NIWeek2012.

A che serve mettere 100 fili in parallelo se non ne conosci il comportamento, se non sai come usarli per ottenere il massimo dell'eccesso termico e il massimo della durata?
Inoltre penso che lo scopo di Celani sia anche quello di diffondere la cosa per cercare di avere delle repliche indipendenti del suo risultato (che normalmente è il comportamento dello scienziato) e, perché no, anche per avere le giuste critiche che servono a migliorare il risultato.

Il report della sperimentazione del reattore (filo + calorimetro):
http://www.22passi.it/downloads/PresICCF17_NewA3A.pdf
(http://www.22passi.it/downloads/PresICCF17_NewA3A.pdf) qualche altro dettaglio sulla costruzione del filo, con immagini SEM, e sul set-up sperimentale più sofisticato (realizzato prima della costruzione del calorimetro):
http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf

barnumxp
09-08-2012, 13:50
A che serve mettere 100 fili in parallelo se non ne conosci il comportamento, se non sai come usarli per ottenere il massimo dell'eccesso termico e il massimo della durata?

a vedere che succede mettendone 100 in parallelo..?
Siamo onesti: hai fatto un esperimento e hai trovato che se ne metti uno ti da 10watt..... Beh, continua tu...


Inoltre penso che lo scopo di Celani sia anche quello di diffondere la cosa per cercare di avere delle repliche indipendenti del suo risultato (che normalmente è il comportamento dello scienziato)

senza offesa, se c'è una costante in questa storia della FF o LENR o di come la vuoi chiamare, sono proprio i soldi.
Non ce n'è uno di questi benefattori dell'umanità che abbia messo la scienza al primo posto. Per limitarci a Celani, ti ricordo che qui è stato riferito come il Nostro avrebbe, nell'immediato futuro:
fase a (non c'abbiamo un euro): creiamo una bella società di azionariato popolare 'per dare a tutti la possibilità di cogliere i frutti, anche economici, di questa grande scoperta'!
fase b (i pesci grossi fiutano l'affare): spiacenti, ma è meglio che la cosa venga gestita 'ad alto livello' con quelle garanzie che solo le grandi aziende possono offrire...
fase c (sedotto e abbandonato): gli squali-balena si allontanano (chissà perchè...) e si torna all'idea della società 'aperta e popolare' per raccogliere fondi.
Da allora il silenzio, ma non mi stupirebbe un ritorno alla fase b: a volte ritornano.
Buon pomeriggio

milliwatt
09-08-2012, 14:00
A che serve mettere 100 fili in parallelo
Butto li la prima che mi viene in mente:
perchè misurare 10W termici è un disastro?

umbi
09-08-2012, 16:44
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.nll ***

Forse perchè la temperatura salirebbe a tal punto causandone la "Sinterizzazione" come denunciava Celani nel filmato ? La tecnica del "filo" descritta ha dei limiti

Rodrigo
09-08-2012, 19:10
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.nll ***


Ma non dire eresie. Vuoi fare passare il messaggio che il risultato non è sicuro, siamo sempre lì con i discorsi, a leggere certi commenti sembra che siano tutti incapaci di fare le cose come si deve.

Non stiamo mica parlando dei sistemi usati da Rossi (che potrebbero anche avere un senso per i kW).
I 10 (22) W di cui si parla sono in eccesso. Il calorimetro a flusso che hanno usato prima di quello usato nella demo ha una indeterminazione massima dello 0.1%. Discriminare 58-70W rispetto a 48W (P input) con la dovuta sicurezza non è di sicuro un problema, c'è abbondanza di precisione per valori come questi e per la certezza del risultato.

Lo stesso calorimetro della demo di Austin lo danno per una precisione del 2% (probabilmente dopo un raffronto con i risultati ottenuti con l'altro).

Sai benissimo che esistono calorimetri sofisticati con risoluzione e sensibilità dell'ordine del mW o addirittura inferiore e con precisioni più che adeguate.

Tu poi sei un tecnico, cose come queste non dovresti neanche scriverle (e quando lo fai, francamente, viene anche il dubbio sulle tue reali capacità o meglio sulla tua onestà), sembra che lo fai per impressionare chi non se ne intende o per gettare cattiva luce su quelli che questo lavoro lo fanno da una vita e magari sono anche specializzati proprio in quel settore.

E poi butto lì anche una malizia: non ti basta la presenza di Spallone tra gli autori? A leggervi da Franchini sembrava parlaste di un semidio da prendere come esempio quando trattava di rivelatori di neutroni, adesso che tratta di calorimetri è diventato improvvisamente uno scarso, incapace di vedere la differenza tra 70W e 48W?


@ barnumxp

Ripeto a me sembra normale che prima di usare 10, 100, 1000 fili si cerchi di capire come funziona il singolo filo. A me sembrerebbe lo stesso errore di Rossi: mettere insieme decine di E-Cat prima ancora di aver definito e rifinito il comportamento le capacità e le prestazioni del singolo modulo.
Non c'è un problema di valori assoluti. Rilevare 10-20W in eccesso su 40W con i giusti metodi non è un problema quando si lavora ad un certo livello.


Sembra poi che Celani qualche investitore/finanziatore/collaboratore tecnico/commerciale l'abbia trovato (chissà perchè...). Solo dai suoi report leggo ad esempio:
Metallurgical Company
Kresenn Ltd
ENEL SpA
in particolare poi, se Celani vorrà soddisfare le esigenze di uno di questi (che nello specifico è un finanziatore), gli serviranno ben più di 1000 fili, o comunque dei fili più efficienti.

milliwatt
09-08-2012, 19:48
@Rodrigo,

si, in effetti non ho mai misurato 10 W termici, non ne sò molto,
mi sembravano pochi e come ho scritto ci ho proprio buttato.
Con 100W sembrava più comodo. Il resto me ne sbatto, fa caldo...

Comunque sono contento che basti così poco per fare felici le persone.

Con un piccolo versamento su un c/c che posso fornirti in pvt,
posso scrivere altre eresie, o addirittura bestemmie.
Posso altresì fornirti prove dell'acquisto della mia laurea, ma la tariffa è diversa.

mW

Ascoli65
09-08-2012, 23:30
Il filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0) mostra il dott. Celani che, presso la postazione INFN allestita al NIWeek 2012, illustra i grafici dei suoi recenti esperimenti, quelli descritti anche nel report “Cu-Ni-Mn alloy wires, with improved submicrometric surfaces, used as LENR device by new transparent, dissipation-type, calorimeter” http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnallo.pdf .

In questo report si rivendica lo sviluppo di calore anomalo in eccesso fin dall’inizio dell’esperimento, quando viene alimentato il solo filo inerte (punto IV.3). Nello stesso punto si fa cenno al fatto che tale rilascio è alquanto instabile Al successivo punto VI.6 si afferma : “We observed that the instabilities of room temperatures (usually 23-27°C) “helped”, in some aspects, the anomalous heat production, because, speculatively, introduced some non-equilibrium conditions. In other words, in order to avoid misinterpretations of the results, after proper long times, the values of room temperature were the same at the starting while the anomalous heat increased over time.”

I grafici che riportano queste instabilità della potenza termica in eccesso (PTE) e gli andamenti delle temperature vengono mostrati ed illustrati dallo stesso dott. Celani nel filmato sopra citato e sono riproposti nel jpeg allegato. Basta un colpo d’occhio per accorgersi che gli andamenti della PTE e delle temperature presentano delle analogie, come correttamente fatto osservare nello stesso report. Ma queste analogie meritano un maggiore approfondimento.

Premettiamo innanzitutto qualche osservazione sulla curva verde della temperatura ambiente (TA). Il grafico mostra l’andamento nel corso di 3 giornate e la data riportata sui grafici è quella del 6 giugno (un mercoledì). Questo grafico mostra chiaramente come durante il giorno la TA salga e raggiunga un picco, mentre la notte viene mantenuta ad un valore di circa 22°C, sicuramente da un sistema di riscaldamento termostatato. I valori delle temperature esterne rilevati a Ciampino (molto vicino quindi ai laboratori di Frascati) sono consultabili qui Che tempo faceva a Roma nel Giugno 2012 - Archivio Meteo Roma | IL METEO.IT (http://www.ilmeteo.it/portale/archivio-meteo/Roma/2012/Giugno) e mostrano che in quei giorni I valori massimi sono stati intorno ai 25 °C, mentre quelli minimi sono stati di 14°C circa.

Queste osservazioni consentono di spiegare facilmente le apparenti instabilità della PTE considerando che questo valore viene desunto indirettamente dalla misura della temperatura del filo (TF) interno alla cella e quindi risente dello scambio termico verso l’esterno, sia radiativo che, in misura minore, convettivo. Nel report si dice che la stima della PTE è basata sul solo irraggiamento calcolato in base ai valori di TF e TA e quindi la PTE calcolata cresce al crescere di TF e al calare di TA. Il problema è che quest'ultima temperatura, che dagli andamenti dei grafici sembra riferirsi a quella dell'aria, non rappresenta affatto il valore di temperatura con cui scambia il filo caldo. Infatti il filo irraggia verso le superfici solide circostanti (mori, soffitto, tavolo, persone) che hanno temperature superficiali (TS) diverse tra loro e in genere diverse da TA.

L’andamento della PTE è composto da una componente media e da una oscillante. La componente media, la più importante, cresce progressivamente fino a raggiungere gli 8 W al termine del periodo rappresentato nel grafico. Nel sopracitato punto del report viene escluso che questa componente della PTE sia legata alla TA in quanto quest'ultima resta mediamente costante nel lungo periodo. Ma come prima ricordato la cella, che probabilmente è appoggiata su un tavolo da esperimenti chimico-fisici, quindi massiccio e di materiale in grado di reggere alle sollecitazioni di liquidi od oggetti ad alta temperatura, cede buona parte della potenza termica verso il piano di appoggio. La cella è continuamente alimentata con una potenza di 48 W e quindi riscalda progressivamente il piano del tavolo sottostante, verso cui però deve scambiare per irraggiamento. Quindi deve salire pure la TF, ma siccome la PTE è calcolata con riferimento alla TA, che viceversa resta mediamente costante, e non rispetto alla temperatura superficiale del tavolo, appare inevitabilmente una crescita fittizia della PTE stessa.

Nel caso delle fluttuazioni che si sovrappongono all'andamento medio della PTE intervengono meccanismi un po' più complicati, che coinvolgono anche il trasporto convettivo e le costanti di tempo dei vari scambi termici. Per le fluttuazioni periodiche e regolari dei periodi notturni si può ipotizzare che la TA, utilizzata per il calcolo della PTE, risenta rapidamente dell'effetto della stufetta termostata, mentre le superfici verso cui irraggia effettivamente il filo della cella restino ad una temperatura all'incirca costante. Ciò fa sì che la temperatura TF resti pure costante per cui il calo di TA viene interpretato fittiziamente dal modello calorimetrico adottato come un aumento della PTE e viceversa. Per i periodi notturni questo effetto è palese ed è tale da generare oscillazioni fittizie di 2 W della PTE a fronte di meno di 1 °C di variazione della TA.

Durante il giorno invece, quando non entrano in funzione le stufette termostatate, la curva PTE evidenzia dei periodi di qualche ora con oscillazioni più ampie, più frequenti e probabilmente irregolari di quelle notturne. La spiegazione più logica di ciò sono le correnti d’aria interne al laboratorio dovute forse all’apertura delle finestre per mitigare il caldo diurno. Queste correnti influiscono rapidamente sulla TA, ma non altrettanto rapidamente sulle TS, e potrebbero influenzare anche il coefficiente di scambio convettivo esterno della cella.

Quelle sopra esposte sono ovviamente solo supposizioni, ma non meno fondate della presunta generazione di calore anomalo di origine nucleare sostenuta nel report. In definitiva la cella descritta nel report sembra essere un complicato, e costosissimo, sistema che misura lo scambio termico del tubo che lo costituisce e nulla di più.

Spero di sbagliarmi, altrimenti non saprei proprio come l’INFN, uno dei nostri istituti di ricerca più prestigiosi, potrebbe giustificare un lavoro come questo, che ha visto la partecipazione di 13 persone, tra interni ed esterni, impegnate nell’arco di 18 mesi e il cui prodotto viene ora portato in pellegrinaggio mondiale ed esibito a fianco del suo logo.

RNBE
10-08-2012, 08:16
...In definitiva la cella descritta nel report sembra essere un complicatissimo, e costosissimo, sistema che misura lo scambio convettivo e radiativo del tubo che lo costituisce e nulla di più.

Spero di sbagliarmi, altrimenti non saprei proprio come l’INFN, uno dei nostri istituti di ricerca più prestigiosi, potrebbe giustificare un lavoro come questo, che ha visto la partecipazione di 13 persone, tra interni ed esterni, impegnate nell’arco di 18 mesi e il cui prodotto viene ora portato in pellegrinaggio mondiale ed esibito a fianco del suo logo.

Ciao Ascoli65,
seguo sempre con interesse i tuoi messaggi perché, pur non essendo sempre d'accordo con le conclusioni, ritengo che l'analisi sia condotta con competenza.
Sono d'accordo sul fatto che delle stime di potenza termica, basate solo su delle rilevazioni termiche effettuate su punti del sistema, possono nascondere delle "insidie" e volevo chiederti (se ti va) di esprimere anche un tuo parere sul documento di Celani (http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf) precedente e più completo (allegato il link) presentato in Aprile a Pontignano, e che contempla un set-up calorimetrico.
Grazie.

Ciao RNBE

mvit
10-08-2012, 08:48
@Ascoli65

Bella analisi, ma manca un pezzo. Curve di calibrazione. Come scritto nello stesso paper, con gas inerte si scalda il filo inerte e si misurano le T per correlarle all'energia fornita. Tutti i fattori esterni, di RT e posizionamento, ecc., rientrano in tale calibrazione.

Chiaro che questo vale in laboratorio, quindi l'errore possibile è maggiore per la dimostrazione volante. Ma non è quella a cui ti riferivi tu, credo.

milliwatt
10-08-2012, 10:18
Scusami Ascoli65
se non ho studiato bene e magari dico fesserie:
Praticamente dobbiamo studiare il calore ceduto per solo irraggiamento da un tubo di vetro?

Io comincerei a mettere un po' di termocoppie su questo tubo.
Poi metterei il tubo di vetro in un tubo di acciaio grezzo coassiale un po' più grosso, diciamo di lasciare 0,5 cm di distanza radiale tra le superfici. In questo modo la convezione dovrebbe essere molto ridotta, poichè lo strato di aria è sottile, quindi l'aria è abbastanza ferma e conduce poco, e quel poco comporta una stima per difetto della potenza ceduta, che come detto, ipotizziamo scambiata per solo irraggiamento.
Poi metterei delle termocoppie sulla superficie interna del tubo di acciaio grezzo.
Le estremità del tubo di acciaio le chiuderei con due tappi di polistirolo dai quali, tramite appositi fori, farei uscire ciò che occorre per alimentare il tubo di vetro. Un po' di calore potrebbe sfuggire tramite supporti, cavi, ma anche questo condurrebbe a una stima per difetto.

Dovrei fare valutazioni sulle superfici e temperature in gioco, per vedere se non sia meglio usare qualche filo in più, in modo da misurare differenze di temperatura notevolmente più elevate della tolleranza delle PT100, però fa caldo...

In questo modo dovrei essere in grado di misurare in maniera agevole il calore ceduto per irraggiamento, senza dovermi preoccupare della temperatura ambiente.
Mi raccomando di verificare l'emissività del vetro.
Quella della superficie di acciaio grezza credo sia circa 0,96.


Adesso scappo che vado a Tirana a fare l'esame per il PhD.
mW

Ascoli65
10-08-2012, 16:37
...se non ho studiato bene e magari dico fesserie:

Innanzitutto voglio ringraziare tutti per i commenti, in particolare per quelli critici ma costruttivi, che sono i più utili per verificare se le fesserie le ho scritte io e apportare le necessarie correzioni.


Praticamente dobbiamo studiare il calore ceduto per solo irraggiamento da un tubo di vetro?
Questa è la prima. Rileggendo il report più attentamente ho visto che la formula adottata da Celani per stimare il calore ceduto per irraggiamento considera la temperatura del tubo di vetro e non quella del filo interno. Secondo me il vetro esterno ceda calore soprattutto per convezione verso l’aria che lo lambisce e solo in misura minore per irraggiamento. Mentre il grosso del calore, qualora la temperatura fosse sufficientemente elevata, dovrebbe irradiarsi direttamente dal filo verso la base del dispositivo e verso le pareti o soffitto della stanza.


Io comincerei a mettere un po' di termocoppie su questo tubo.
Poi metterei il tubo di vetro in un tubo di acciaio grezzo coassiale ...
Un calorimetro racchiuso in un tubo opaco e in atmosfera controllata, come quello che proponi tu, è molto più affidabile della versione trasparente mostrata da Celani al NIWeek 2012. In effetti è molto simile a quello che Celani stesso ha utilizzato e che è ben descritto e raffigurato nelle slide che ha presentato recentemente a Pontignano http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf. A giudicare dalle immagini e dagli schemi mostrati, quel calorimetro è sicuramente molto più complesso e più preciso di quello trasparente, viene citato infatti come “very accurate flow calorimeter” nell’ultimo report. Di sicuro (ci) sarà costato anche un mucchio di soldi. Nell’ultimo rapporto, Celani giustifica la realizzazione del nuovo calorimetro con l’esigenza “di vedere ad occhio nudo se il filo è realmente stabile”.


Sono d'accordo sul fatto che delle stime di potenza termica, basate solo su delle rilevazioni termiche effettuate su punti del sistema, possono nascondere delle "insidie"
Certo è così. In questo caso, per di più, si utilizzano solo 2 misure di temperatura, quella dell’aria e quella della parete esterna del vetro. Ammesso che un calorimetro trasparente abbia senso si sarebbero dovuto considerare un modello di conduzione più complesso, basato sul seguente schema:


Q=Qr+Qc ; (calore ceduto=Q_radiativo + Q_conduzione&convezione)
Qr=QrT+QrP = ... ; (Qr=Qr_verso il tavolo + Qr_verso le pareti)
...=KrT * (TF^4 –TT^4) + KrP * (TF^4 –TP^4) ; (TF=temperatura filo, TT=T_tavolo, TP=T_pareti)
Qc=QcV+QcS ; (Qc=Qc_attraverso il vetro + Qc_attraverso_strutture_metalliche)
QcV=kFV*(TF-TV) = kVA*(TV-TA) ; (TV=T_vetro, TA=T_aria)
QcS=kFS*(TF-TS) = kSA*(TS-TA)+kST*(TS-TT)

Questo modello risulta comunque ipersemplificato in quanto considera solo un valore di temperatura per le varie parti del sistema (filo, vetro, struttura, tavolo e pareti). Nonostante tale semplificazione sarebbe complicatissimo da calibrare proprio a causa dell’alto numero di coefficienti di scambio radiativi (K) e convettivi (k) da stimare.
La formula riportata nel report di Celani

Q=K*(TV^4-TA^4)

risulta pertanto inadeguata, oltre che errata per aver considerato la TV invece della TF, ad una descrizione appena accurata degli scambi termici, dando quindi luogo agli eccessi di potenza termica del tutto fittizi che vengono rivendicati.


e volevo chiederti (se ti va) di esprimere anche un tuo parere sul documento di Celani precedente e più completo (allegato il link) presentato in Aprile a Pontignano, e che contempla un set-up calorimetrico.

Gli ho dato uno sguardo. E’ una presentazione più corposa dell’ultimo report ma costituita quasi esclusivamente da argomenti che non riguardano la calorimetria, a parte il set-up calorimetrico di cui ho già parlato nella risposta a miliwatt. Per quanto riguarda i bilanci termici non c’è quasi nulla. C’è un solo grafico che, in accordo a quanto tutti sappiamo, mostra che il rapporto tra la potenza uscente e quella entrante è inferiore ad 1. Non c’è nulla da commentare: tanto fumo, ma niente arrosto.



... manca un pezzo. Curve di calibrazione. Come scritto nello stesso paper, con gas inerte si scalda il filo inerte e si misurano le T per correlarle all'energia fornita. Tutti i fattori esterni, di RT e posizionamento, ecc., rientrano in tale calibrazione.

E’ vero, nel paper si parlava di calibrazione, ma come ho detto rispondendo a RNBE, per quanto accurata essa possa essere stata non poteva sopperire alla eccessiva semplicità del modello di scambio termico considerato. Fissare il valore di una sola costante e una volta per tutte, come ha fatto Celani, non consente di tener conto dei diversi meccanismi che concorrono all’asportazione del calore dal suo calorimetro trasparente. In particolare non tiene conto dall’effetto derivante dal progressivo riscaldamento di alcune parti del sistema, come le strutture metalliche o il piano di appoggio, parti la cui temperatura non è stata neppure misurata.

Il risultato è stato un coefficiente di sensibilità del valore di eccesso di potenza dalla temperatura ambiente di circa 3 W/K. Un valore enorme, giustificato nel report, come un “aiuto” della temperatura ambiente alla generazione di calore anomalo (sic). Non so cosa avranno pensato quelli della NI. Certo, loro conoscono i doveri di cortesia verso gli ospiti e soprattutto i clienti e quindi non hanno mancato di assecondare ed omaggiare Celani. Ma non oso pensare a cosa si saranno detti in privato, sul conto dell’INFN e in generale sullo stato della ricerca in Italia.


Chiaro che questo vale in laboratorio, quindi l'errore possibile è maggiore per la dimostrazione volante. Ma non è quella a cui ti riferivi tu, credo.
Sì. In particolare mi riferivo ai primi 3 giorni di prova della lunga sequenza sperimentale degli ultimi 2 mesi. Ma il buon giorno, si vede già dal mattino … quando cantano i galli.

RNBE
10-08-2012, 20:51
Gli ho dato uno sguardo. E’ una presentazione più corposa dell’ultimo report ma costituita quasi esclusivamente da argomenti che non riguardano la calorimetria, a parte il set-up calorimetrico di cui ho già parlato nella risposta a miliwatt. Per quanto riguarda i bilanci termici non c’è quasi nulla. C’è un solo grafico che, in accordo a quanto tutti sappiamo, mostra che il rapporto tra la potenza uscente e quella entrante è inferiore ad 1. Non c’è nulla da commentare: tanto fumo, ma niente arrosto.

Se si considera il grafico a pag.49 del documento, per la parte che riguarda la registrazione con il filo di controllo (Pt in atmosfera di Idrogeno) appare riportato un rapporto Pout/Pin da cui sembrerebbe che circa un 19-20% non sia conteggiato dal Calorimetro (energia dispersa?).
Per un sistema di misura calorimetrico apparentemente sofisticato come questo, non ti pare che sia un valore abbastanza elevato?
Se così fosse forse il grafico forse andrebbe interpretato diversamente.

Ascoli65
10-08-2012, 21:40
...
Per un sistema di misura calorimetrico apparentemente sofisticato come questo, non ti pare che sia un valore abbastanza elevato?
Se così fosse forse il grafico forse andrebbe interpretato diversamente.
Guarda non riesco proprio ad immaginare come interpretare quel grafico. Un documento scientifico dovrebbe spegarlo esplicitamente. Quel grafico è l'unico documento che mostra i risultati calorimetrici di Celani, durante la sua più che ventennale attività?

L'unica affermazione di quel grafico che si riferisce ad un eccesso di energia è l'affermazione dei 60 kJ prodotti. Non riesco a capire neppure a quale periodo si riferiscano. Se fossero riferiti all'intera durata di 225 mila secondi, sarebbero equivalenti a 0,25 W medi. La solita potenza da FF, che visti i criteri che usa Celani per stimare l'eccesso di calore, è sicuramente molto inferiori all'errore sperimentale.

Non so cosa dirti, sono disorientato: UniBo, INFN, e compagnia bella, mi sembra che ci stiano prendendo tutti in giro.

RNBE
10-08-2012, 22:09
Guarda non riesco proprio ad immaginare come interpretare quel grafico. Un documento scientifico dovrebbe spegarlo esplicitamente. Quel grafico è l'unico documento che mostra i risultati calorimetrici di Celani, durante la sua più che ventennale attività?

L'unica affermazione di quel grafico che si riferisce ad un eccesso di energia è l'affermazione dei 60 kJ prodotti. Non riesco a capire neppure a quale periodo si riferiscano. Se fossero riferiti all'intera durata di 225 mila secondi, sarebbero equivalenti a 0,25 W medi. La solita potenza da FF, che visti i criteri che usa Celani per stimare l'eccesso di calore, è sicuramente molto inferiori all'errore sperimentale.

Per logica i 60kJ potrebbero essere riferiti ad un periodo compreso tra circa 87000 e 105000 secondi (NiCu in atmosfera di H2 al centro del grafico), da cui si stimerebbero circa 3,3W medi in più. Comunque sono d'accordo con te, questi dati fondamentali sono presentati senza la chiarezza che la loro importanza richiederebbe.

HAMMURABY
10-08-2012, 22:53
Presentazione dell E-cat in svizzera l' 8 settembre! che sia la volta buona?
Fusione fredda: l'E-Cat sarà presentato a Zurigo l'8 settembre (http://www.nextme.it/scienza/energia/4123-fusione-fredda-e-cat-zurigo-settembre)

milliwatt
11-08-2012, 16:46
per Ascoli65 ed altri

provate a inserire nel file excel dati appropriati e introducete piccole variazioni di temperatura per simulare gli errori.


ciao,
mW24816

umbi
11-08-2012, 17:12
Vado ot MA è DOVEROSO : Che si segnali in rosso che è stata eliminata una citazione integrale di mezza riga sinceramente mi sembra ridicolo per non dire assurdo : La segnalazione è lunga il doppio del "rimosso". Penso che una qualsiasi gstione del regolamento con del "buon senso" eviterebbe simili ridicole segnalazioni

milliwatt
11-08-2012, 17:53
vabbè dai, ad essere estremamente rigorosi non si fà torto a nessuno e tutti van d'accordo.

GabriChan
11-08-2012, 19:43
Cobraf.com (http://www.cobraf.com/showimage.php?image=/forum/immagini/R_123482996_1.jpg)



Al momento della foto, la temperatura media della superficie esterna era di 801 °C con picco locale di 873 °C. Temperatura superficie interna da 1100 °C a oltre 1200 °C. Parallelo di 2 resistenze di riscaldo (4 cavi che vedete). Valore del parallelo 6 Ohm. Tensione di alimentazione in alternata (50 Hz) di 147 Volt. Corrente assorbita 24,25 Ampere. Potenza assorbita 3,56 kW. Potenza irradiata dalle due pareti interna ed esterna considerate uguali per un totale di 13,39 kW al lordo della temperatura ambiente media di 35 °C Parete interna al calor bianco inavvicinabile sotto il metro per il soffio di aria bollente. Parete esterna misurata da termocamera con precisione 2% del valore misurato. Parete interna misurata con termometro a laser da 1,2 metri di distanza da manina traballante desiderosa di conservare la pelle attaccata.

Valori conservativi e per difetto (molto) causa asportazione calore moto convettivo stimato in almeno 8% su parete esterna e coseno irradiazione basso per parete interna causa alto angolo di irradiazione verso termometro a laser (puntamento quasi in asse con il cilindro interno)

Reazione stabile senza grilli per la testa. Praticamente noiosa. Il COP sale quando si oltrepassano 1000 °C sulla parete esterna. Il consumo è quello di una reazione di fusione cioè quasi nullo. Una stima esatta richiede di accendere il tutto e poi fare una lunghissima vacanza prima di verficare il consumo.

Per qualcuno questo è e-cat da 1200°C vedremo se è vero :)

Ascoli65
11-08-2012, 20:08
provate a inserire nel file excel dati appropriati e introducete piccole variazioni di temperatura per simulare gli errori.
24816
Mi sono divertito con il tuo foglio, limitandomi alla colonna di destra, quella con il solo cilindro di vetro.
I dati geometrici del tubo sono tutti nel report: De=49 mm, L=280 mm.
Poi ho inserito i valori di temperatura desunti dal grafico, tratto dal filmato, che avevo postato l'altro ieri.
Inserendo i valori iniziali di 140°C per il tubo e 24°C per l'ambiente si ottengono 78 W, troppi rispetto ai 48 W misurati in input.
Ma nel rapporto viene detto che il coefficiente moltiplicativo è stato desunto dalla calibrazione iniziale e quindi ho sostituito il valore della superfice dato dalla formula con 0,0432 m2 per ottenere la condizione iniziale corrispondente a 48 W.
A questo punto basta sottrarre gli stessi 48 W per ricavare il valore della miracolosa potenza termica in eccesso (PTE).
Infatti così facendo e immettendo i valori a fine grafico (152 °C e 22 °C) si ottiene una PTE di 8,5 W, cioè quella erogata in quel momento dal "reattore nucleare" di Celani.
Il modellino che hai fatto è comodo proprio per verificare gli effetti sulla PTE dovuti alle variazioni di temperatura.
Variando la T ambiente (TA) di 1 °C, la PTE varia di soli 0,23 W, cambiando di 1 °C quella tel tubo di vetro (TV) la variazione della PTE è di 0,7 W. Quindi le fluttuazioni di 3-4°C della TV inducono quelle di 2 W circa che vediamo nel grafico di Celani.
Una cosa buffa da approfondire è che le fluttuazioni di TA e di TV sono in controfase tra loro. Forse è un fenomeno di isteresi dovuto ai ritardi tra il funzionamento della stufetta e le 2 misure di temperatura. Bisognerebbe pure sapere dove è piazzato il sensore dalla TA.
Ora comunque è più chiaro che cosa origina i picchi di PTE.
Per quanto riguarda l'andamento medio crescente penso sia da imputare al riscaldamento progressivo delle strutture terminali del tubo di vetro che devono anche assicurare la tenuta del gas. Queste sicuramente si riscaldano nel tenpo, pensiamo al supporto di un abatjour tenuto acceso al lungo e quindi tengono caldo il vetro che sostengono.
L'inerzia termica delle strutture metalliche crea l'effetto "memory" vantato da Celani a circa metà filmato.
WOW!!!!

milliwatt
11-08-2012, 20:59
scusa ascoli65,

se io uso il diametro che mi hai dato, ossia 0,049m, per cui r1 è 0,0245m, L=0,28m
TV=140° e TAMB=24°, in uscita ottengo proprio 47,9W senza aggiustamenti.

inoltre questi dissipano altri 50W tranquillamente per convezione.

spero per loro che li abbiano conteggiati!!!

quanto è la potenza in ingresso che devo considerare?

allego file con verifica.24817

Ascoli65
11-08-2012, 21:37
Hai ragione mw ho risposto di getto senza ricontrollare. In realtà il diametro esterno è di 40 mm e non di 49 (è stato un errore di battitura che per pura combinazione fornisce lo stesso valore di superficie necessario per ritrovare i 48 W di input), inoltre ho immesso direttamente questo valore nel tuo foglio, non facendo caso che andava inserito il raggio e non il diametro.

Con la superficie reale si otterrebbe una potenza irraggiata di 39 W, quindi vanno considerati anche altri fenomeni di asportazione del calore per arrivare ai 48 W generati nel filo (cioè la P_in). Sicuramente andava considerata anche la convezione da filo a vetro e da vetro ad aria come dici tu, ma io credo che conti molto anche la conduzione da vetro ai 2 massicci tappi di acciaio ai sui estremi (guarda il filmato a 2:20) e probabilmente quella longitudinale lungo il filo verso gli stessi sostegni.

Sono sempre più convinto che l'eccesso di calore della cella Celani non sia altro che l'effetto del calore immagazzinato dai 2 tappi di acciaio, a cui probabilmente si riferisce la T_int_ss (curva nera del grafico superiore del jpeg che avevo postato), e che si ripercuote nella temperatura del vetro utilizzata per calcolare il calore nella formula citata nel report, che si basa solo sull'irraggiamento.

milliwatt
11-08-2012, 23:07
ciao Ascoli65,
io ho provato a considerare la convezione, all'atto della "calibrazione" fatta da noi... :)
avrei due incognite, ma quella della convezione la ho determinata con la superficie del cilindro e con un normale coefficiente di adduzione pari a 8. Va benissimo, 8 non è tanto alto e va bene per cominciare a considerare la convezione.

nota: a me non interessa la convezione filo-vetro. Io ho la temperatura del vetro e quella dell'ambiente. Il calore trasmesso dal filo al vetro sarà lo stesso trasmesso dal vetro all'ambiente. Basta avere le temperature.

Quindi ho fatto una formuletta. Nel file allegato trovi i conti che ho fatto in equation editor, si sà mai che abbia preso un abbaglio!

mW


24818

umbi
12-08-2012, 09:32
(http://www.cobraf.com/showimage.php?image=/forum/immagini/R_123482996_1.jpg)
Per qualcuno questo è e-cat da 1200°C vedremo se è vero :)

Scusa ma l'immagine sarebbe ? E la descrizione di chi è ?

Ascoli65
12-08-2012, 09:37
ciao Ascoli65,
io ho provato a considerare la convezione, all'atto della "calibrazione" fatta da noi... :)
... si sà mai che abbia preso un abbaglio!
24818
mw, nelle ipotesi considerate i tuoi conti mi sembrano giusti.
Il tuo modello a questo punto stima un eccesso di calore, nelle condizioni finali TV=153°C e TA=22°C, di 7,1 W. Comincia a calare rispetto agli 8-9 del grafico di Celani. Ma siamo solo all'inizio delle correzioni.
Secondo me, nonostante l'apparente semplicità della cella, il modello che ne descrive gli scambi termici è molto più complicato, come quello che avevo abbozzato nella risposta a RNBE dell'altro ieri.

Mi sembra che tu stia cercando di giustificare in qualche modo i risultati illustrati da Celani. Se è vero, ti ringrazio per aver assunto questo ruolo. Il sistema della contrapposizione funziona anche, e forse anche di più, per mettere alla prova le obiezioni ai risultati e non solo i risultati stessi.

Ritornando al modello termico della cella, io credo che giochi un ruolo fondamentale la conduzione longitudinale verso le 2 estremità del tubo. Il filo di costantana, che per inciso ha una lunghezza di soli 105 mm e quindi scalda trasversalmente solo la parte centrale del tubo, credo si porti ad una temperatura di diverse centinaia di gradi. Questa temperatura purtroppo non è inclusa nel grafico che Celani mostra nel filmato (4:28). Ma le altre temperature sono significative. La temperatura della mica (curva gialla) è la più alta e, se interpreto bene le scritte sovraimposte, viene considerata come la temperaura del gas interno. A giudicare dalla sigla la T_int_SS potrebbe essere quella di strutture di acciaio di sostegno interne al tubo. Possiamo pensare che queste facciano capo ai 2 tappi massicci di acciaio posti all'estremità del tubo. La temperatura di queste strutture segue da vicino quella della mica (è solo un po' più bassa). Potrebbero quindi costituire l'elemento principale di dispersione longitudinale del calore, che va a riscaldare progressivamente i tappi. Il calore generato dal filo potrebbe quindi avere 2 direzioni principale di dispersione, quella radiale, in cui l'irraggiamento gioca un ruolo prevalente, e quella longitudinale, dominata dalla conduzione. Questa seconda componente tende con il tempo a ridursi a causa del riscaldamento dei tappi e quindi cresce di conseguenza la componente che deve disperdersi radialmente, determinando così l'aumeto di temperatura del vetro, che viene interpretato erroneamente come incremento della potenza termica generata nel filo.

Cosa ne pensi?

milliwatt
12-08-2012, 14:00
Caro Ascoli
beh, io semplicemente ti chiedo degli spunti e provo ad applicarvi
banali formulette che si trovano dappertutto.

certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....

secondo me hanno proprio sbagliato a non considerare la convezione, però sono stati perdonati dall'irraggiamento

(T14-T24)=(T12+T22)(T12-T22)=
=(T12+T22)(T1+T2)(T1-T2)

se io prima considero T1=425K e T2=295K
poi dopo considero T1=435K e T2=295K
il primo fattore aumenta del 3,2%, il secondo dell'1,4% e il terzo del 7,7%, quindi per piccole variazioni di delta_T
rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.

Una volta avrei usato i differenziali, ma fa caldo.

secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?

Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?

Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?

mW

Ascoli65
12-08-2012, 14:56
..certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....
Caro mw,
io conosco il dott. Celani solo di fama a seguito della dimostrazione di Bologna di gennaio 2011. Quindi non ci ho litigato e non nutro alcun livore personale nei suoi confronti. Provo solo un forte senso di delusione nei confronti dell’INFN, che come contribuente rasenta l’indignazione. Se qualcuno di quelli che conta in quell’Istituto, incrociasse per caso, nonostante il periodo festivo, questa nostra conversazione e provvedesse ad evitare almeno una delle due demo previste all’ICCF, lo considerei un sia pur parziale sollievo.


quindi per piccole variazioni di delta_T rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.
Certo per piccole variazioni questo è sempre vero. Comunque come vedi bastano piccole variazioni delle T, soprattutto della maggiore, per indurre, seppur linearmente, forti variazioni della potenza.


secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?
Lo trovi ai punti 2 e 3 del report: la calibrazione è stata fatta in gas inerte, poi hanno aggiunto una miscela del 75% di H2 in argon. L’H ci deve essere altrimenti non avvengono le reazioni nucleari!


Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?
Non mi ricordo di aver letto nulla al riguardo, ma immagino che sia come dici tu, altrimenti la corrente non circolerebbe.


Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?
Certo che è così, ma è un effetto fittizio derivato delle formule impiegate, sia quella che hai proposto, sia quella ancora più semplificata usata da Celani.

milliwatt
12-08-2012, 16:35
Caro Ascoli65
in trasmissione del calore, ma diciamo pure in termodinamica,
TUTTE le espressioni sono molto semplificate rispetto alla realtà.
Vi sono forti incertezze.
Si può solo risolvere facendo misure, e facendole su un sistema semplice, con forti flussi, forti delta T, inibendo una o due delle tre modalità di scambio, isolando le superfici che hanno forme complicate...e comunque rincorrere 8W su 48 non è affatto banale.
Comunque prova a porre alfa = 9 e ricalcolare k1 e k2.

Come hai visto ignoro quasi del tutto l'esperimento di Celani, e lo vivo tramite te.
Ti lascio il compito di guardare, che ti riesce meglio.

Certo, per piccoli delta tutto è lineare, ma quanto piccoli? adesso lo sappiamo.

Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C

per ora mi fermo, poichè sono a enorme rischio di errore, meglio controllare.

Spero che ti diverta anche questo.

PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...

24824

ciao,
mW

Hermano Tobia
12-08-2012, 17:36
Vorrei fare notare alcune cose:

- il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione

- Celani infatti dice che ha fatto misure molto più precise in laboratorio con un calorimetro di precisione

- queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici

- se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione; inoltre in questo caso andrebbe tenuta in considerazione la resistenza termica delle giunzioni (che non è nota) e l'eventuale dissipazione per convezione

- il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)

- Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo

Conclusione, secondo me: è inutile arrovellarsi nell'ipotizzare un modello accurato di trasmissione del calore, le incertezze sono troppe; quindi non si possono trarre conclusioni anche se i motivi elencati prima mi fanno propendere sicuramente per la realtà dell'eccesso riportato.

Sarebbe interessante riprodurre l'esperimento con 2 celle identiche di cui una "inerte" ed una attiva (sono sicuro che Celani, ricercatore serio, avrà fatto tutte queste verifiche in laboratorio).

milliwatt
12-08-2012, 17:54
@Hermano,
ti rispondo in breve quotandoti. E' un po' sbrigativo e sà di supponente, a volte. speriamo di no.



- il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione
Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...


- queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici
Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.


- se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione;
Nelle prove di calibrazione emerge ciò che tu ipotizzi emerga.


- il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)
Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.


- Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo
Sembra di si.

le incertezze sono troppe
Eh, appunto.

ciao,
mW

Zedemel
12-08-2012, 18:23
Scusa ma l'immagine sarebbe ?

dovrebbero essere immagini lasciate filtrare da un insider, su un test fatto all' e-cat

Hermano Tobia
12-08-2012, 20:35
@Hermano,
Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...


Forse la spiegazione più semplice è che ... il calorimetro che usa solitamente Celani non era della NI, non sarebbe stato carino utilizzare uno strumento della concorrenza ... e cmq trasportarlo in aereo organizzandosi in fretta non è semplice



Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.


Non direi, non sarebbe affatto una bella pubblicità non essersi accorti di una patacca e averla finanziata ...



Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.


Celani è un scrupoloso ed esperto di calorimetria, sicuramente ha fatto tutte le prove del caso .... attendiamo cmq un report più completo che chiarisca meglio i punti ancora non chiari.

inoltre ricordiamo che ha trovato altri risultati interessanti con i suoi fili, difficilmente spiegabili con la chimica/fisica standard: 22 PASSI d'amore e dintorni: Ancora cortesi precisazioni da Celani (http://22passi.blogspot.it/2012/01/ancora-cortesi-precisazioni-da-celani.html)

Ascoli65
12-08-2012, 22:15
Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C
...
PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...

Grazie mw, divertente anche l’ultimo excel.
Anche se il modello è semplice ci stiamo avvicinando alla situazione reale o comunque riduciamo le distanze. Per fare ulteriori passi in avanti è utile rivedere le informazioni di cui disponiamo. Ho raccolto in un nuovo jpeg un paio di immagini significative e gli estratti più utili del report “dei 14”.

Queste informazioni consentono di aggiustare un paio di dati geometrici del nostro modello. Come vedi lo spessore del vetro è di 3 mm e il diametro del filo standard è di 20 micron. Inserendo questi 2 valori nel secondo foglio la temperatura del filo crollano a circa 500°C, valore plausibile. Ho lasciato da parte il primo foglio in quanto le misure sono fatte solo con gas e il terzo in quanto, come vedi dalle foto, l’ipotesi di strato di aria sottile non si può proprio assumere. (Piccolo refuso sul foglio 2: le unità di misura N18-20 dovrebbero essere K/W.)

Una TF di circa 500 °C conferma l’importanza della conduzione longitudinale verso i tappi di acciaio. Come vedi dalle immagini del jpeg questi tappi sono abbastanza massicci (2-3 cm di spessore). La conduzione longitudinale del filo di costantana dovrebbe essere trascurabile a causa dell’esiguo diametro del filo. Lo stesso dicasi per i 3 distanziatori di mica intagliati. Occorre individuare qualche altro elemento di conduzione.

Ci sono 3 distanziatori di acciaio all’esterno del tubo e questi contano poco, proprio perché sono all’esterno. Ci interessa di più il cilindro di alcuni mm di diametro che corre al centro del tubo. Alle estremità sembra di acciaio, poi assume un colore bianco che potrebbe essere un rivestimento isolante. Credo che quel cilindro sia il candidato più probabile per la T_int_SS rappresentata nel grafico e che si porta subito a 170°C e poi cresce regolarmente fino a 190°C. Che la sigla SS si riferisca ad una struttura di “stainless steel” interna al tubo di vetro lo si legge nelle note in calce al grafico che si vede nel filmato (a circa 4:30). Questo cilindro centrale potrebbe essere l’elemento che asporta una parte di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio i quali si riscaldano progressivamente. Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.
Ciao

Dumah Brazorf
13-08-2012, 00:32
Io leggo diametro 200um cioè raggio di 10e-4m.

Guardando le foto del tubo e vedendo varie termocoppie incollate col nastro nella parte superiore del tubo (son tutti termometri?) mi chiedevo di quanto può variare la temperatura tra la parte inferiore e quella superiore del tubo.

barnumxp
13-08-2012, 08:07
Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.

Bene bene...Monti ha messo altre tasse sulla benzina, si discute di abolire le Province e il cop straordinario dell'ennesimo dispositivo ff si sgonfia come un palloncino a fine festa...
E' bello tornare a casa e vedere che nulla è cambiato.
:bye1:

milliwatt
13-08-2012, 11:58
@Ascoli,
mi sono un po' perso:
ma che numeri hai usato per fare uscire 500° dal modellino irr_conv?
Con un filo di 1e-4 m come dice il tuo jpg (Grazie anche a DB) la situazione mi peggiora enormemente. Mi servono T enormi.

Il filo è però lungo un metro. E' avvolto a solenoide? (assimilabile grossolanamente a un cilindro.)
ciao e ancora grazie
mW

Ascoli65
13-08-2012, 12:49
Scusa mW, questa volta, senza volerlo, ti ho portato in giro io. Ringrazio Dumah, per la segnalazione del valore errato del diametro del filo. Per di pù nel foglio excel ne ho inserito un altro ancora (colpa della fretta e anche un po’ dell’afa) per cui è risultato quel valore sballato di temperatura. Tuttavia questi errori servono pure per rivedere con più attenzione i documenti disponibili e aggiustare e migliorare il nostro modello termico.

In effetti inserendo il valore corretto del diametro del filo nel secondo foglio excel, quello più aderente all’esperimento del 4-6 giugno 2012, la temperatura del filo sale a 1350 °C, valore assolutamente irrealistico. Questo però dipende dal fatto che abbiamo fin qui supposto che i fili fossero sospesi al centro del tubo di vetro.

In realtà la descrizionedel report parla di 22 spire (omaggio a Daniele?) e dalle foto possiamo dedurre che queste siano avvolte attorno all’asta cilindrica centrale. Quest’asta, del diametro stimabile dalla foto in circa 7 mm, ha le terminazioni in acciaio, ma la parte centrale presenta il colore bianco di un qualche materiale isolante, verosimilmente idoneo a resistere alle alte temperature. Non si può capire se questo materiale è avvolto per un certo spessore attorno un anima interna in acciao o se è pieno ed è sorretto all’estremità da perni di acciaio. Ad ogno modo, i 2 fili (inerte o “attivo”) sono avvolti con 22 spire parallele ed alternate attorno ad esso e quindi il modello termico, per quanto riguarda l’asportazione del calore dal filo, cambia profondamente. Possiamo pensare che il filo ceda per conduzione almeno metà del flusso di calore all’isolante. Non sappiamo a che temperatura si porti il cilindro isolante, sarà un valore intermedio tra la temperatura raggiunta dal filo e quella indicata come T_int_SS, che nel grafico del 4-6 giugno di cui stiamo parlando, sale subito a 170°C e poi cresce gradatamente fino a 190°C.

Quindi il supporto centrale dei fili, sia che abbia un anima di acciaio, sia che sia tutto di materiale isolante potrebbe essere l’elemento strutturale che asporta una parte consistente di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio posti all’estremità, i quali si riscaldano progressivamente secondo una legge temporale di riscaldamento che tiene conto della loro capacità termica, del calore che affluisce e di quello che si disperde per convezione verso l’aria.

Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.
Ciao


A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.

Hermano Tobia
13-08-2012, 13:12
Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.

A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.

Ricambio il saluto e procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

"As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."

LENR Gets Major Boost From National Instruments | (http://blog.newenergytimes.com/2012/08/07/lenr-gets-major-boost-from-national-instruments/)In queste condizioni la semplificazione fatta da Celani per il calcolo calorimetrico ritengo sia accettabile.

Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...

Briel
13-08-2012, 14:16
E che dire della riduzione anomala della resistenza del filo ?
Nel video, Francesco Celani sottolinea che questo fenomeno si è ripetuto, nelle stesse condizioni, a tre settimane di distanza...

Ascoli65
13-08-2012, 14:53
… procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

"As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."


Grazie, ma questa non è proprio ciò che intendevo per critica costruttiva. Comunque provo a risponderti lo stesso.

Come ti avevo detto stiamo esaminando i grafici della prova del 4-6 giugno, ottenuti con la stessa cella portata al NIWeek 2012. Non stiamo parlando dei dati delle calibrazioni o della demo di Austin. Se ci saranno dei grafici altrettanto significativi di queste ultime sarò lieto di esaminarli. Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano. Conosciamo invece l’inadeguatezza del modello utilizzato da Ceani nella prove del 4-6 giugno.

La significatività di un grafico è molto maggiore di quella di qualunque dichiarazione, in questo caso stiamo parlando di grafici che Celani stesso ha mostrato e illustrato nel filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0).

Se i dispositivi LENR dovessero funzionare in conformità alle dichiarazioni di chi ci lavora, a quest’ora ci sposteremmo su automobili alimentate a Ni-H e gli arabi sui cammelli.


Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...
Scusa, ma tu come lo sai? Ci hai lavorato insieme? Io non lo so come sia realmente sul lavoro, ma per quel che ho visto su internet ho tratto l’impressione opposta.

Ad esempio, Celani ha assistito alla dimostrazione del 14 gennaio 2011 dell’ecat condotta dal personale UniBo. L’unico commento che ha fatto riguarda quella storia incredibile dei due impulsi gamma. Se fosse stato realmente esperto di calorimetria avrebbe come prima cosa obbiettato la modalità della misura del calore prodotto basata sul cambiamento di fase. Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? | (http://blog.newenergytimes.com/2011/01/15/rossi-discovery-what-to-say/#comment-57). Come mai Celani, che lavora da più di vent’anni con i calorimetri e che è potuto entrare nel laboratorio ed osservare da vicino il set-up sperimentale, non ha avanzato alcuna obiezione in merito?

Per quanto riguarda la cautela, io l’impiegherei maggiormente prima di affermare che dati e misure spiegabili tranquillamente con la fisica attualmente nota indicano invece senza dubbio lo sviluppo di eccessi di energia di origine nucleare.

Hermano Tobia
13-08-2012, 16:48
Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano.

Allo stesso modo si può tranquillamente affermare che il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole. Se la calibrazione di Celani è corretta (e non ho motivo di dubitarne visto che l'ha fatta in laboratorio confrontandola con un modello inerte e con un calorimetri di precisione), l'approssimazione di scambio per solo irraggiamento è sensata (visto che l'effetto parte da subito) e l'eccesso di calore c'è.

Anche il testimone avrebbe voluto vedere un esperimento di controllo, speriamo che nella demo prevista all'ICCF ci sia.

Ci sono inoltre, come ha giustamente fatto notare Briel, la questione dell'inaspettato cambio di comportamento PTC/NTC ed aggiungo io, le emissioni gamma e X durante in transitorio con D.

milliwatt
13-08-2012, 17:41
il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole

e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione :cry:

mW

Hermano Tobia
13-08-2012, 17:52
e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione :cry:

mW

:)

In passato ho lavorato nello sviluppo di modelli FEM non lineari che analizzavano il transitorio di un fenomeno meccanico complesso. Viste le incertezze intrinseche nella modellazione, tutti i parametri venivano periodicamente calibrati in laboratorio; in assenza di tale calibrazione i risultati erano solo di numeri che uscivano da un computer.

Per questo ritengo che un modello semplice ma calibrato accuratamente (notare il numero di persone che hanno lavorato con Celani) sia più affidabile di uno complesso ma non calibrato. Tutto qua.

Rodrigo
13-08-2012, 19:09
Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? | (http://blog.newenergytimes.com/2011/01/15/rossi-discovery-what-to-say/#comment-57)

Fa piacere sentire dire che Ahern è considerato da voi un esperto in calorimetria, così il suo claim di 21W di eccesso termico nel suo dispositivo con 58W di ingresso risulta in partenza uno tra i più credibili (nonché praticamente identico a quello di Celani nei valori assoluti e relativi), e quindi grazie a voi siamo tutti più fiduciosi della bontà della sua affermazione "the energy is real, repeatable and of useful output".

Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?

Per completezza, in riferimento al link, Celani come Ahern e come molti altri è ben conscio delle insidie della calorimetria a cambiamento di fase, per questo non l'ha mai utilizzata.

milliwatt
13-08-2012, 20:43
@Ascoli65,
sono del tutto d'accordo col post di Ahern, che ti ringrazio di aver rinvenuto.
Non sò se le sue parole siano state subito considerate come dovevano.
Chissà se in futuro sarò sempre d'accordo con lui. boh!

@Hermano
In breve: non ti sfiora nemmeno lontanamente il dubbio che siamo del tutto d'accordo con te?

Io adesso non sto qui a srotolarti il pedigree, ma credimi se ti dico che sono d'accordo con te.
C'è chi insegue i watt, noi da casa cerchiamo di cogliere gli ordini di grandezza.
Io sono solo curioso, non ho gran finalità.

Non ti sfiora il dubbio che non sei stato il primo a provare a cambiare i parametri del mio file?
Non hai la sensazione che non mi fossi già accorto che con un modello ho 250° e con un'altro 1350°?
Lo vedo da me, e quindi?

Ci vorrebbero una presunzione e una faciloneria patologiche, per reputare precisi alla terza cifra significativa i nostri modellini.
Io spero che tu non voglia attribuirci questo, mamma mia.

mW

milliwatt
13-08-2012, 20:46
Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?

Si!!!:dev: è lo scopo della mia vita!!!!!!!

Fanno 50 euri.
mW

Ascoli65
15-08-2012, 11:06
L’andamento medio delle temperature principali registrate durante l’esperimento condotto sulla cella Celani dal 4 al 6 giugno 2012 (NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0) – t=04:28), può essere facilmente riprodotto da un semplice modello termico costituito da 3 parti dotate di una propria inerzia termica, significativa ai fini della determinazione dell’andamento stesso:
(C) – cilindretto centrale, su cui sono avvolte le spire dei 2 fili (inerte ed attivo) di costantana e che riceve la potenza costante di 48 W sviluppata per effetto Joule nel filo inerte, il solo alimentato nei giorni in esame;
(V) – tubo di vetro, che racchiude il cilindretto e l’atmosfera di gas (G) che lo circonda;
(T) – tappi estremali di acciao del tubo, incluse le altre parti metalliche unite ad essi (tiranti, suppoti e blocco valvole).

Le 3 parti scambiano calore tra di loro per conduzione e convezione attraverso il gas interno e verso l’aria ambiente (A). Non è stato necessario tenere in conto l’irraggiamento, il cui effetto risulta pertanto trascurabile.

Il grafico del modello termico qui proposto è stato ottenuto con Excel, costruendo una tabella le cui colonne (19 in tutto) sono: il tempo, le temperature, le potenze termiche scambiate tra le parti e l’energia termica immagazzinata nelle parti C, V e T in cui è stata concentrata la capacità termica del sistema. Gli antamenti sono stati ricavati a partire da una temperatura di riferimento iniziale di 22°C, identica per tutte le parti, aggiornendo questi valore riga dopo riga e incrementando il tempo di 100 s per volta (2370 righe).

Per analogia al grafico originale della prova è stato aggiunto l’andamento della temperatura di una struttura interna di acciaio (S), il cui valore è sensibile alla temperatura del gas e, in misura minore, a quella del vetro.

Gli andamenti delle curve del modello termico ricalcano perfettamente quelli medi delle corrispondenti curve misurate durante la prova. In particolare la curva Tv (relativa alla temperatura esterna del vetro), dopo il rapido riscaldamento iniziale, continua progressivamente a crescere a causa del prograssivo riscaldamento delle masse di acciao distribuite attorno alla cella Tt. Nel report http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnallo.pdf che descrive l’esperimento, questa deriva viene erroneamente intrepretata dagli autori, per via di un ipersemplificato ed errato modello che ne interpreta gli scambi termici, come segno della produzione di calore anomalo nel filo di presunta origine nucleare.

E’ facile dimostrare, con un semplice modello come questo, che si tratta invece di un clamoroso abbaglio!!!!

Shirakawa
15-08-2012, 11:12
In questa presentazione l'esperimento di Celani viene meglio descritto, contiene anche un certo numero di grafici:

http://www.22passi.it/downloads/Celani_ICCF17_Trasp3.pdf

Ascoli65
15-08-2012, 12:03
Grazie della segnalazione.
Tra i grafici compaiono anche gli stessi mostrati nel filmato del NIWeek2012 e utilizzati per mettere a punto i parametri del modello termico. La slide 14 mostra finalmente una buona immagine della cella e consente di vedere che i fili sono avvolti attorno alle 4 lamine dentellate in mica e quindi sono in aria. Il cilindretto al centro è interamente di acciaio. Questa disposizione non cambia sostanzialmente il modello termico descritto sopra, che, essendo stato messo a punto in poche ore e con i pochi dati a disposizione, può essere ulteriormente migliorato.
E' lecito, nonchè logico, pensare che il calore emesso da quei fili (standard o trattati che siano) non sia affatto anomalo.

Hermano Tobia
15-08-2012, 17:06
Gli andamenti delle curve del modello termico ricalcano perfettamente quelli medi delle corrispondenti curve misurate durante la prova.


Chiunque conosca le basi dei cosiddetti "problemi inversi" ( Inverse problem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Inverse_problem) ) sa che per risolverli bisogna avere un modello semplice con pochi parametri incogniti rispetto al numero di misure effettuate; in quel caso i valori dei parametri vengono desunti con metodi compensativi (minimi quadrati ad esempio) e se lo scostamento del modello rispetto alle misure si mantiene accettabile in tutti i casi considerati, allora tale modello viene validato: esattamente la procedura corretta che hanno seguito Celani ed i suoi colleghi dell'INFN nella predisposizione del modello calorimetrico semplificato.

Ascoli65, invece, ha fatto un inutile esercizio di curve-fitting tentando di calibrare un modello complesso con molti parametri fondamentali incogniti avendo a disposizione solo poche misure: è ovvio che vi sono infiniti set di parametri che fittano le curve considerate, un classico esempio di numeri senza significato che escono da un computer.

Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Ad ulteriore riprova dell'inadeguatezza del modello proposto segnalo che nel caso di funzionamento ipotizzato da Ascoli65 la cella dovrebbe funzionare sempre e comunque, tuttavia appena riaccesa all'ICCF non è stato rilevato alcun eccesso di calore per parecchie ore; sono state necessarie alcune procedure prima che gli eccessi di calore riemergessero.

Re: [Vo]:Celani ICCF17 Presentation (http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg69185.html)

(http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg69102.html)Da notare infine che David Kidwell, ricercatore super-scettico dell NRL, dopo aver esaminato a fondo la cella di Celani ed il suo funzionamento dal vivo, si è complimentato con lui per i risultati raggiunti.

Quindi spiace dire che l'unica cosa dimostrata è l'inadeguatezza dell'analisi proposta e la scarsa dimestichezza di Ascoli65 con la modellazione di fenomeni fisici.

milliwatt
15-08-2012, 18:20
Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.


Il ruolo principale è svolto dalla convezione.
Ascoli, però puoi aggiungere l'irraggiamento.



Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.


Allora, chi ha considerato solo l'irraggiamento, trascurando la convezione, che pesa, diciamo, il doppio, è un idiota?

Liberissimo di dare dell'incompetente ad A65. Ma stai attendo a non dare implicitamente dell'idiota a qualcun altro.
Spero per te che non lo venga a sapere.


mW

Hermano Tobia
15-08-2012, 19:05
Il ruolo principale è svolto dalla convezione.


Non ne sono sicuro: nel tuo modello utilizzi la formula per superfici piane, mentre in questo caso la superficie è cilindrica ed orizzontale e quindi andrebbe fatto il calcolo completo con i vari numeri di Nussel, Raileigh ecc

milliwatt
15-08-2012, 21:15
Non ne sono sicuro
Questo si che è parlare.
risposta:
nemmeno io. adesso ci devo riguardare.
Per usare i numeri adimensionali in quella circostanza, ci vorrebbero 3 anni senza poi sapere se hai fatto giusto, a meno di non ottenere un risultato tra 6 e 10. Più sull'8.
Allora e solo allora ti fidi.
In alternativa puoi cercare sul manuale del termotecnico un caso particolare delle formule più generali e ti verrà tra sei e dieci.
Io ho misurato alfa sulla parete interna di un frigorifero domestico e mi veniva 9, ma non divaghiamo.
Non era come adesso, avevo l'attrezzatura adatta (in realtà roba da poco).


Diciamo che nella calibrazione, la % dei 48W ceduta per convezione andava dal 68% con alfa=8
al 34% con alfa=4. Ma 4 è un numero che non mi convince per niente. Mi sembra del tutto improbabile.
8, semplicemente, mi suona meglio.
Inoltre, il delta T è più elevato rispetto a quello tra parete e aria di una stanza, e la cosa aiuta moltissimo.

ciao,
mW

milliwatt
16-08-2012, 08:38
Ciao Hermano,
fino a ora avevo proceduto "a orecchio", devo ammetterlo.
Grazie alla tua sollecitazione ho preso in mano il manuale e ho cercato casi particolari del formulone con Nusselt, Grasshof, Prandlt, sulla convezione naturale, che facessero al caso nostro.

αc=1,42(ΔT/h)0,25 superfici verticali
αc=1,32(ΔT/L)0,25 superfici orizzontali rivolte verso l’alto
αc=0,59(ΔT/L)0,25 superfici orizzontali rivolte verso il basso
Ho posto
ΔT=(140°-24°)=116°
Il tubo è alto 40 mm.
Per avere un αc di riferimento posso cominciare a pensare a 4 superfici con dimensione caratteristica pari a 0,02m, due verticali e due orizzontali.
L=h=0,02 m
(ΔT/h)0,25 =(116/0,02) 0,25=8,72W/(m2K)
quindi:
αc = 1,42x8,72 = 12,4W/(m2K) superfici verticali
αc = 1,32x8,72 = 11,5W/(m2K) superfici orizzontali rivolte verso l’alto
αc = 0,59 x8,72 = 5,15W/(m2K) superfici orizzontali rivolte verso il basso
facendo una media pesata ho:
αc =(2x12,4+11,5+5,15)/4=10,4 W/(m2K)
se usassi una lunghezza caratteristica di 0,03m otterrei
αc =9,4 W/(m2K)

In conclusione, anche io ho sottostimato la convezione. Penso che si possa tranquillamente usare un coefficiente globale
αc ≈10 W/(m2K)

considerando le condizioni di calibrazione avrei 85% convezione e 15% irraggiamento.

Questo è un risultato sul quale posso permettermi errori anche notevoli.
Ti ringrazio ancora per il garbato e intelligente stimolo ad approfondire e verificare.
Io ci provo, se sono capace.
Fammi pure sapere se non ti torna qualcosa. Magari ho sbagliato.
mW

milliwatt
16-08-2012, 09:26
Ciao Miglietto,
vedo che Ascoli65 è diventato famoso!
22 PASSI d'amore e dintorni: Nuovi documenti da Francesco Celani (http://22passi.blogspot.com/2012/08/nuovi-documenti-da-francesco-celani.html?showComment=1345071040506#c53393935108 96812075)

volevo dire:
è a me che Hermano ha scritto che avevo usato la formula per superfici piane.
in realtà come ho detto, ho buttato lì un numero ad orecchio, prudentemente.
siccome la cosa mi è stata fatta notare con dei modi più belli del darmi direttamente del pirla,
gli ho dato un like
mi son fatto sù le maniche e ho controllato per bene.
Per fortuna il mio orecchio è stato prudente, e l'85% del calore durante la calibrazione era smaltito per convezione, il 15% per irraggiamento.
Magari mi sbaglio e il rapporto è solo 80/20, ma non 0/100.
Quindi Ascoli può aver sbagliato altri parametri, e siamo qui apposta per correggere e divertirci tutti assieme a fare il debugging.
Ma la ipotesi semplificativa di trascurare l'irraggiamento, è fondata.

Chiunque abbia lavorato su queste cose, sà che c'è sempre tantissimo da correggere, e i modellini non si fanno dall'oggi al domani.
mW

Armando de Para
16-08-2012, 13:30
Quindi Ascoli può aver sbagliato altri parametri, e siamo qui apposta per correggere e divertirci tutti assieme a fare il debugging.

<cite class="fn">
</cite>
<cite class="fn">Ascoli65</cite> scrive: agosto 15, 2012 alle 2:08 pm (http://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/09/iwamura/#comment-10743)
Chiedo scusa se nonostante la sacralità vacanziera della giornata odierna segnalo questo mio intervento su EA http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-9.html#post119354271, in cui si dimostra che “il reattorino trasparente” che Celani ha illustrato ieri e di cui darà dimostrazione pubblica domani, alla presenza della TV coreana, si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.



<cite class="fn">Mario Massa</cite> scrive: agosto 16, 2012 alle 8:42 am (http://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/09/iwamura/#comment-10752)
Ciao Ascoli65,
i tuoi ragionamenti non mi appaiono errati di principio, ma sul piano quantitativo.
Dici: “… collegate delle masse metaliche importanti che ho modellizzato con un valore di capacità termica di 12000 J/K equivalente a circa 4 kg di acciaio”
Però il calore specifico dell’acciaio è 0.12 kcal/kg°C, per cui 12000 J/°C corrispondono a circa 25 kg, non a 4.




Ciao Miglietto,
vedo che Ascoli65 è diventato famoso!
22 PASSI d'amore e dintorni: Nuovi documenti da Francesco Celani (http://22passi.blogspot.com/2012/08/nuovi-documenti-da-francesco-celani.html?showComment=1345071040506#c53393935108 96812075)
............
Chiunque abbia lavorato su queste cose, sà che c'è sempre tantissimo da correggere, e i modellini non si fanno dall'oggi al domani.
mW

<cite class="fn"></cite>
Parole sante!!!

Hermano Tobia
16-08-2012, 15:32
mW, non credo che ci siamo ... i tubi non sono quadrati, ma tondi (il caso del cilindro orizzontale è risolto specificatamente nei testi di fisica tecnica), e poi i coefficienti che metti mi sembrano abbastanza arbitrari.

Una tabella di coefficienti adatti al caso in esame la puoi trovare qui (espressi in kcal/h invece che in watt, ma il senso non cambia):

'+' (http://web.tiscali.it/fassonnet/term/tab123.htm)

Come vedi nel caso di aria tranquilla (il nostro), diametro del tubo 5cm e differenza di temperatura sui 100C i valori dei coefficienti di scambio per convezione ed irraggiamento sono praticamente identici; per deltaT superiori è verosimile che l'irraggiamento prevalga, come dice giustamente Celani. Mario Massa, esperto termotecnico, in un'altra discussione fa una stima simile (metà convezione e metà irraggiamento).

Tuttavia l'errore più grave di Ascoli65 è quello di voler risolvere un problema inverso (ovvero trovare i coefficienti di un modello complesso) avendo pochissime misure a disposizione: non c'è nessun affinamento da fare nel modello, semplicemente non è possibile impostarlo con le informazioni note.

L'approccio di Celani al problema inverso (ovvero quello di determinare i parametri del calorimetro semplificato), da quel che si può intuire nel documento, è invece a mio avviso corretto seppur approssimato (come riconosciuto da lui stesso): ha considerato la modalità di trasmissione prevalente (irraggiamento) ed ha costruito per punti una curva di calibrazione (immagino intenda il coefficiente di scambio termico in funzione del deltaT, similmente alla tabella linkata prima) tarandola con un calorimetro di precisione; in questo caso lo scambio per convezione viene "inglobato" nel coefficiente dipendente dalla temperatura (almeno questo è quello che immagino verosimilmente abbia fatto, il documento è scarno ma parla di "curve di calibrazione" e non di coefficiente di calibrazione). Il modello di Celani è semi-quantitativo ed adatto ad una dimostrazione, ovvero mentre consente di discriminare con certezza se l'eccesso di calore c'è o meno, la misura dello stesso è approssimata.

Avrebbe anche potuto risolvere il problema inverso linearizzandolo e compensandolo con i minimi quadrati cercando i due coefficienti di scambio, ma si vede che l'approccio precedente dava risultati migliori.

Contrariamente a quanto alcuni possono pensare, qui e su 22passi non si critica affatto il desiderio di approfondire le misure, ma il fatto che sulla base di un modello concettualmente e materialmente sbagliato ci si lasci andare a risibili stracciamenti di vesti (evidenziati bene da Armando de Para) accusando ricercatori seri di manifesta incompetenza. Questo non è accettabile secondo me.

stefanoPc
16-08-2012, 16:07
Sara davvero li a presentarlo l'8 settembre?
Fusione fredda: l'E-Cat sarà presentato a Zurigo l'8 settembre (http://nextme.it/scienza/energia/4123-fusione-fredda-e-cat-zurigo-settembre)

Ciao

Ascoli65
16-08-2012, 17:20
Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Giusta osservazione e finalmente nel merito delle curve di cui si parla. L’irraggiamento è sicuramente la modalità di gran lunga prevalente con cui il filamento cede calore, ma io ho utilizzato un modello molto semplice in cui invece di attribuire la potenza elettrica al filamento l’ho attribuita per comodità al cilindro centrale, più massiccio. Dopodichè ho inglobato nel coefficiente di scambio termico convettivo del vetro verso l’aria esterna anche il contributo del coefficiente radiativo, utilizzando l’espressione, già mostrata da mW che consente, per dT non eccessivi, di linearizzare anche la potenza irraggiata.

Ad ogni modo per eliminare questo contenzioso e accogliere l’appello di mW, ho modificato il modello inserendo lo scambio radiativo tra filamento e vetro e tra vetro ed aria. Ora l'elemento che riceve la potenza elettrica è il filamento, come nella realtà. Per evitare problemi nel processo di integrazione ho dovuto attribuirgli una capacità termica fittizia maggiorata, che però non influisce sull’andamento delle curve a medio e lungo termine. Le capacità termiche delle altre 2 parti (V e T) sono rimaste invariate. Mentre i coefficienti di scambio sono stati rimodulati in conseguenza dei nuovi flussi termici introdotti.

Le nuove curve e i parametri impiegati sono mostrati nel jpeg che allego. Le curve sono praticamente uguali a quelle ottenute nella versione precedente del modello e quindi confermano che la cella Celani, a prescindere da ciò che realmente avverrebbe al suo interno, si comporta come potrebbe comportarsi una comune lampada chiusa sufficientemente massiccia.


Ad ulteriore riprova dell'inadeguatezza del modello proposto segnalo che nel caso di funzionamento ipotizzato da Ascoli65 la cella dovrebbe funzionare sempre e comunque, tuttavia appena riaccesa all'ICCF non è stato rilevato alcun eccesso di calore per parecchie ore.
L’andamento reale della temperatura del vetro misurata è data dalla sovrapposizione di un andamento medio, che cresce subito, e di fluttuazioni dovute alle condizioni mutevoli degli scambi termici con l’aria circostante. Queste ultime, che non c’entrano nulla nè con l’effetto Joule, nè con il presunto affetto nucleare, sono così ampie da influire in modo quasi casuale sui risultati a medio termine (diciamo 1-10 ore) della cella e quindi rendono priva di senso qualsiasi considerazione basata su osservazioni non sufficientemente prolungate. Come dice d'altronde lo stesso Celani in questa intervista Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati (http://www.italialivetube.it/videos/1135/intervista-al-prof.-francesco-celani-dell%E2%80%99infn-di-frascati).


Però il calore specifico dell’acciaio è 0.12 kcal/kg°C, per cui 12000 J/°C corrispondono a circa 25 kg, non a 4.
Io ho utilizzato i valori trovati qui Tabelle propriet� fisiche dei metalli (http://www.engineerplant.it/tab_metalprop.htm) che attribuiscono all’acciaio inox un calore specifico di 0,714 kcal/kg, corrispondenti a quasi 3000 J/kg. Quindi 12000 J equivalgono per l'appunto a 4 kg.

Armando de Para
16-08-2012, 17:35
Io ho utilizzato i valori trovati qui Tabelle propriet� fisiche dei metalli (http://www.engineerplant.it/tab_metalprop.htm) che attribuiscono all’acciaio inox un calore specifico di 0,714 kcal/kg, corrispondenti a quasi 3000 J/kg. Quindi 12000 J equivalgono per l'appunto a 4 kg.

Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, non è il calore specifico ma la resistenza elettrica dell'acciaio.
Il calore specifico è 0,12 kcal/kg.

Zedemel
16-08-2012, 19:52
mi sa che i debunkers si stanno autodebunkando :devilred:

Zedemel
16-08-2012, 19:55
Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, non è il calore specifico ma la resistenza elettrica dell'acciaio.


eh si che c'è pure scritto Ohm, speriamo sia un'errore di svista perchè roba da prima liceo.

Armando de Para
16-08-2012, 22:04
speriamo sia un'errore di svista perchè roba da prima liceo.

Una svista che lo stesso autore, della svista, lo ha portato a scrivere:


si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.

Penso che Ascoli65 dovrebbe fare le sue scuse pubbliche al dr. Celani.

Ascoli65
16-08-2012, 22:30
Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, ...
Il calore specifico è 0,12 kcal/kg.
Hai ragione, ovviamente, ho sbagliato. Oltre a dovermi scusare con te e con Mario Massa, che mi aveva avvisato per primo dell'errore, devo spiegare cosa è successo. La tabella in questione l'ho copiata sul foglio excel in 2 momenti, prima l'intestazione e poi i dati dell'acciaio. Nel copiare questi ultimi non ho allineato correttamente le colonne, e quindi mi sono ritrovato con delle intestazioni sfalsate rispetto ai valori numerici. La vostra segnalazione l'ho verificata sulla mia tabella excel, ma non sull'originale. Cose che capitano quando si fanno le cose di furia, ritagliandosi dei momenti tra un impegno ed un altro.

Ma non c’è necessità di avanzare ulteriori scuse. Infatti, sostituendo al valore di 12000 J/K della rev.1 del modello, il valore di 2000 J/K (manteneno quindi la stessa ipotesi per la massa complessiva del metallo) le curve di temperatura del grafico, che allego in rev.2, confermano l’obiezione di fondo al modello interpretativo del funzionamento della cella. Infatti la curva Tv, l'unica rilevante ai fini della determinazione della potenza secondo il modello adottato da Celani, cresce comunque progressivamente nell'arco dei 3 giorni, ricalcando l'andamento della Tt, che, essendo diminuita la costante di tempo del modello, risulta ora meno lineare. Tuttavia ciò dipende dal fatto che ho voluto appositamente mantenere inalterati tutti gli altri parametri del modello, proprio per mostrare che il dato errato non influisce sensibilmente sui valori delle temperature raggiunte dalle parti che compongono il modello, ma soltanto sulla costante di tempo dell’evoluzione.

I parametri del modello, soprattutto i coefficienti di scambio, sono in buona parte arbitrari, nel senso che molti aspetti di dettaglio della cella non li conosco, ad esempio non so se il contatto tra vetro del tubo e i tappi metallici è diretto oppure vi si trova interposto un materiale isolante, così come non si conosce il peso effettivo della massa metallica. Sarebbe quindi stato possibile, nonchè lecito, aggiustare questi valori, mantenedoli comunque nell’ambito della plausibilità, e ritrovare lo stesso andamento lineare evidenziato dalle curve precedenti.

Ciò mi dà il pretesto di rispondere anche alla seguente obiezione.


Tuttavia l'errore più grave di Ascoli65 è quello di voler risolvere un problema inverso (ovvero trovare i coefficienti di un modello complesso) avendo pochissime misure a disposizione: non c'è nessun affinamento da fare nel modello, semplicemente non è possibile impostarlo con le informazioni note.
Le informazioni fornite dalle curve sono tante quanti sono i punti che le compongono. Ogni punto è, in teoria, una misura a sé e quindi anche una sola curva (contrariamente ad un singolo dato) fornisce una grande quantità di informazioni, se si interpretano all’interno di un modello appropriato. Ad esempio la curva della temperatura ambiente, misurata dal 6 al 8 giugno, ci suggerisce delle ipotesi verosimili sul tipo di regolazione della temperatura ambiente presente in quel laboratorio, su quante volte è entrato in funzione il termoconvettore durante i periodi notturni e sulla durata del funzionamento del condizionamento durante le giornate del 7 e 8 giugno.


L'approccio di Celani al problema inverso (ovvero quello di determinare i parametri del calorimetro semplificato) … è invece a mio avviso corretto seppur approssimato …: ha considerato la modalità di trasmissione prevalente (irraggiamento) ed ha costruito per punti una curva di calibrazione (immagino intenda il coefficiente di scambio termico in funzione del deltaT…) tarandola con un calorimetro di precisione; in questo caso lo scambio per convezione viene "inglobato" nel coefficiente dipendente dalla temperatura …. Il modello di Celani è semi-quantitativo ed adatto ad una dimostrazione, ovvero mentre consente di discriminare con certezza se l'eccesso di calore c'è o meno, la misura dello stesso è approssimata.
Non credo proprio che consenta di valutare se c'è calore in eccesso.

Nelle slide 23 e 25 della presentazione al ICCF17 viene detto che la calibrazione viene effettuata eseguendo molte misure, cambiando la potenza di ingresso, il gas di riempimento e il filamento alimentato. La calibrazione consiste ogni volta nel determinare il valore del coefficiente k a partire dagli altri valori noti o misurati della seguente relazione: Pout=k(Tv^4-Ta^4)

Ma, nella slide 31, dove c’è la curva di potenza presunta relativa al periodo 6-8 giugno, si dice un’altra cosa e cioè che quel calore viene calcolato utilizzando il metodo di “auto-calibrazione” dell’apparato, che però si basa su UN SOLO valore di riferimento acquisito all’inizio del periodo nel momento in cui il sistema ha raggiunto una prima condizione di apparente equilibrio. Sulla base di questo unico valore di k calcolato a partire dai 2 valori di Tv e Ta misurati in QUEL particolare istante, viene stimato l’eccesso di calore presumibilmente erogato nel corso dell’intero transitorio durato 3 giorni.

Ora, mi chiedo, se è lecito avanzare dei dubbi su un modello di una decina di parametri con il quale si sostiene che la cella Celani si comporta come una normale lampadina tenuta accesa all’interno di una lampada sufficientemente pesante, cosa dire di un modello costituito da un solo parametro in base al quale si sostiene che quella stessa cella è un reattorino nucleare?

milliwatt
16-08-2012, 23:31
ciao Hermanno,

i tubi non sono quadrati, ma tondi
Si, ci ho fatto caso. In quel momento disponevo solo di un manuale (il Rossi) che mi dava queste espressioni per superfici piane e non menzionava il caso cilindrico. Quindi mi è sembrato che la cosa più prudente da fare fosse procedere come ho proceduto, considerando un tubo quadrato equivalente.
Anche io posso dire a qualcuno che in fisica tecnica si fa il caso cilindrico, ma ricordarsi di averlo fatto non è abbastanza.
Avevo il problema della lunghezza caratteristica del quadrato equivalente, ho fatto un paio di casi.
Alla fine mi veniva 9,4 per L=0,03.
In questo momento posso disporre del fido ASHRAE, il quale mi dice che per cilindri orizzontali
vale αc=1,32(ΔT/L)0,25 =1,32(116/0,04)0,25 =9,69W/(m2K)
Nota: GrPr≈11900 quindi possiamo usare questa espressione.
Ho riportato i valori della tabella del sito che hai linkato a ΔT=116 e L=0,04 e mi esce 8,66W/(m2K).
Con la precisione che abbiamo in convezione, è la stessa zuppa. Quasi.
Dico quasi perchè la costante che utilizza non è 1,32 ma risulta pari a 1,18, che non esiste proprio.
Pensaci bene prima di linkare la prima tabella che trovi.
Prima conclusione: le mie assunzioni non erano affatto arbitrarie, bensì prudenti e in accordo con l'esperienza, il Rossi e l'ASHRAE.

Il fatto che in quelle condizioni metà del calore vada sia ceduto per irraggiamento e metà per convezione, ci era già perfettamente noto. Scusa se insisto, (mi do fastidio da solo) ma non è che abbia bisogno di un sito anonimo nemmeno in SI per saperlo.

Se hai la pazienza di leggere quello che ci siamo detti io e A65 puoi farti una idea e dare un parere.
Ascoli scrive che durante la calibrazione il vetro raggiunge 140° con Ta=24° e 48W di potenza riscaldante.
Con 0,92 di emissività e 9,69 di adduzione ti vengono 39W di convezione e 39W di irraggiamento, totale 78W, a fronte di 48W immessi. Inoltre il solo irraggiamento pur perfetto non bastava a trasmettere i 48W.
Non sono inezie, quinte cifre significative.
Io mi ero stupito del fatto che Celani buttasse vi tutti quei Watt. E' tutto scritto. Basta che tu ci vada a vedere.
Un bel rompicapo! A me interessava quello, prima di tutto.

Seconda conclusione: gli ordini di grandezza li sapevo dall'inizio: meta convezione, metà irraggiamento. E' vero che in seguito ho scritto che la convezione pesa il doppio. Dovrò spiegare per chi non ha letto.

Torniamo comunque al fatto che se uno dice che A65 è un incompetente perchè ha trascurato l'irraggiamento, sta dicendo che chi ha trascurato la convezione è un idiota. Noi non ci offendiamo. Celani non so.

Quindi ho pensato se fosse possibile esprimere
Q=a(T1^4-T2^4)+b(T1-T2) (1)
in modo da considerare sia convezione che irraggiamento, e far tornare 48W in uscita alla calibrazione.
Praticamente mi ponevo il problema di ricostruire le curve di calibrazione di Celani.

A65 mi ha ringraziato perchè mi ponevo dalla parte di Celani per dare dialetticamente rigore all'analisi.
Senza A65 avreste già tutti comprato l'e-cat. Prima di pronunciare il suo nome, per molti c'è da lavorare sodo.
In realtà mi piace fare i conti. Volevo capire i numeri.

Io ho scelto di lasciare la convezione tal quale.
Lo strato convettivo è sottile, e a meno di non "soffocare" il calorimetro, non dovrebbero esserci problemi.

Magari ho detto una vaccata! Qualcuno ha qualcosa da dire?!................... Mah.
Da questo si trova b immediatamente, e poi a.
Tutto scritto.
Ho pensato che forse con l'interazione con il tavolo, con superfici vicine, potesse far venire meno le condizioni per l'applicazione della espressione dell'irraggiamento per corpi in grandi cavità, che abbiamo usato prima....
Ma lasciamo perdere, a me dovevano tornare 48W.
Quindi ho trovato queste due costanti, cercando di ricostruire la curva di calibrazione di Celani.

se accetto la (1), il peso dell'irraggiamento si riduce al crescere del fattore di adduzione.

alla calibrazione, accettando la (1), con αc=8, l’irraggiamento pesa circa la metà della convezione.
con αc=9,6, l’irraggiamento pesa 4 volte meno.
Giusto? Sbagliato? Fate i conti.
Per questo ho detto che la convezione pesava il doppio, e sicuramente non ho chiarito bene a cosa mi riferivo.
Può essere che la (1) non funzioni. Puo essere. Parliamone, ma ricordiamoci che era tutto in pubblico, in chiaro.
Tempo ce ne è stato.
Chiunque poteva muovermi obiezioni nel merito.
Io son qui, i miei due conticini son sempre postati e pure scritti con equation.
Questo è ciò che ho fatto, questo è ciò di cui rispondo, e che magari è pure stracanato.
Allego file che non leggerà nessuno, così vi divertite a cambiare i valori di alfa per capirci qualcosa.

24858

Non è colpa mia se quel cavolo di tubo deve dissipare 48W con 140° e 24°.

Buona notte,
mW

Ascoli65
17-08-2012, 08:00
A mW e a tutti,
qualcuno mi può suggerire un programmino da PC per ricavare i valori delle serie numeriche a partire da grafici?
Grazie

miglietto
17-08-2012, 10:04
Ascoli vorrei aiutarti ma non ho capito bene cosa ti serve.
Un tool grafico che da un immagine caricata ti catturi i valori X,Y cliccati ? Con funzioni di pan/zoom per essere più precisi, e magari li exporti in un file excel, e magari applichi anche delle conversioni a piacere?
Se è così e e hai pazienza un paio di giorni posso fartelo al volo in Delphi.

Ciao

milliwatt
17-08-2012, 11:49
Ciao Miglietto,
siamo diventati famosi anche noi!
22 PASSI d'amore e dintorni: La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni (autore: utente MISTERO) (http://22passi.blogspot.it/2012/08/la-strada-per-linferno-e-lastricata-di.html)

A te la soddisfazione di scoprire ciò che ti riguarda.
Di me parlano molto bene!!!



Milliwatt, il puritano pronto a dare battaglia per difendere le ingiustizie (?). Il paladino della verità non si è accorto di quanto aveva scritto Ascoli65, ma più che scritto, non si è accorto che Ascoli65 era andato ben al di la di quanto era lecito ed onesto fare, scrivere e chiedere?


mah,non saprei, adesso controllo i miei precedenti documentati con Ascoli65


scusa ascoli65,
se io uso il diametro che mi hai dato, ossia 0,049m, per cui r1 è 0,0245m, L=0,28m
TV=140° e TAMB=24°, in uscita ottengo proprio 47,9W senza aggiustamenti.
inoltre questi dissipano altri 50W tranquillamente per convezione.
spero per loro che li abbiano conteggiati!!!



Hai ragione mw ho risposto di getto senza ricontrollare


@Ascoli,
mi sono un po' perso:
ma che numeri hai usato per fare uscire 500° dal modellino irr_conv?
Con un filo di 1e-4 m come dice il tuo jpg (Grazie anche a DB) la situazione mi peggiora enormemente. Mi servono T enormi.



Scusa mW, questa volta, senza volerlo, ti ho portato in giro io. Ringrazio Dumah, per la segnalazione del valore errato del diametro del filo.

Dico, devo fare tutto io?
Ma c'è pure scritto!

Pulitzer subito!

barnumxp
17-08-2012, 12:19
@A65
alcuni anni fa me ne serviva uno identico e riuscii a trovarlo solo dopo furiose ricerche. Sfortunatamente non era un granchè, ricordo che rimasi deluso e lo accantonai. Cmq dev'essere sepolto in qualche hd: se lo trovo te lo invio
:bye1:

milliwatt
17-08-2012, 13:50
Caro Miglietto,
sono d'accordo con te
quel Nerd di Ascoli ha già avuto ragione molte volte, indagando dove nessuno pensava vi fosse nulla da indagare.
Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli fosse uno che non ha mai scoperto nulla di irregolare.
Questa volta, si è esposto molto.

Ma fine, il nocciolo del problema è davvero: ci ha preso o non ci ha preso, questa volta?
Poi si può parlare del resto.

Per coloro che guardano le figure, allego mio miserabile calcoletto (altro che Ascoli) per il gusto di mettermi da solo alla gogna.

24864

Armando de Para
17-08-2012, 14:38
Questa volta, si è esposto molto.


Come ha fatto qui:


<cite class="fn">Ascoli65</cite> scrive: agosto 15, 2012 alle 2:08 pm (http://fusionefredda.wordpress.com/2012/08/09/iwamura/#comment-10743)
Chiedo scusa se nonostante la sacralità vacanziera della giornata odierna segnalo questo mio intervento su EA http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-9.html#post119354271, in cui si dimostra che “il reattorino trasparente” che Celani ha illustrato ieri e di cui darà dimostrazione pubblica domani, alla presenza della TV coreana, si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.
Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.






Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli fosse uno che non ha mai scoperto nulla di irregolare.

Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli non avesse scritto la boiata evidenziata.
Questa gente dovrebbe VERGOGNARSI!!!
:bye1:

Hermano Tobia
17-08-2012, 14:47
@mW

Quoto alcune tue affermazioni, riprese da vari post:

- chi ha considerato solo l'irraggiamento, trascurando la convezione, che pesa, diciamo, il doppio ...

- la % dei 48W ceduta per convezione andava dal 68% con alfa=8 al 34% con alfa=4. Ma 4 è un numero che non mi convince per niente...

- 85% convezione e 15% irraggiamento ...

- metà del calore vada sia ceduto per irraggiamento e metà per convezione, ci era già perfettamente noto

- alla calibrazione, accettando la (1), con αc=8, l’irraggiamento pesa circa la metà della convezione.
con αc=9,6, l’irraggiamento pesa 4 volte meno.

Scusa ma, i casi sono 2:

- o tutti quei numeri li usi per giocare al lotto, allora forse calcolarli ha un senso

- oppure ne ricavi l'unica informazione certa che danno, ovvero che il modello che hai proposto non ha nessun senso in quanto non ci sono sufficienti informazioni per calibrarne i parametri

La modellazione di problemi fisici è un argomento noto e studiato, che si basa su basi matematiche consolidate. Non c'è niente da inventare. Il problema che tu cerchi di risolvere, ovvero trovare i coefficienti a e b dell'equazione (1) è un semplice problema inverso lineare con 2 incognite. Per risolverlo esiste un unico modo:

a) un numero sovrabbondante di misure
b) un metodo di compensazione (es minimi quadrati)
c) una verifica della varianza e della sensitività dei parametri trovati per verificare se il modello è valido

Nel tuo calcolo invece non c'è nulla di tutto questo, ma solo considerazioni arbitrarie necessarie nell'impossibile compito di risolvere una sola equazione che ha 2 incognite.

Alla fine, scrivi:

Può essere che la (1) non funzioni.

Per saperlo basta seguire i punti a,b,c del punti precedente. Ma dall'indicazione dei parametri di primo tentativo, che danno una potenza dissipata che è il doppio di quella fornita, il sospetto che il modello sia inadeguato è forte. Senza contare che il coefficiente di convezione dovrebbe comunque dipendere esso stesso dalla temperatura. In ogni caso, inadeguato o meno che sia il modello, non essendo calibrabile nè validabile è inutile parlarne ulteriormente.

@Ascoli65

L'ultimo tuo post lascia davvero sconcertati. Andiamo per ordine:

Infatti la curva Tv, l'unica rilevante ai fini della determinazione della potenza secondo il modello adottato da Celani, cresce comunque progressivamente nell'arco dei 3 giorni,


Ti rispondo con le parole di Mario Massa:
"Pensare che la temperatura del vetro continui a salire a velocità costante dopo 70 ore per effetto del calore accumulato nelle testate mi appare assolutamente impossibile ... la più lunga costante di tempo di quell’oggetto (che non presenta coibentazioni) sarà dell’ordine di 1-2 ore al massimo".

Infatti nei tracciati di calibrazione presenti nelle slide di Celani si vede che le durate dei transitori sono dell'ordine di grandezza ipotizzato da Mario.

Le informazioni fornite dalle curve sono tante quanti sono i punti che le compongono. Ogni punto è, in teoria, una misura a sé e quindi anche una sola curva (contrariamente ad un singolo dato) fornisce una grande quantità di informazioni.

Non è affatto così. Le curve da te ottenute possono essere descritte con pochi gradi di libertà.

Ma qui tocchiamo veramente il fondo:

I parametri del modello, soprattutto i coefficienti di scambio, sono in buona parte arbitrari, nel senso che molti aspetti di dettaglio della cella non li conosco, ad esempio non so se il contatto tra vetro del tubo e i tappi metallici è diretto oppure vi si trova interposto un materiale isolante,
...
Ora, mi chiedo, se è lecito avanzare dei dubbi su un modello di una decina di parametri con il quale si sostiene che la cella Celani si comporta come una normale lampadina tenuta accesa all’interno di una lampada sufficientemente pesante, cosa dire di un modello costituito da un solo parametro in base al quale si sostiene che quella stessa cella è un reattorino nucleare?

Riformulo la domanda che fai in termini più comprensibili:

Da una parte abbiamo un modello costruito a tavolino, basato su numerosi parametri, tutti valorizzati praticamente a caso per tua stessa ammissione: è noto che in queste condizioni basta giocare un po' con tali parametri e fai venire fuori dal modello tutti i numeri che vuoi, senza contare che ci sono infinite combinazioni dei parametri che possono portare alla stessa soluzione o comunque a soluzioni simili. Per validare tale modello servirebbero decine e decine di misure (=curve) fatte in condizioni diverse, la compensazione ai minimi quadrati dei risultati ed un'analisi di varianza e sensitività per la validazione del modello stesso. In assenza di tali verifiche, trattasi di fuffa: l'hai dimostrato implicitamente grazie alla disinvoltura con cui hai trattato convezione ed irraggiamento.

Dall'altra abbiamo un modello con un unico parametro calibrato per punti, che per definizione è esatto nelle condizioni di calibrazione e contiene un errore pari all'interpolazione fra un punto e l'altro (mW, in un modello così costruito la non linearità della curva di calibrazione tiene conto implicitamente della convezione, certamente con un piccolo margine di errore).

Non penso che serva uno scienziato per capire quale dei due modelli è più affidabile.

Ma non c’è necessità di avanzare ulteriori scuse.

E invece c'è: ti ricordo quanto hai scritto sul blog di Franchini:

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.


Poi si è scoperto che tali inqualificabili parole sono state scritte sulla base di un modello che:

- presentava un coefficiente fondamentale sbagliato di quasi un ordine di grandezza
- prima trascurava l'irraggiamento mentre il giorno dopo lo fa diventare modalità principale di scambio termico
- presenta tempi di transitorio inverosimili ed in contrasto con i tracciati riportati
- presenta parametri impostati a caso per tua stessa ammissione
- non rispetta nessuna delle procedure comunemente accettate per costruire e validare modelli a partire dalla soluzione di problemi inversi

vedi un po' te se non ti sembra abbastanza ....

barnumxp
17-08-2012, 14:56
c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli non avesse scritto la boiata evidenziata.
Questa gente dovrebbe VERGOGNARSI!!!
Armà, quoto e metto da parte per il futuro. Quando ho letto il lavoro di Celani la prima cosa che ho pensato è che stessero misurando la temperatura ambiente...Sono stato zitto perché avevo troppo pochi elementi e mi sono tenuto i miei dubbi. Ascoli se l'è sentita e ha preso una bella cantonata nei calcoli. Poco male: i calci in bocca fanno crescere denti più sani, magari la prossima volta morde fino all'osso.
Ehm...a proposito di boiate...mi hai poi mandato mandato quel linkino che ti avevo chiesto?
:bye1:

Ascoli65
17-08-2012, 20:11
Non mi aspettavo tutta questa notorietà. Vedo che ho stimolato la vis letteraria di alcuni, che mi hanno dedicato lunghi interventi, ne sono lusingato. Sono in debito con loro e quindi, per questa volta, ricambio la cortesia, riproponendomi per il futuro di dedicarmi a interventi più costruttivi.

Devo confessare che ho inizialmente provato un forte disappunto per quelle 2 inesattezze in cui sono incorso, dovute alla fretta di denunciare l’assurdità di quanto stava per avvenire in Corea, e che purtroppo oramai è avvenuto. Ora però penso che siano state provvidenziali. Nel senso che, benchè non lo abbia volutamente cercato, hanno reso note ad una platea più vasta, rispetto ai siti che frequento abitualmente, le osservazioni critiche che ho espresso, soprattutto qui su EA, in merito all’apparato Rossi-Focardi e, più recentemente, alla cella Celani. Grazie a questo infortunio ci saranno molte più persone che osserveranno con maggiore attenzione quanto ho già scritto, o che scriverò, magari nella speranza di cogliermi ancora in fallo, cosa che sicuramente avverrà di nuovo, sono umano anch’io. Per me è comunque un vantaggio. Se mi verranno segnalati degli errori, sarà per me utile e gradito. Altrimenti avrò allargato la platea di chi mi legge condividendo, apprezzando e traendo, spero, beneficio da ciò che dico.

Orbene, visto che questo forum ha ora un maggior numero dei frequentatori appassionati di FF, alcuni dei quali sono alla spasmodica caccia di vizi nei miei commenti, voglio approfittarne segnalando di nuovo questo intervento http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-2.html#post119332757, che richiama a sua volta una trentina di miei commenti sul tema specifico che dà il titolo al forum che ci ospita. Ad essi sono allegati decine di jpeg, da esaminare con cura per scovarvi ulteriori errori. A coloro che ne sono ghiotti, chiedo cortesemente di trovarli e indicarmeli. Sarei particolarmente interessato a conoscere eventuali errori su quanto viene obbiettato in merito al report sulla calorimetria relativo alla prova del 14 gennaio dell’anno scorso, cioè alla famosa dimostrazione pubblica condotta da esponenti UniBo, che alla presenza di numerosi loro altri colleghi e di stampa e televisione, ha permesso di annunciare al mondo che la FF di potenza era cosa reale e la sua commercializzazione imminente.

Questa clamorosa affermazione, che da 19 mesi rimbalza da un blog all’altro del pianeta, è basata su una misura fondamentale, quella della secchezza del vapore, di cui è scritto nel report essere stata fatta con uno strumento, l’ormai strafamosa sonda DELTA OHM HP474HC, che sembra proprio non ci fosse quella sera, in quella stanza. Sapere se e dove realmente fosse e perchè sia stata citata nel report in questione e, soprattutto, chi ha suggerito di citarla in quel report dovrebbe essere una sfida avvincente per dei appassionati cacciatori di errori, come d’altronde sono io. Chi è interessato a raccoglierla può farsi aiutare da Daniele Passerini. Lui era lì, ha scattato e pubblicato un sacco di belle foto, e magari ne ha delle altre inedite nel cassetto, che possono aiutare ad individuare questa fantomatica sonda. Inutile invece a chiederne ragione al conduttore della prova, nonchè firmatario di quel report: non tutti sono inclini a rendere ragione a tambur battente delle inesattezze che gli vengono addebitate.

Buon lavoro e fatemi sapere.

PS - Ritengo che le contestazioni in merito al modello della cella Celani, che mi sono state avanzate negli ultimi interventi, abbiano già avuto una loro risposta nei miei precedenti post di accompagnamento delle 2 revisioni delle curve. Una sola precisazione, rivolta esclusivamente a chi vuol capire: dire che i valori attribuiti ai parametri del modello sono arbitrari, non vuol dire che sono stati scelti "a caso".

PPS – Per quanto riguarda la vergogna, questo è il sentimento che ho provato leggendo su un sito in inglese l’intervento di un tale che, lamentandosi di non poter capire la recente intervista rilasciata dal dott. Celani, concludeva con “LENR speaks Italian …”.

Darwin
17-08-2012, 20:29
Devo confessare che ho inizialmente provato un forte disappunto per quelle 2 inesattezze in cui sono incorso, dovute alla fretta di denunciare l’assurdità di quanto stava per avvenire in Corea, e che purtroppo oramai è avvenuto. Ora però penso che siano state provvidenziali. Nel senso che, benchè non lo abbia volutamente cercato, hanno reso note ad una platea più vasta, rispetto ai siti che frequento abitualmente, le osservazioni critiche che ho espresso, soprattutto qui su EA.

Effetivamente Ascoli notavo che in questo campo più grosse le si sparano più vengono diffuse, mha!

milliwatt
18-08-2012, 01:33
Dall'altra abbiamo un modello con un unico parametro calibrato per punti, che per definizione è esatto nelle condizioni di calibrazione e contiene un errore pari all'interpolazione fra un punto e l'altro (mW, in un modello così costruito la non linearità della curva di calibrazione tiene conto implicitamente della convezione, certamente con un piccolo margine di errore).


ciao Hermano,
Si è detto che orientativamente il calore nel nostro caso dovrebbe essere trasmesso per metà per convezione, per metà per irraggiamento.
Pertanto la funzione che lega la P dissipata alla temperatura del vetro e alla temperatura ambiente non è solo funzione di (T-Ta) e non è solo funzione di (T4-Ta4). Chiedi a Mario Massa.
Inoltre non vi è alcuna correlazione tra i due termini, quindi me li devo tenere tutti e due.
Sarà, sicuramente, P(T,Ta).
Tutte le altre interpretazioni sono, allo stato, arbitrarie.
Se adesso voglio "calibrare il parametro per punti" di questa funzione che non conosco, io devo trovare sperimentalmente molti valori di P nei punti del piano (T,Ta) che mi interessano.
Se poi voglio conoscere il valore della potenza per un altro punto del piano (T,Ta), prendo un punto dove P è nota e faccio il differenziale.
Sto interpolando su un plastico in 3D.
Da qui si parte, non da altrove.
1_Un grafico con (T4-Ta4) in acissa e la potenza in ordinata, semplicemente, ce lo dimentichiamo.
2_Parimenti, un grafico con (T-Ta) in acissa e la potenza in ordinata non lo puoi usare.
Se vuoi introdurre delle ipotesi semplificative sono bene accette.
Ma voglio vedere la giustificazione in termini matematici.
I conti.
Altrimenti sono io a reputarla una perdita di tempo.

Circa il cilindretto:
1_oggetto di geometria elementare.
2_i bilanci energetici svolti con metodologia consolidata e parametri calcolati secondo i criteri universalmente accettati sballano del 66%.
80W in uscita contro 48W in entrata senza considerare le dispersioni alle estremita.
In questa situazione ho 50% irraggiamento, 50%convezione.
Per te è la prova che il modello è sbagliato.
Non ho usato nessun modello.
Mario Massa avrebbe fatto lo stesso. Chiedi.
3_Il modello.
Il modello P=a(T4-Ta4)+b(T-Ta) è per definizione migliore del modello P=a(T4-Ta4).
Per stimare a e b bastano due punti (P,T,Ta).
a è costante, se non cambi la mobilia.
Con Ta=24°C, b aumenta del 7% tra 140°C e 180°C.
Sicuramente con 100 punti e usando i minimi quadrati otterrai qualcosa di meglio.
Ma dire che tutto è sbagliato perché non si sono usati i minimi quadrati, mi dispiace, ma significa non conoscere i termini del problema.
4_Avevo solo un punto. Ho imposto un bilancio energetico per stimare a e b. (48W,140°,24°)
Poi ho guardato cosa succedeva variando il coefficiente di adduzione, ossia b (e di conseguenza variando anche a).
Con α=9,69, confermo che ho 18% irraggiamento e 82% convezione. Non torna.
Per far tornare 50% irraggiamento e 50% convezione devo usare α=5,9.
Stessa espressione. Non sono numeri del lotto.
Peccato che α=5,9 sia il coefficiente di adduzione di un tubo a 44°C.
Il nostro è a 140°C.
I coefficienti non li ho presi su un sito internet, ma solo il risultato di modelli adimensionali collaudati.
Ci si aspetta una tolleranza del ±10%
Non si può sbagliare di molto.
Forse ho sbagliato il modello per il calcolo della superficie esterna del cilindro! Boh.
E’ ovvio che qualcosa non torna, in un oggetto così semplice.
Per adesso penso che sto sbagliando e non so dove.
Ma temo che se tutto quello che sai dirmi è che bisogna usare i minimi quadrati, resterò con i miei conti che non tornano.
Io quando sono nelle peste chiedo a Mario Massa. Provaci anche tu.
Ciao,
mW

Dumah Brazorf
18-08-2012, 09:59
Prova a urlare "MM, aiutami tu!" :cry:

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