Misura dell'etere tramite onde radio

[BesselKn]

Sandro-meg,
forse che le trasformazioni di Lorentz-Fitzgerald non sono le stesse, medesime, identiche, spaccate trasformazioni che si usano in relatività ristretta?

Qui la questione è molto più fondamentale e mi par che tu non l'abbia colta. Maxwelliano compone le velocità galileianamente.

Invece, in tutti gli articoli che m'hai postato si usano le trasformazioni di Lorentz non quelle di Galileo!
Se ne deduce che una cosa è certamente assodata, sia che si sostenga la teoria lorentziana dell'etere sia che si sostenga la relatività speciale: che senza dubbio, già dalla fine del 1800 si sa (proprio grazie a fervidi sostenitori dell'ETERE, quali Lorentz e Fitzgerald) che le velocità (meglio "le alte velocità") NON si compongono secondo le trasformazioni di Galileo.

Invece, Maxwelliano parte proprio dall'ipotesi sconfessata che le velocità si compongano galileianamente. Ti sembra un approccio coerente? che possa portare a qualcosa di sensato?

[maxwelliano]

parto da quello che si aspettava Maxwell

"...Maxwelliano parte proprio dall'ipotesi sconfessata che le velocità si compongano galileianamente. Ti sembra un approccio coerente? che possa portare a qualcosa di sensato?..."

Ma da dove dovrei partire per verificare se avviene o no lo sfasamento? Dal tuo assioma che NON ci deve essere perchè ecc.ecc., come tutta la Fisica moderna , con tutti i nomi di scienziati riconosciuti ecc. ecc. afferma escludendo categoricamente che non deve variare nulla?

E toh, la mia IGNORANZA della Fisica moderna - mi sono fermato a Rosario Federico - mi ha fatto scoprire che invece la lunghezza d'onda VARIA! E come varia! Sia orientando nello spazio che lasciando fermo l'interferometro RADIO (ovviamente diverso da quello ottico!) - che per te NON è un interferometro (mancano i due bracci, beh, eppoi non si traguarda ad occhio...).

Tu, che sembra sei dentro l'Università ed hai accesso alla stupenda camera anecoica elettromagnetica che mi mostri, PERCHE' NON FAI L'ESPERIMENTO? Paura di scoprire che nella giornata la lunghezza d'onda cambia, pur restando fissa la frequenza?
Sai perchè? Perchè hai studiato troppo! E perchè ti manca la curiosità. Senza la quale non c'è scienza che valga.

[maxwelliano]

parto dalla costanza della velocità di propagazione

poi parto dalla costanza della velocità di propagazione, che è costante nello spazio cosmico. Quindi mi sono proposto di misurare solo l'effetto Doppler SPAZIALE, cioè la variazione delle lunghezze d'onda. Che c'entra la relatività galileana quindi? Mica misuro le velocità: do per assodato che resta sempre quella della propagazione. Me l'ha detto il grande Maxwell ...

Quanto alla tua camera anecoica, devo aggiungere che occorre anche uno scafandro spaziale , perchè dovresti farci il vuoto assoluto per farci le mie misure. Altrimenti misureresti LA MAREA ATMOSFERICA invece del Doppler... E sai quant'è maggiore?

Allora non è più semplice fare il vuoto solo nella guida e nell'involucro che la contiene?

Poi ti ho detto che uso il cavo coassiale invece della guida, già il Doppler lo rivela anche quello, ed è PIENO di teflon... Quindi non occorre nemmeno fare il vuoto.

E la direzione in cui viaggiamo poi mica è sul piano orizzontale: è una direzione sconosciuta, quindi dovresti fare ruotare la stanza con te dentro...

Infine misureresti una componente misteriosa anisotropa che per eliminare dovreti basculare e differenziare l'uscita.
Quindi bisognerebbe basculare la stanza!

Queste cose vengono dal "common sense", non dall'Università.
Là viene bandito, mi pare. O sbaglio?
Ti sembra giusto?

[BesselKn]

1) Dal tuo assioma che NON ci deve essere perchè ecc.ecc., come tutta la Fisica moderna , con tutti i nomi di scienziati riconosciuti ecc. ecc. afferma escludendo categoricamente che non deve variare nulla?
2) che per te NON è un interferometro
3) PERCHÉ NON FAI L'ESPERIMENTO?

1) Hai una concezione un po' bizzarra della fisica: pensi davvero che essa sottostia a una qualche forma di "autorità"? Hai mai sentito parlare del metodo scientifico?

Comunque, non prendertela con me: non sono io che ho scoperto che la velocità della luce non si compone galileianamente. Ci pensarono già alla fine del 1800 diversi fisici sostenitori dell'etere (ci tengo a sottolinearlo!): Voigt, Lorentz, Fitzgerald, Larmor, Poincaré; il primo, sebbene le sue equazioni fossero solo approssimate, fu Woldemar Voigt nel 1887. Inoltre, anche l'esperimento di Fizeau del 1851 non era e non è spiegabile senza introdurre le trasformazioni di Lorentz, indipendentemente dal fatto che si "caldeggi" per l'etere o no. Quindi possiamo tranquillamente dire che sono ben 159 anni che, etere o non etere, si sa - da evidenze sperimentali - che la velocità della luce non si compone secondo le trasformazioni di Galileo.

2) Non è un interferometro non tanto perché mancano i due bracci o perché non si traguarda a occhio ma perché non esistono molteplici raggi interferenti al ricevitore, requisito indispensabile affinché un dispositivo possa definirsi appunto "interferometro". Non è un interferometro perché non soddisfa alla definizione d'interferometro, proprio come un tavolo non ha i requisiti fondamentali per potersi definire un forno.
Tu ti limiti a misurare lo sfasamento fra onda in ingresso e onda in uscita. Che ci sia uno sfasamento fra ingresso e uscita in un sistema fisico è la scoperta dell'acqua calda. Poi, derivare uno sfasamento rispetto al tempo ovvero dividerlo per un intervallo temporale è equivalente a trovare una deviazione di frequenza; ma è un dato artefatto! Perché quello che di fatto si osserva è uno sfasamento, non una variazione di frequenza.

3) Perché:
I) Io non ho la pretesa di scardinare gli ultimi 159 anni di scoperte nel campo della fisica.
II) Per regolamento, la camera anecoica si usa per progetti di ricerca approvati e/o committenti esterni, certamente non per esperimenti a titolo personale.
III) Non sono così influente da poter forzare il punto II).
IV) Se anche fosse possibile contravvenire ai punti II) e III), allora bisognerebbe comunque rifondere le spese per l'esperimento dacché esso non si prepara/studia certamente in 5 minuti e il personale (nonché l'università) vanno giustamente pagati.
V) Sei tu quello che vuol sconvolgere le attuali leggi della fisica, confermate da innumerevoli dati sperimentali (mica campati per aria!). Quindi l'onere, nonché l'onore, della prova non spetta ad altri che a te.
VI) Purtroppo la camera che ho potuto frequentare non è dotata dello scudo stellare di cui mi parli.
VII) Mi spiace, ma non c'è la possibilità di far basculare l'edificio come richiedi.
VIII) Non credo che si possa fare il vuoto in camera né riempirla di teflon.

Tu eccome se componi la velocità della luce galileianamente! v + c e v - c che roba è? Non sono queste, per caso, composizioni di velocità secondo Galileo? Stanno nel tuo pdf, mica m'invento...

[maxwelliano]

siamo la patria di Galileo...

ma anche della Chiesa.
Le tue argomentazioni ripetono quelle della Chiesa: vuoi tu Galileo col tuo stupido cannocchiale sbeffeggiare millenni di accertata scienza ?

Beh, lui era mosso dalla curiosità.
Come me.

Curiosità che l'Università ti ha tolto. L'Università ti ha reso succube dei regolamenti, rispettoso dell'Autorità e del Pensiero Ufficiale.
E la carriera , non la curiosità ti spinge....

Io col mio stupido interferometro mi accusi delle stesse malevole intenzioni di Galileo: sconvolgere ecc.ecc...

Comunque non hai nemmeno lo spirito per capire che della tua costosa e burocratica camera anecoica NON HO BISOGNO. Perchè il doppio schermo delle mie guide è molto meglio, meno costoso e pratico da maneggiare.

E tornando alla tua sprezzante negazione che il mio sia un interferometro si vede che, lette le prime righe, ti sei scandalizzato ed hai cestinato il pdf.
Altrimenti saresti giunto alla guida a cerchio, dove le due onde prima di confrontarsi percorrono due tragitti opposti; come poi nella versione delle guida lineare che ho chiamato differenziale.

Tu dici che confronto solamente entrata ed uscita...che è normale ci sia sfasamento, che è "la scoperta dell'acqua calda".
Ma l'uscita differisce dall'entrata solo perchè percorre uno SPAZIO, che bellamente vuoi ignorare. Perchè è in quello spazio che succede qualcosa che ti spaventa : lo sfasamento , CIOE' LA LUNGHEZZA D'ONDA , V A R I A ! Mentre la frequenza rimane ovviamente la stessa.

D' una semplicità...
Sconvolgo la Fisica?

Ed ecco l'importanza della camera anecoica senza i crismi della quale la mia non è scoperta...

[endymion70]

Ma da dove dovrei partire per verificare se avviene o no lo sfasamento?

Da quello che è noto: ossia che le velocità NON si compongono in modo galileano. Questo è stato verificato.

[sandro-meg]

XBesselkn

Qui la questione è molto più fondamentale e mi par che tu non l'abbia colta. Maxwelliano compone le velocità galileianamente.

Certamente l'ho colta, leggiti il primo post del thread dove cerco di fare una panoramica sull'esistenza dell'etere usando appunto la visone della relativita' di Lorentz.
Quindi molte delle tue obbiezioni sull'esistenza dell'etere cadano o comunque difficilmente spiegabili anche con la relativita di E.
Inoltre ho scritto chiaramente che Fabio fa una supposizione (logicamente Galileana) nel suo pdf che pero' spiegherebbe facilmente i risultati negativi della misura MM tramite l'uso della luce rispetto a quello delle onde radio da lui usate.
L'aspetto della direttivita da lui usato e' per me da investigare ulteriormente.Che poi sia da aggiustare o interpretare ancora nessuno l'ho mette in dubbio ed e' per questo che ho battuto su quella parte.
I suoi esperimenti sono per me interessanti e l'uso o meno della gabbia di Faraday non e' per me essenziale per capire se si tratta di un abbaglio o altro.Credo nella buona fede di Fabio e i suoi dati sono molto interessanti .
Piuttosto cerchiamo di aiutarlo dando suggerimenti fattibili e non cercando sterili polemiche o suggerimenti impossibili da attuare per un hobbista.

[maxwelliano]

cioè dal dopo Michelson?

fammi capire: se io voglio verificare la previsione di Maxwell dovrei partire dalla Fisica come si è sviluppata dopo il "fallimento" di Michelson? (che poi non era un fallimento... vabbeh, ammettiamo che lo sia).
Qui siamo all'assurdo.
Io parto da lì: da quello che cercava Michelson.
Che colpa ho se da Michelson la Fisica ha preso un'altra strada?

Michelson non aveva a disposizione le microonde ed i generatori di altissima precisione che abbiamo la fortuna di avere noi oggi.
Che male c'è nel verificare con questi nuovi mezzi se succede qualcosa di diverso da quello che vide - o non vide - Michelson coi suoi poveri occhi traguardando i due raggi di luce?

Ma provatelo voi, invece di polemizzare con un povero radiotecnico in pensione che conserva alla sua venerabile età ancora la CURIOSITA' di vedere coi propri occhi ciò che mai ha capito ( e che sfido chiunque a capire , come ammise onestamente Einstein)...

Capire? Forse è proprio ciò che insegnano a NON volere che si verifichi nei corsi universitari vostri.... Bisogna rinunciare al common sense, no?

[leo48]

1) Parli di una realtà che non hai mai nemmeno visto: l'università. Le tue, quindi, sono solo illazioni. In tutte le facoltà tecniche-scientifiche esistono appunto i laboratori. Nei laboratori si fa pratica, che piace tanto a te. Poi la pratica si confronta con la teoria.
Parli di una cosa che non conosci: pensi di avere qualche credibilità?

Io l'università l'ho fatta anche se non mi sono laureato solo perché è venuto
a mancare il finanziatore (mio padre passato a miglior vita a solo 56 anni)
e quei laboratori l'ho frequentati e non una università qualsiasi parlo della
Sapienza degli anni ottanta, e proprio da quella esperienza posso dire
che ci sono tante di quelle teorie che vanno verificate alla luce delle nuove
scoperte e reinterpretate.
Leo48

[endymion70]

fammi capire: se io voglio verificare la previsione di Maxwell dovrei partire dalla Fisica come si è sviluppata dopo il "fallimento" di Michelson? (che poi non era un fallimento... vabbeh, ammettiamo che lo sia).
Qui siamo all'assurdo.
Io parto da lì: da quello che cercava Michelson.
Che colpa ho se da Michelson la Fisica ha preso un'altra strada?

Nessuna. In effetti sei tu che ne stai prendendo un'altra, non la Fisica.

Michelson non aveva a disposizione le microonde ed i generatori di altissima precisione che abbiamo la fortuna di avere noi oggi.
Che male c'è nel verificare con questi nuovi mezzi se succede qualcosa di diverso da quello che vide - o non vide - Michelson coi suoi poveri occhi traguardando i due raggi di luce?

Va benissimo, però la tua spiegazione deve comunque contenere i risultati dell'esperimento di MM. Lo fa?
L'esperimento MM (che praticamente viene ripetuto tutti i giorni in diversi laboratori) dice che non ci sono frange di interferenza. Le cause possono essere diverse, in effetti:

1. Vale la relatività, ossia che la velocità della luce è invariante ovunque, non c'è etere, ecc. ecc.
2. Il braccio dell'interferometro si accorcia
3. La terra è ferma rispetto all'etere.

Dal momento che tu supponi che esista l'etere, accetterai la 2 o la 3, vero?

Bisogna rinunciare al common sense, no?

Ma infatti Einstein lo ha fatto. Avresti mai detto che una velocità, e non un'accelerazione, è costante per ogni riferimento inerziale? Altro che common sense...

[BesselKn]

l'uscita differisce dall'entrata solo perchè percorre uno SPAZIO, che bellamente vuoi ignorare. Perchè è in quello spazio che succede qualcosa che ti spaventa : lo sfasamento

Mah... Vediamo se con un esempio ci capiamo meglio... È la scoperta dell'acqua calda perché, in àmbito elettromagnetico, si è soliti modellare il campo elettrico in una guida così (è una banale funzione di trasferimento)

E(z,?) = E(0,?)*exp(-j*?(?)*z)*exp(-?(?)*z)

dove:
? E(z,?) è il campo elettrico (supposto linearmente polarizzato) alla coordinata z e pulsazione ?;
? E(0,?) è il campo elettrico all'ingresso della guida (z=0);
? exp(-j*?(?)*z) è il termine di sfasamento che dipende sia dallo spazio (z) sia dalla frequenza (?);
? exp(-?(?)*z) è il termine di attenuazione.

Come vedi, niente di nuovo sotto il sole.

l'uso o meno della gabbia di Faraday non è per me essenziale per capire se si tratta di un abbaglio o altro.

Finché non riduce e non quantifica il rumore elettromagnetico io dico che il dubbio rimane. Se fosse per la tua superficialità, Sandro-meg, allora non ci sarebbe stato il bisogno delle camere anecoiche. Tra l'altro, non s'è mai visto fare degli esperimenti seri senza dare le incertezze di misura.

Che male c'è nel verificare con questi nuovi mezzi se succede qualcosa di diverso da quello che vide - o non vide - Michelson coi suoi poveri occhi traguardando i due raggi di luce?

Di male c'è, guarda caso, che gli apparati a radiofrequenza sono molto ma molto più suscettibili al rumore elettromagnetico di quanto non lo siano gli apparati ottici.

[BesselKn]

Sandro-meg,
ho riletto il primo post.

1) È solido come pensava Maxwell ed Hertz oppure è gassoso come pensava Lorentz e Tesla ?

2) Sicuramente attualmente [la relatività speciale] è la più completa teoria, ma non per questo deve essere questa la spiegazione per il futuro sopratutto a causa dei molti paradossi e di qualche esperimento/effetto che la negherebbe.

3) i fautori di Einstein la [l'effetto Sagnac] spiegano tramite complicatissimi calcoli astrusi che pochi riescono a capire

4) non esistendo le famose onde longitudinali/scalari

Comicio dal 2).

2) Ah, perché invece l'etere è esente da paradossi? Tipo, come me lo spieghi - con le conoscenze attuali di fisica - che l'etere possa contrarre le lunghezze o dilatare i tempi? Come me li spieghi i paradossi al punto1) ? Come può un mezzo gassoso propagare onde trasversali??? Lo sai, vero, che gas e liquidi non porpagano onde trasversali? Come possono, invece, la Terra e noi stessi muoversi attraverso un etere solido? Come me lo spieghi che l'etere, solido o gassoso che sia, dovrebbe avere un modulo di rigidità pari a milioni di volte quello dell'acciaio?

3) Ehm, per tua informazione, la relatività speciale e la relatività lorentziana sono matematicamente equivalenti. Ora, mi spieghi per quale motivo i calcoli fatti con la relatività speciale sarebbero, a detta tua, complicatissimi mentre quelli con la relatività lorentziana no? Forse perché ti piace di più una sull'altra? Ma questo non è mica un punto di vista obiettivo, sai?

4) È ora che ti aggiorni. Capisco che alle scuole superiori s'insegni che le onde elettromagnetiche sono solo trasversali. Ma se tu risolvessi le equazioni di Maxwell in situazioni un po' meno triviali di quelle che ti fan vedere alle superiori, ecco che saltano fuori le componenti longitudinali dei campi elettromagnetici. Vuoi che ti mostri una qualche dimostrazione, di quelle che si studiano all'università? Per me non è un problema. Certamente non si può pretendere che uno studente delle superiori sia in grado di risolvere delle equazioni alle derivate parziali. Ma basta andare all'università, in due o tre facoltà precise, e là quei conti si fanno sul serio. A mano, al calcolatore e poi si verificano in camera anecoica.

[maxwelliano]

non mi volete capire...

quando dici
"...in àmbito elettromagnetico, si è soliti modellare il campo elettrico in una guida così (è una banale funzione di trasferimento)

E(z,?) = E(0,?)*exp(-j*?(?)*z)*exp(-?(?)*z)

dove:
...? exp(-j*?(?)*z) è il termine di sfasamento che dipende sia dallo spazio (z) sia dalla frequenza (?);
...
"
e concludi bellamente con

"...Come vedi, niente di nuovo sotto il sole..."

Il nuovo è
-che la fase VARIA secondo l'orientamento!
-che la fase varia nelle 24 ore

Michelson , che secondo Endymion dovrei citare e accettare ad ogni inizio di ricerca sul campo, non aveva gli strumenti per misurarla!
Michelson fallì perchè
- -ignorò gli altri movimenti della Terra e pretese di misurare le frange d'interferenza solo sul piano orizzontale
-usò due raggi lunghi milioni di lunghezze d'onda pensando che così la sensibilità aumentasse e non prevedendo - NON SAPENDO - (la teoria delle antenne era di là da venire) che i singoli lobi si sarebbero combinati dando luogo ad una DIRETTIVITA' folle allo strumento
- non tenne conto che ciò che cercava, il Doppler di un'onda RIFLESSA , era una funzione di 2° ordine, mentre la c varia in proporzione diretta alla densità dell'aria, la quale è ISOTROPA ed è migliaia di volte maggiore del Doppler....

Ma io non sono un fisico, già...

[BesselKn]

Il nuovo è
- che la fase VARIA secondo l'orientamento!
- che la fase varia nelle 24 ore

Questo lo abbiamo visto e rivisto dai tuoi esperimenti. Ora il metodo scientifico (introdotto da Galileo) richiederebbe che - per confermare le tue ipotesi - tu facessi: a) degli esperimenti che demoliscano eventuali ipotesi alternative; b) analizzassi le conseguenze logiche della tua "teoria", alla luce di altre esperienze che sono già state eseguite.

Punto a).
Non stai facendo NULLA per confutare sperimentalmente l'ipotesi che le vibrazioni meccaniche influenzino direttamente la fase dell'onda in guida. Quindi non puoi rigettare tale ipotesi, finché non la smentisci. Anzi! A me pare proprio che dai tuoi esperimenti sia evidente la correlazione fra movimento della guida e sfasamento misurato: guarda bene come si muove il pennino in concomitanza delle fasi mi maggior accelerazione/basculamento... Ma maggior accelerazione si traduce intuitivamente in maggior sollecitazione meccanica, o sbaglio?

Non stai facendo NULLA per confutare sperimentalmente l'ipotesi che la variazione della fase in guida nell'arco delle 24 ore sia dovuta principalmente a:
- rumore elettromagnetico aleatorio (es. rumore termico, rumore di fase, rumore elettromagnetico di fondo, ... );
- rumore elettromagnetico deterministico (es. interferenze da sistemi di telecomunicazioni, radar, radiofari, fenomeni naturali periodici, grossi carichi elettrici avviati/spenti con una certa periodicità nelle vicinanze, ... );
- derive termiche.
Quindi non puoi rigettare tali ipotesi, finché non le smentisci.

Punto b).
Alla luce della tua teoria, come la mettiamo con 160 anni (centosessanta) di esperimenti che, etere o non etere (vedi appunto relatività lorentziana e relatività speciale), ci dicono che la luce NON si compone v+c né v-c ?

Alla luce della tua teoria, come mi giustifichi l'equivalenza massa-energia? Sai... sta solo alla base delle reazioni nucleari...

Alla luce della tua teoria, come mi giustifichi l'aumento della vita media dei muoni d'origine cosmica (anche questo è un fatto sperimentale) ?

Alla luce della tua teoria, come mi spieghi che l'effetto Doppler (quello vero, m'intendo!) per la luce è simmetrico a differenza di quant'accade con le onde sonore?

Alla luce della tua teoria, come mi spieghi l'aumento di massa degli elettroni (osservato sperimentalmente) sparati in acceleratori a velocità prossime a quella della luce?

Alla luce della tua teoria, come mi spieghi che il moto delle stelle doppie non appare distorto?

... E altri problemi che ti ho già citato un uno dei messaggi precedenti... Ormai son sempre quelle che ti dico. Ma mai nessuna risposta.
Vedi, una teoria che crea più problemi di quanti ne risolva è un fallimento totale. E, infatti, il metodo scientifico (ripeto, ideato da Galileo. Forse che non c'è abbastanza common sense anche nel metodo scientifico?) vorrebbe che una siffata teoria venga soppressa.

[sandro-meg]

Certo che riuscire a intavolare un discorso con te e' impossibile.....ma sei cosi' anche nella vita reale ? Pazzesco.....ogni volta che intervieni fai un polverone tale che viene voglia di non risponderti nemmeno.
Comunque vedo che ancora non hai letto nulla dei link proposti ma continui a fare mille domande quando molte delle tue domande non hanno senso perche' esistono le risposte in quei link o perche' perfettamente inutili giacche sono spiegabili anche con l'esistenza dell'etere.
Quello che devi spiegarmi e' dove hai letto che le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto tramite onde longitudinali/scalari ..... io so che (credo scientifico attuale) nel vuoto si propagano solo quelle trasversali ma se tu mi dai un testo scientifico ne sarei davvero stupito.(ma rispondi se hai voglia non qui ma nel thread apposito).
Per quanto riguarda l'esperimento di Fabio, forse dovreste ritornare ai primi del 900 quando l'esperimento di MM fu eseguito:
La misurazione oggetto di tale esperimento si basava sul principio di relatività
di Galileo e sulle sue trasformazioni.
Le trasformazioni Galileiane legano la posizione e la velocità di un ogget-
to, che possiamo rappresentare come un punto in movimento, misurate in due
diversi sistemi di riferimento inerziali cioè in
moto rettilineo uniforme.
Quindi le velocita' si sommano o si sottraggono …..proprio come vuole la fisica classica.
Ora sappiamo molte piu' cose di allora, ma le teorie successive che spiegarano quel esperimento si basano su queste condizioni e da queste condizioni Fabio e' ripartito e ha dato una nuova interpretazione del motivo per cui l'esperimento fu nullo (Direttivita').
Ora lasciando stare tutte le prove successive che negherebbero la possibilta' di usare le trasformazioni Galileiane , possiamo concentrare un primo discorso se Fabio su quel punto ha commesso errori o meno ? Io non ne vedo,ma dovete ritornare ai primi del 900 e non con le conoscenze attuali . A quel tempo stavano usando proprio le trasformazioni Galileane per misurare le differenze di frange, purtroppo a quel tempo Besselkn non c'eri altrimenti gli avresti fatto una capoccia tale a quei due.....

[maxwelliano]

mah.L'unghia sporca...

Io indico la luna e mi si guarda l'unghia sporca...
Poi attacchi tutta una serie di "... Alla luce della tua teoria..." dandomi da fare i compiti di 118 anni di arretrato... ( dal primo esperimento di Michelson nel 1882, non 150!)

Intanto la teoria "mia" è di Maxwell, prego. Che sembrerebbe accetti - coi distinguo relativisti beninteso.

Eppoi non vuoi capire le cose che scrivo e che sono semplici, alla portata di qualsiasi individuo pensante. Come dovrebbe essere la scienza.

Comunque la tua è pura opera di dissuasione. Ipse dixit...

Mi ero illuso di solleticare la curiosità. Quella te l'hanno sterilizzata.

Me ne frego e vado avanti. Sto scoprendo ogni sera cose nuove che mi danno soddisfazione. Prima o poi qualcun altro verificherà se sono allucinazioni o realtà. Gli strumenti ci sono e basta usarli.

[BesselKn]

1) Certo che riuscire a intavolare un discorso con te e' impossibile.....ma sei cosi' anche nella vita reale ? Pazzesco.....
2) Comunque vedo che ancora non hai letto nulla dei link proposti ma continui a fare mille domande quando molte delle tue domande non hanno senso perche' esistono le risposte in quei link o perche' perfettamente inutili giacche sono spiegabili anche con l'esistenza dell'etere.
3) dove hai letto che le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto tramite onde longitudinali/scalari
4) Quindi le velocità si sommano o si sottraggono... proprio come vuole la fisica classica.
5) le teorie successive che spiegarano quel esperimento si basano su queste condizioni e da queste condizioni
6) Fabio è ripartito e ha dato una nuova interpretazione del motivo per cui l'esperimento fu nullo (Direttivita').
7) dovete ritornare ai primi del 900 e non con le conoscenze attuali . A quel tempo stavano usando proprio le trasformazioni Galileane per misurare le differenze di frange,
8) purtroppo a quel tempo Besselkn non c'eri altrimenti gli avresti fatto una capoccia tale a quei due...

Note di Moderazione: Se mi parli come moderatore scrivimi in privato. Regola n.12: Qualsiasi contestazione o richiesta di chiarimenti sull’operato dei Moderatori dovrà essere effettuata in forma privata (Messaggio Privato o email) contattando il moderatore stesso e/o uno degli Amministratori.

2) I link li ho letti e, come ti ho fatto già notare, in tutti si utilizzano le trasformazioni di Lorentz, non quelle di Galileo, anche per spiegare la presunta velocità di 200 km/s.
Non mi meraviglia affatto che ci sia una spiegazione valida anche secondo la teoria dell'etere lorentziana dal momento che ho già detto che la teoria dell'etere lorentziana e la relatività ristretta sono matematicamente equivalenti. L'etere però ha proprietà "molto meno ragionevoli" (anche queste, già elencate in post precedenti) rispetto ai postulati di Einstein e di fatto ciò ha decretato la morte della teoria di Lorentz secondo il principio del rasoio di Occam.

3) Innanzitutto io non ho detto che i campi elettromagnetici si propagano per onde puramente longitudinali, come tu lasci intendere. Se leggi con attenzione quel che ho scritto (in genere sono molto preciso) ho parlato di "componenti". Come ben sai, i vettori hanno più componenti. Quelle trasversali ci sono sempre. Ma, in molti casi, pure quelle longitudinali. Puoi controllare su un qualunque testo di Campi Elettromagnetici per l'università, nelle sezioni che trattano di campi in presenza di discontinuità del mezzo, radiazione in campo vicino, propagazione guidata, cavità. La materia però non è semplice: generalmente, per preparare bene il primo esame di Campi (ovvero per conoscere a fondo la materia) agli studenti occorrono un paio di mesi a tempo pieno (tempo pieno = 8h/giorno di studio personale). E occorre dimestichezza con le equazioni differenziali e altro: non è un caso che in diverse università, prima di poter sostenere Campi Em bisogna aver superato tutti gli esami di analisi matematica e tutti quelli di fisica generale.

4) Ok, allora dillo a Consoli. Sandro-meg, mostraci un po' di coerenza. Prima mi dici di leggere Consoli. Ok. Leggo Consoli, il quale usa le trasformazioni di Lorentz. Poi mi dici di rileggerlo e continui a portarlo come argomento a tuo sostegno, salvo poi dire che le velocità si sommano e si sottraggono proprio come nella fisica classica (cioè galileianamente), il che è in manifesta contraddizione con quanto tu porti a tuo sostegno (appunto il Consoli). È un nuovo modo di argomentare?

5) No, mi spiace. Tutte le teorie successive all'esperimento di Michelson-Morley - per giustificarne il risultato - si basano sulle trasformazioni di Lorentz, non su quelle di Galileo. E ciò indipendentemente dal fatto che si sostenga l'etere pittosto che la relatività. Puoi verificare su En-Wikipedia o, meglio ancora, su un libro di Storia della Fisica. Comunque ne ho già parlato nei post precedenti.

6) Ho anche già fatto notare (chissà quanti post fa...) che dal punto di vista logico è assurdo applicare il concetto di direttività a una guida, in quanto che una guida non è una struttura radiante né è un fascio radiato, mentre la direttività è un concetto che pertiene esclusivamente al dominio della radiazione. Se però volete esercitarvi nei ragionamenti per assurdo, liberi di farlo! Spesso è addirittura divertente ragionare per assurdo.

7) Stessa risposta del 5). Precisiamo le date. Lorentz comincia ad applicare le trasformazioni che portano ancora oggi (e anche nella teoria della relatività ristretta) il suo nome già nel 1892. Ma a quelle trasformazioni (sebbene non del tutto esatte) era già arrivato prima Voigt, nel 1887, indagando sull'effetto Doppler luminoso.
Come vedi, nessun fisico dopo l'esperimento di Michelson-Morley usò più le trasformazioni di Galileo. E questo indipendentemente, e lo ripeto, indipendentemente dal fatto che fosse un sostenitore dell'etere o che fosse un sostenitore della relatività. Il motivo è presto detto: applicando le trasformazioni di Galileo si dovrebbe osservare uno spostamento di frange che non s'è mai osservato. E anche lo spostamento che osserva Consoli non è inquadrabile teoricamente con le trasformazioni di Galileo: infatti usa le Lorentz.

Inoltre, se applichi le trasformazioni di Galileo alle equazioni di Maxwell succede che le equazioni di Maxwell... si modificano! Questa cosa è una bruttissima rogna perché significa che le equazioni di Maxwell in un certo sistema di riferimento inerziale sono diverse da quelle in un altro sistema di riferimento inerziale. Fatto mai rilevato sperimentalmente. Non mi risulta, infatti, che se mi trovo in casa mia allora valgono certe equazioni di Maxwell, mentre se mi trovo in automobile ne valgono delle altre, diverse da quelle "casalinghe". A qualcuno di voi invece risulta?
Di ciò ne erano consapevoli gli stessi Lorentz e Fitzgerald, che non a caso sono stati costretti a introdurre l'ipotesi ad hoc della contrazione di un corpo in moto nell'etere. Ipotesi non giustificabile da alcun esperimento né inquadrabile in una qualche teoria che spiegasse l'interazione etere-materia. Invece, i postulati di Einstein, sebbene postulati, hanno perlomeno a loro supporto delle evidenze sperimentali. Da qui, il già detto rasoio di Occam.

[BesselKn]

1) la teoria "mia" è di Maxwell, prego. Che sembrerebbe accetti - coi distinguo relativisti beninteso.
2) Mi ero illuso di solleticare la curiosità. Quella te l'hanno sterilizzata.

1) Accetto la teoria di Maxwell senza distinguo relativistici poiché essa è già consistente con la relatività ristretta o, se preferite, con la teoria lorentziana dell'etere. Non c'è bisogno di alcun distinguo.

2) A proposito di curiosità... Perché non provi a replicare l'esperimento di Michelson-Morley in modo "casalingo"? Non sarebbe interessante? Non penso che ci sia da spendere un patrimonio. In fondo, il materiale che costa di più sarebbe:
- un buon puntatore laser;
- 2 specchi piani totalmente riflettenti;
- 1 specchio piano semi-riflettente oppure, in alternativa, un separatore di fascio (beam splitter);
- 1 lastra di compensazione.
Però raccomando, a chiunque volesse maneggiare dei puntatori laser, di studiarsi a fondo almeno la pagina sulla sicurezza
Laser safety - Wikipedia, the free encyclopedia
E sia chiaro: ognuno si assume personalmente i rischi dei suoi esperimenti, senza coinvolgere altre persone inconsapevoli.

[maxwelliano]

sarò ottocentesco ma la mia ipotesi funziona nei fatti.
Siccome non hai capito cosa ho fatto te lo mostro in questo schema
a blocchi...

Uno come te che vuole interpretare Michelson col dopo Michelson, cioè col suo fallimento, quando dimostro che interpretandolo CON Michelson si spiega bene, il che è assurdo,
ha il coraggio di affermare con sicumera
"...dal punto di vista logico è assurdo applicare il concetto di direttività a una guida, in quanto che una guida non è una struttura radiante né è un fascio radiato, mentre la direttività è un concetto che pertiene esclusivamente al dominio della radiazione. Se però volete esercitarvi nei ragionamenti per assurdo, liberi di farlo! Spesso è addirittura divertente ragionare per assurdo..."

Sto ricavando IL LOBO del mio sensore. Sarai sorpreso che ragionando per assurdo si possa ottenerlo.

Ah, dirai alle solite , è puramente "casuale", rumore "deterministico", deriva termica e quant'altro...

Ti ricordo che il rumore lo conosco molto bene, e lo so riconoscere. Sia quello stocastico che quello deterministico - uso il tuo linguaggio iniziatico, contento?- ossia le interferenze, come si usa dire noi del volgo.

ANCHE QUELLO DI SALTO DI MODO, col quale mi sono imbattuto all'inizio.
Pensa che è un rumore che scatta addirittura con il livello sonoro della MIA VOCE!
La guida comunicante con l'aria - attraverso un forellino di 3 mm!- è un microfono; sente le variazioni di pressione della voce, cioè le variazioni di densità del dielettrico aria, che quindi cambia la velocità di propagazione quindi modula la fase; ma se la variazione supera un certo livello CAMBIA IL MODO in modo talvolta definitivo, talvolta in modo instabile, ed è questo che definisco "rumore di modo". Con polarizzazione lineare; con la circolare sparisce.
Col cavo non c'è , ma in minima parte c'è ancora, però enormemente minore del segnale.

La tua camera anecoica tientela: le eventuali interferenze di eventuali ponti - rare su quelle frequenze - le blocco con la doppia schermatura.
Quanto al cavetto che collega sensore al registratore è possibile che senta QUALCHE TRANSITORIO , ma dev'essere di decine o centinaia di ampères, e le ferrovie distano kilometri...
Resta il registratore. Anche questo è sensibile ai transitori ed alla RF bassa quando amplifica al massimo. E' bastato mettere a massa il coperchio di alluminio che la Kipp & Zonen si è dimenticata di mettere, e non sente più.
Ma non ti basterà di certo...

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[sandro-meg]

Come vedi, nessun fisico dopo l'esperimento di Michelson-Morley usò più le trasformazioni di Galileo.

Quanto ti piacciono i punti Bes...
Mi dispiace per te se non vuoi capire che nell'esperimento di Michelson-Morley si siano usate le trasformazioni di Galileo.....il dopo e' dopo anche per giustificare quello che non e' stato misurato in quel esperimento.Questo e' un dato di fatto che ti piaccia o no....
Per quanto riguarda il resto si parla appunto di Consoli (finalmente hai capito che esiste una alternativa alla RR che puo' contemplare l'etere ed eliminare tutte le tue obbiezioni) ma non hai ancora capito che quello e' l'argomento dove e' partito il thread ....poi e' arrivato Fabio con il suo esperimento e dove si deve per forza misurarlo come era avvenuto per l'esperimento di MM e cioe' con le trasformazioni di Galileo, se non vuoi capire noi non ne abbiamo colpa.
Certo che ne hai di tempo.....hai scoperto come si riesce a fermarlo ?

[endymion70]

Quanto ti piacciono i punti Bes...
Mi dispiace per te se non vuoi capire che nell'esperimento di Michelson-Morley si siano usate le trasformazioni di Galileo.....

Cosa vuol dire questa frase? Le trasformazioni di Galileo fanno parte di una teoria, l'esperimento è un... esperimento. Al massimo puoi parlare degli strumenti usati, del modo in cui sono stati raccolti i dati, ecc.

il dopo e' dopo anche per giustificare quello che non e' stato misurato in quel esperimento.Questo e' un dato di fatto che ti piaccia o no....

L'esperimento MM è stato fatto fino ad oggi, con strumenti via via più precisi. Per cui io inizierie a parlare dell'esperimento di MM fatto OGGI, non quello fatto 100 e pussa anni fa. EsperimentI che tra l'altro danno lo stesso risultato, ossia che non ci sono frange di interferenza.
La teoria subentra al momento dell'INTERPRETAZIONE dell'esperimento. Non ho frange... perchè? E ci sono un po' di risposte. Qualcuna anche che non usa la RR. Però poi occorre accettarne le conseguenze.

Per quanto riguarda il resto si parla appunto di Consoli (finalmente hai capito che esiste una alternativa alla RR che puo' contemplare l'etere ed eliminare tutte le tue obbiezioni)

Ma perchè dovrebbe esistere uno stato della materia così strano come quello dell'etere e invece non si accetta l'ipotesi più semplice? Boh..

[maxwelliano]

Ecco l'"assurdo" lobo doppler elettromagnetico

Cari amici, ho l'onore (e l'onere!) di mostrarvi il primo rilevamento
del Doppler piegando di 5° ogni minuto la guida.
Domani farò lo stesso con il cavo coassiale.

[sandro-meg]

X Endy

Cosa vuol dire questa frase? Le trasformazioni di Galileo fanno parte di una teoria, l'esperimento è un... esperimento.
La teoria subentra al momento dell'INTERPRETAZIONE dell'esperimento

Prima di eseguire un esperimento che neghi o meno l'etere devi pensare come farlo,cosa che era stata fatta per l'esperimento di MM. Infatti cercavano le frange proprio sommando le velocita in un senso e sottraendo nell'altro e cioe' usando la fisica classica..un link a caso ( people.na.infn.it/~lizzi/corsiabilitanti/Massaro.doc)
Ora Fabio ha ricreato l'esperimento di MM senza il secondo braccio e usando le onde radio al posto della luce,ma l'esperimento e' simile e lui vede chiaramente delle differenze. Nel suo doc ha fatto una osservazione all'esperimento di MM molto semplice e chiara e cioe' che i risultati nulli che sono stati trovati nell'esperimento di MM e simili sono dovuti al fatto che l'interferometro si comporterebbe come una antenna direttiva,molto sensibile, ma estremamente selettiva alla direzione del vento d'etere. ( da pag.13 di pressione e vento dell'etere )

Nell’esperimento Michelson Morley, essendo la lunghezza d’onda della luce emessa dalla lampada al sodio di circa 0,5 micron, in un metro si avranno ben due milioni di lunghezze d’onda, per cui la direttività di quel raggio , applicando la (16), ponendo k=0,707, sarà di ?=arcos k^(1/ 2n) = 0,021° per metro Quindi a quell’angolo il Doppler sarà ridotto a metà... Stranamente sinora nessun l’aveva notato, per cui ogni tentativo successivo di ripetere l’esperimento è andato nel senso sbagliato, aumentando la lunghezza del raggio e così restringendo ulteriormente il lobo. Per poter intercettare con buone probabilità di riuscita la direzione del movimento della Terra nello spazio , e non è detto che sia in direzione dell’eclittica, occorre quindi fare la misura con poche lunghezze d’onda,cosa quasi impossibile con la luce.

Non si puo' commentare questa sua supposizione come avevo chiesto da molto tempo leggendo il suo documento ? Qui si deve tornare alle origini dell'esperimento di MM e bisogna usare la fisica classica come si pensava a quel tempo per poter confermare l'esistenza dell'etere.
Le conoscenza attuali ,e sono d'accordo con voi, sono tali che negherebbero la possibilità di usare le semplici trasformazioni Galileiane ma non e' questo il punto. Se si smonta ,o meno, la supposizione di Fabio sulla direttività nell'esperimento di MM siamo gia' a buon punto e abbiamo almeno discusso su qualcosa di concreto. Poi vediamo...ma basta polveroni che servono solo a provocare inutili polemiche .

[maxwelliano]

scusate, io misuro avanti lo stesso!

Le polemiche sono inevitabili e non mi interessano. Ecco come interpreto io la misura. Spero di esser chiaro.

[sandro-meg]

Fabio hai letto gia' questi due articoli ?
The Roland De Witte 1991 Detection of Absolute Motion and Gravitational Waves
e
Experimental Investigation of the Fresnel Drag Effect in RF Coaxial Cables

[maxwelliano]

grazie, ma li conosco...

Ti ringrazio: è da quelle misure del De Witte e da Cahill. nonchè dall'esperimento con la luce di Silvertooth che mi sono deciso a fare l'esperimento con le microonde. Con Cahill ho avuto una corrispondenza via e-mail. Ma poi ci siamo divisi sul Doppler, che secondo lui NON C'E'. Secondo me Cahill è fuori strada , come Besselkn , perchè parte dal DOPO Michelson: prende per buona la "deformazione dello spazio-tempo", con la quale spiega i suoi grafici.
Sinora l'esperimento mi da ragione. Vediamo in seguito se mi troverò in crisi. Sinora va tutto per il verso previsto...

E dell'ultimo grafico non mi dici niente? Mi sembra molto importante: quando la guida va verso il vento la frequenza apparente aumenta, ed il contrario; quando è diretta verso il vento si riduce al minimo. Certo, ci sono quelle perturbazioni. Escludo sia la marea atmosferica perchè ho estratto l'aria: le perturbazioni persistono..Potrebbe trattarsi di "onde gravitazionali". Cioè l'etere varierebbe di densità per effetto della forza di gravità.
Una spiegazione ragionevole -Occam - della deflessione dei raggi delle stelle attorno la corona solare che si osserva nelle eclissi solari.

Ricorda sempre che quel grafico è il differenziale del Doppler.
A meno che sia tutto un abbaglio... ma resta la corrispondenza sorprendente con l'ipotesi di partenza. Finora...

Come vedi non si pronuncia nessuno sulla mia spiegazione del perchè Michelson fallì. Non solo per la direttività però, come vedo che hai capito, ma sopratutto per quell'enorme componente isotropa dovuta alla DENSITA', che è una grandezza scalare, per sbarazzarmi della quale son costretto a basculare e differenziare.

[BesselKn]

Non si puo' commentare questa sua supposizione come avevo chiesto da molto tempo leggendo il suo documento ? [...] Se si smonta ,o meno, la supposizione di Fabio sulla direttività nell'esperimento di MM siamo gia' a buon punto e abbiamo almeno discusso su qualcosa di concreto. Poi vediamo...ma basta polveroni che servono solo a provocare inutili polemiche.

Sandro, lo dico senza nessuna volontà né di litigare né di cercare la polemica, ma non esiste una sola funzione di direttività in tutto l'elettromagnetismo classico che dipenda esplicitamente e sperimentalmente dal numero di lunghezze d'onda che percorre l'onda irradiata.

Pertanto, i calcoli di Maxwelliano scaturiscono da una sua personale congettura che non ha alcun riscontro né teorico né sperimentale coll'elettromagnetismo classico di Maxwell.

Quando dico "sperimentale" intendo che se fate delle misure di direttività di una qualunque antenna non succede mai ch'essa dipenda dal n° di lunghezze d'onda percorse.

[maxwelliano]

Finalmente non sai qualcosa!

Caro Besselkn, dici
"...se fate delle misure di direttività di una qualunque antenna non succede mai ch'essa dipenda dal n° di lunghezze d'onda percorse..."

E qui hai una falla nella tua onniscienza enciclopedica...
Non si può saper tutto!

Prendi a caso un libro di antenne e vedi. Ci sono anche dei siti fantastici sulle antenne...

Un dipolo lungo una lunghezza d'onda ha una direttività ben diversa dalla mezz'onda. Le long wire evidentemente non le conosci, come le end fire, le losanga ecc.ecc..
Tutta la teoria delle antenne è basata sulla combinazione dei singoli lobi.
Se guardi sui tetti vedi le antenne yagi, che non sono altro che dei dipoli passivi accoppiati ad un dipolo attivo che le alimenta: la combinazione dei singoli lobi dà la direttività all'insieme.
Altrimenti il dipolo di mezz'onda (risonante) avrebbe la direttività del coseno dell'angolo.

Che nessuno abbia introdotto il concetto di direttività prima di me è esatto, però.
Che vuoi farci, sono un povero autodidatta...

[maxwelliano]

Il pdf no, eh?

Se tu non avessi cestinato dopo le preime riche il mio pdf non avresti fatto la brutta figura...peccato!
Sei talmente sicuro della tua scienza che ormai credi di saper tutto, e rifiuti di percepire qualcosa di nuovo.
Ma siccome ho la vocazione didattica ti spiego i semplici concetti che mi hanno guidato.
1- SE, e sottolineo se, ci fosse il Doppler - non fermarti a questa ipotesi - il vento agirebbe costantemente sulle onde. Ci siamo?
2-Se agisce costantemente, ad ogni onda sommerebbe il suo effetto.
3-Dopo un numero n di onde l'effetto sarebbe moltiplicato n NELLA DIREZIONE DEL VENTO;

Domanda : con angolo diverso che effetto avrebbe?

Sempre se; per "assurdo", così, per divertirsi un pò.

Compito per casa. Risolvilo da te e poi mi rispondi, se ti degni.

[BesselKn]

Forse non mi sono espresso bene. Ci riprovo. Allora, le due frasi seguenti dicono cose ben diverse.

A) La direttività dipende dalla lunghezza d'onda radiata.

B) La direttività dipende dal numero di lunghezze d'onda percorse dall'onda radiata.

Ora, mentre la A) è vera solo per alcuni tipi di antenne, la B) è totalmente errata ed è sempre falsa. Non esiste una sola funzione di direttività in tutto l'elettromagnetismo che soddisfi la B). Purtroppo la B) è proprio quanto tu sostieni nel pdf.

In altri termini, la B) implica che la direttività di un'antenna dipenda dalla distanza della ricevente, nonostante sia fissata la direzione di radiazione. Ciò è assurdo: non è vero nella pratica ma nemmeno nella teoria. Presa un'antenna, fissata la direzione di radiazione e la frequenza, la direttività è sempre la stessa, sia che la ricevente sia a 10 km, sia che sia a 100 km.