Energia e tecnica per i viaggi nello spazio.

[B_N_]

va bene, fallo e poi relazionaci
ciao

[teoria del tutto]

Chiedo a voi che in matematica e in fatto di dati siete piu atrezzati di me. Perche' va bene buttarsi dalla montagna ma visto che qualcuno e' gia da anni che studia potrebbe farmi due conti.
Comunque il tuo calcolo dei 100 atomi per 100 m3 era un po sbagliato visto che i 100 mq di spazio che stanno sotto il pallone sono quelli che sorreggono i 100 atomi.
E' l'acqua che sta sotto che sorregge la nave che sta soppra.
Con la nostra tecnologia se riusciamo a mandare un pallone piu in alto di quota evitando un paio di stadi di un razzo sarebbe solo la prima strada per il trasporto di merci nello spazio.
Comunque se non vi interessa nemmeno pensarci continueremo a guardare gli altri buttarsi dalla montagna

[teoria del tutto]

supponiamo che la tecnica del vuoto funzioni e un'extra terrestre si sia buttato dalla montagna.
un disco volante piatto e largo dovrebbe essere buona come linea del pallone. superfice larga ma bassa per distribuire il peso.
levitazione e scatti rapidi( quando aumento l'espansione del vuoto).
Fisicamente dovrebbe essere una cosa possibile visto che lo fanno loro (scommetto che quando ci vedono si fanno due risate)poi con gli anni potrebbe essere migliorato.

[Lupino]

...scommetto che quando ci vedono si fanno due risate...

Io invece spero non riescano a leggere questo thread, se no altroché due risate.
Continui a chiedere numi matematici per calcolare altezze o altro. La risposta, l'unica plausibile, ti è già stata data ma evidentemente non l'hai capita o, come ho già avuto modo di dire, non vuoi capirla...
Il tuo pallone pieno di vuoto () salirà...

...esattamente dove il peso del palloncino o comunque del contenitore che lo racchiude raggiunge l'equilibrio con la spinta idrostatica data da questa...

Stima la massa volumetrica (densità) del tuo contenitore, ovviamente carico compreso, cercati una tabella contenente la massa volumetrica del aria alle diverse altezze, calcola la spinta idrostatica (forza di Archimede) e facci sapere sin dove può arrivare.... magari evitando di confondere mq = metri quadri con mc = metri cubi

P.S.
Giusto per tirar fuori un po' di orgoglio nazionale..... Pallone sonda a 49.500 metri. Battuto il record mondiale - La Sentinella del Canavese Ivrea

[teoria del tutto]

pallone sonda pieno di elio che scoperta!
non ci capiamo.
Se riesco a tenere lo stesso volume del pallone pieno di elio utilizzando un decimo di elio mi concedi che il pallone possa andare piu in'alto?
Anche lo stesso elio a un peso.
Una mongolfiera scalda l'aria lei crea piu spazi di vuoto e sale.
Prendiamo una piazza piena di persone e facciamole correre pensi che le persone occupino la sola piazza o dovranno occupare anche le strade

[teoria del tutto]

Se dentro il pallone fai il vuoto, significa che sulle pareti esterne hai la pressione di 1bar, che non è affatto poco, se dentro hai veramente il vuoto. Significa che il tuo pallone è in realtà un contenitore sufficientemente robusto da reggere la spinta esterna, ovvero serve un materiale resistente e di conseguenza di un certo peso. Fidati, non è mai capitato di far volare della strumentazione su palloni aerostatici a vuoto, si usa riempire i palloni con gas più leggeri dell'aria ambiente.

nll a capito cosa voglio dire e giustamente ora il vuoto si crea aspirando quello che ce nel contenitore con il risultato di avere una depressione nel contenitore e per questo motivo deve esserci una struttura resistente e quindi pesante.
Ma se io non uso un semplice pallone ma un pallone con una parte che possa gonfiarsi non di altro gas ma dello stesso gas messo in movimento in questo modo eviterei che possa esplodere anzi saro io a fare in modo che il gas possa esplodere per aumentare la pressione interna ed aumentare gli spazi di vuoto.
Se dovessi procedere con un'aspirazione avrei bisogno di una struttura piu pesante di una pompa per il vuoto ecc..
Quello che accade per un pistone della macchina, faccio esplodere la benzina, aumenta di volume, aumenta la pressione,si alza il pistone.

[freeway]

Per favore, pensa prima di scrivere.

[nll]

Credo che sia tempo perso spiegarti come si fa il vuoto all'interno di un contenitore (se non lo confini, immediatamente lo perdi, perché è una legge fisica, la pressione tende a uniformarsi, altrimenti non si chiamerebbe così e non sarebbe l'espressione di una forza applicata su una superficie).
Un'esplosione non genera il vuoto, per il semplice fatto che nello stesso spazio avrai la stessa materia, solo distribuita temporaneamente in modo non uniforme, ma non potrai mai sfruttare le proprietà del vuoto, perché avrai ancora e sempre anche l'altra parte gassosa, che non è scomparsa e per effetto dell'esplosione che hai voluto generare ha pure accumulato ulteriore energia.

I razzi volano perché l'esplosione controllata del combustibile genera una spinta e non perché generi il vuoto nel thruster!

Per cortesia, questa è la sezione ai confini della scienza, non è quella delle chiacchiere al bar!

Almeno una infarinatura sulla materia cerchiamo di farcela, prima di scrivere qui. Tu ne guadagni in reputazione e la discussione mantiene la sua funzione culturale e divulgativa.

[Pedalologo]

nll a capito cosa voglio dire e giustamente ora il vuoto si crea aspirando quello che ce nel contenitore con il risultato di avere una depressione nel contenitore e per questo motivo deve esserci una struttura resistente e quindi pesante.
Ma se io non uso un semplice pallone ma un pallone con una parte che possa gonfiarsi non di altro gas ma dello stesso gas messo in movimento in questo modo eviterei che possa esplodere anzi saro io a fare in modo che il gas possa esplodere per aumentare la pressione interna ed aumentare gli spazi di vuoto.
Se dovessi procedere con un'aspirazione avrei bisogno di una struttura piu pesante di una pompa per il vuoto ecc..
Quello che accade per un pistone della macchina, faccio esplodere la benzina, aumenta di volume, aumenta la pressione,si alza il pistone.

..cosa sarebbe una mongolfiera dove metti un gas seppur rarefatto a temperatura molto più alta di quello esterno?
..o uno spazio vuoto con temperatura di fondo più alta dello spazio vuoto esterno,
un pallone gonfiato a fotoni rimbalzanti al suo interno

[Pedalologo]

..semmai forse un qualcosa di non troppo dissimile, ma più terreno, si farebbe con un aereo ad ali molto grandi capace
di volare fino ai 30Km di altezza e passa,
da mandare fino alla velocità di equilibrio di quell' orbita, mettiamo v=7Km/s, ancora in presenza di un poco d' aria,
sufficiente, disponendo le ali a portanza negativa, a non finire sparato via, accelerando la velocità fino agli 11Km/s,
(velocità di fuga dalla gravità terrestre)
..quindi liberando il carico dell' aereo, metti una navetta lunare con
il suo più ridotto propulsore.. che verrebbero sparati nell' universo..


Con lo stesso sistema potresti mettere in orbite dei motori lanciati separatamente, ai quali le navicelle
ci si attaccherebbero () per viaggi anche più lontani


..Insomma pesi più piccoli portati in alto con l' aiuto "dell' aereo sparanavicelle" in più volte,
che coi numeri forse tornerebbe ..forse...

[Lupino]

Che è più o meno la stessa cosa che che si sta iniziando a fare con i vari lanciatori della serie Falcon ..... con un aereo è escluso non solo perché alla fine i consumi non si ridurrebbero (anzi) ma, fermo restando comunque il limite massimo di quota teoricamente raggiungibile da un veivolo (limite di Karman), difficilmente per ora si è riuscito a superare i 30000m

[Pedalologo]

Che è più o meno la stessa cosa che che si sta iniziando a fare con i vari lanciatori della serie Falcon ..... con un aereo è escluso non solo perché alla fine i consumi non si ridurrebbero (anzi) ma, fermo restando comunque il limite massimo di quota teoricamente raggiungibile da un veivolo (limite di Karman), difficilmente per ora si è riuscito a superare i 30000m

Un razzo per raggiungere gli 11Km/s di fuga, deve vincere la sua forza peso, seppur ridotto in stadi...
L' aereo deve vincere l' atrito con l' aria, sollevando il peso con la portanza

..converrebbe fino a quelle quote, con l' aria rarefatta diciamo intorno ai 30Km, ma poco c' importa fossero anche 20Km ..?


..il problema inoltre sarebbe di stabilire una quota adatta dove con la portanza rovesciata in negativo,
l' areo riesca a raggiungere gli 11Km/s, che sono circa 33Mach
..credo che il massimo raggiunto finora si aggiri sui 10Mach senza pilota


..possiamo calcolare quale velocità occorrerebbe per mantenere in orbita a circa 30Km l' aereo, fosse pure una sfera,
dimenticando l' attrito con l' aria, Fcentripeta=m*v^2/r
che per l' equilibrio: Fcentripeta=Fpeso=m*g ===> V=sqr(g*r) = (avevo arrotondato a 7 ma meglio arrotondare a 8Km/s)..


..che dunque per mantenere l' orbita e raggiungere gli 11Km/s, necessari alla navetta trasportata, per abbandonare la terra,
dovrei sfruttare le ali alla rovescia, nel limite di spazio dove esista ancora un po d' aria
mentre l' attrito sia per il minimo compatibile..


ecco perché questa idea era non troppo lontana da quella di "Teoriadeltutto" che ci voleva invece mettere i palloni...
...poi mica ne ho calcolato la convenienza o meno!

P.s
La velocità di fuga credo si calcoli mettendo: E=G*Mt*m/r=1/2*m*v^2 per cui: v= sqr(2*G*Mt/r) = arrotondo a circa 11Km/s (alle quote basse)

[teoria del tutto]

Per volare dovrebbe volare il pallone a vuoto e dovrei guadagnare un 10% in piu da un pallone ad elio.
Comunque pensavo di rubare qualche idea anche ai marziani visto che non sono gli ultimi arrivati. Una casa per evitare che sprofondi si allargano le fondamenta quindi perche' usare un pallone e non un disco molto bombato al centro?
aumentando la superfice lavorerei anche su un'appoggio maggiore al'aria sotto piu densa di quella che sta soppra.
Poi come ho un'accelerazione in discesa vuol dire che la posso avere in salita.

[Darwin]

ma roba da matti ennesima discussione mandata in vacca, gente che non conosce l'italiano che si butta sulla fisica, da cui scaturiscono perle come "la portanza negativa rovesciata" l'altro che vede i marziani e fra tutti e due nessuno ha mai aperto un libro di fisica delle superiori, anzi probabilmente un libro di scienze delle medie.

bhe disattivo le notifiche e vi lascio sporloquiare, a voi il conte mascetti vi fa una sega

[Lupino]

...credo che il massimo raggiunto finora si aggiri sui 10Mach senza pilota...

Tu hai presente di che tipo di "aerei" (le virgolette sono d'obbligo) stai parlando vero?

X15: altitudine 100000m, velocità Mach 6,7


X43-A: altitudine 30000m, velocità Mach 9


Falcon HTV 2: volo sub-obitale, velocità Mach 22


Non solo non sono aerei, nel senso classico del termine, ma spesso vengono lanciati da agganci posti su veri aerei, il Falcon poi ha un suo lanciatore costituito da un vero e proprio razzo vettore.
Fammi capire in cosa differirebbero dai lanciatori di Elon Musk? Ah, si, quelli sopra (a parte forse il Falcon) hanno una capacità di carico pari a zero o poco più.

...poi mica ne ho calcolato la convenienza o meno!...

Ah, ma se è solo un pour-parler allora iniziamo a ragionare sulle fionde.... come? Qualcuno ha parlato di catapulta-elettromagnetica?

...la portanza negativa rovesciata...

...praticamente una supercaxxola??

...Comunque pensavo di rubare qualche idea anche ai marziani visto che non sono gli ultimi arrivati....

Io invece inizio a pensare che ci state prendendo tutti per il cu.. e, come già detto da nll, qui non siamo al bar, per cui vi invito a ragionare su ciò che scrivete

[teoria del tutto]

un paracadute mi rallenta la caduta. hai mai visto un paracadute a forma di palloncino?

[BrightingEyes]

...praticamente una supercaxxola??

Esatto. Ma con scapellamento negativo.
Credo...

[teoria del tutto]

l'esplosione rende l'elio piu rarefatto e piu caldo e se aggiungo la base larga, distribuisco il carico su una base maggiore come fa una barca del resto, non ho necessita di una salita rapida

[teoria del tutto]

se ogni soluzione mi fa guadagnare km ben venga.
Superata una certa quota non ho piu necessita di grandi spinte perche' abbandonerei la zona di gravita

[Pedalologo]

ma roba da matti ennesima discussione mandata in vacca, gente che non conosce l'italiano che si butta sulla fisica, da cui scaturiscono perle come "la portanza negativa rovesciata" l'altro che vede i marziani e fra tutti e due nessuno ha mai aperto un libro di fisica delle superiori, anzi probabilmente un libro di scienze delle medie.

bhe disattivo le notifiche e vi lascio sporloquiare, a voi il conte mascetti vi fa una sega

...però essendo in una discussione di fisica teorica dovresti anche rispondere come faresti a mantenere in orbita circolare diciamo a 30km dal suolo un aereo che volasse alla velocità di 11km/s....

[Pedalologo]

Tu hai presente di che tipo di "aerei" (le virgolette sono d'obbligo) stai parlando vero?
...Io invece inizio a pensare che ci state prendendo tutti per il cu.. e, come già detto da nll, qui non siamo al bar, per cui vi invito a ragionare su ciò che scrivete

..dunque che mi dai per scontato che il problema teorico funziona ma non quello pratico?
..hai mai notato se no che in fisica a molti problemi ci si approccia in un modo teorico....?

[Pedalologo]

se ogni soluzione mi fa guadagnare km ben venga.
Superata una certa quota non ho piu necessita di grandi spinte perche' abbandonerei la zona di gravita

..prova a calcolare a quale quota...

[teoria del tutto]

linea di karman circa 100 km

[teoria del tutto]

linea di karman circa 100 km

lo shutlle si distrusse a 130 km da terra e prima si parla di una gravita del 10%.
quindi penso che la zona confine sia in quei paraggi.

[teoria del tutto]

*continue esplosioni del'elio porterebbero l'elio ad aumentare di pressione facendo eccitare le molecole creando un'accelerazione delle stesse(ma se l'elio accelera manterra lo stesso peso ma crea anche una forza che potrei pensare di gestire )creando un vuoto rarefatto.
*Invece di usare un comune pallone userei un disco gonfiabile bombato al centro in modo di concentrare il peso al centro ma distribuendo il carico su una superfice maggiore.
Inizio a pensare che questi marziani la sanno lunga di fisica.

[Pedalologo]

*continue esplosioni del'elio porterebbero l'elio ad aumentare di pressione facendo eccitare le molecole creando un'accelerazione delle stesse(ma se l'elio accelera manterra lo stesso peso ma crea anche una forza che potrei pensare di gestire )creando un vuoto rarefatto.
*Invece di usare un comune pallone userei un disco gonfiabile bombato al centro in modo di concentrare il peso al centro ma distribuendo il carico su una superfice maggiore.
Inizio a pensare che questi marziani la sanno lunga di fisica.

..della serie il Principio di Archimede nel quasi vuoto ma in presenza di gravità, dal titolo:
"il sollevamento di un atomo con un mezzo atomo ...caldo"

Ti rifaccio una domanda Teoriadeltutto ... Esiste un' orbita dove la velocità di fuga, meglio dire di non ritorno, coincide con quella di mantenimento di quell' orbita

[teoria del tutto]

..della serie il Principio di Archimede nel quasi vuoto ma in presenza di gravità, dal titolo:
"il sollevamento di un atomo con un mezzo atomo ...caldo"

Ti rifaccio una domanda Teoriadeltutto ... Esiste un' orbita dove la velocità di fuga, meglio dire di non ritorno, coincide con quella di mantenimento di quell' orbita

la quota usata dai satelliti.

[Pedalologo]

la quota usata dai satelliti.

..è per quello che si perdono un sacco di satelliti ..come perdono l' equilibrio cadono nell' universo!
..no dai! ..se scrivi Forzagravitazionale=Forzacentripeta ti viene: G*Mt*m/r^2=m*Vorbita^2/r
..se scrivi Energiagravitazionale=Energiacinetica ti viene: G*M*m/r=1/2*m*Vfuga^2
===>Vorbita^2=1/2Vfuga^2 ===>Vorbita/Vfuga=sqr(1/2) (ossia il valore della velocità di fuga è sempre radice di 2 volte di quella dell' orbita in cui è stata calcolata)
..come vedi non tornano mai uguali.. (...e quel salto di sqr(1/2) non ti ricorda quanto accade nelle orbite quantiche degli elettroni attorno al nucleo..)

[teoria del tutto]

ho unito tutte le mie teorie e dovrei esserci.
dentro e fuori dallo spazio con una sola navicella e piu veloce che mai.
Una domanda interessante, se uso una tecnica gia inventata dagli alieni potrei avere il brevetto?
Comunque se ci dovessero vedere con un razzo due risate se le fanno.

[freeway]

Puoi sempre andare al loro uffico brevetti e chiedere una visura.