[CONFRONTO]: Quale caldaia a fiamma inversa scegliere ==> Est VS Teutonica

[Lore_]

Anche io quando avevo il tc appena dopo l'uscita del tc avevo messo 2 metri di tubo in acciaio da 2 mm per sicurezza (ci sono 2 curve da 45° e volevo essere sicuro), nei normali negozi di edilizia e fumisteria non li avevo trovati, me li ha recuperati e fatto le curve il mio fabbro.

[digelander]

Buongiorno a tutti,
ho letto l'interessante thread e volevo provare a focalizzare alcuni punti rimasti per me irrisolti, e magari ad aggiungere qualche considerazione.
Vano legna, o magazzino legna.
Si suggeriva in un post precedente l'opportunità di valutare caldaie con vano "a secco", se esistenti, o caratterizzate da doppia parete di acciaio o in refrattario, al fine di risolvere il problema condensa, peraltro limitato se si rispetta la temp. minima di ritorno acqua in caldaia.
Per ragioni di autonomia parrebbe preferibile fosse il più ampio possibile.
Nel mio caso noto tuttavia una difficoltà di combustione ed anche di gasificazione della legna quando il volume della stessa diminuisce.
Sostanzialmente la legna viene a trovarsi in una camera ampia, le cui pareti, a bagno d'acqua, sottraggono inevitabilmente calore al magazzino legna. Risultato: la legna residua fatica a gasificare, limitandosi a "bruciare" in prossimità del piano di appoggio. Manca però la fiamma azzurra.
Il problema si accentua se la caldaia, causa raggiungimento temperatura impianto, ha fermato il ventilatore. Alla ripresa il magazzino legna è quasi freddo, o comunque a 70 gradi, temperatura sicuramente troppo bassa per gasificare.
Penso che il problema diminuirebbe se vi fossero pareti secche o se, ad esempio, vi fosse solo un piano che scendendo assieme al volume del combustibile, adattasse le dimensioni del magazzino legna al quantitativo di legna effettivamente presente.
Inoltre un tale piano scorrevole andrebbe ad attenuare il problema legato alla formazione di "ponti" fra i tronchetti, che devono essere evitati, come da vari manuali di uso e manutenzione.
Un simile piano discendente potrebbe anche prestarsi a risolvere il problema riscontrato da PSQ, oltre che da me, legato allo spegnimento della caldaia: piano in posizione elevata, c'è combustibile. Piano basso, combustibile esaurito perfettamente inutile mantenere in esercizio il ventilatore raffreddando la caldaia da 75 a 40 gradi, situazione effettivamente fastidiosa.
Non so se tale soluzione sia già stata implementata in qualche modello di caldaia..

[FaGa86]

Buongiorno digilander, ma di che tipo di caldaia stiamo parlando e che collegamento hai fra caldaia e impianto?

[Dott Nord Est]

digelander, una semplice domanda per capire il tuo problema: a che T° hai impostato il sistema anticondensa ?

inoltre scrivi "Il problema si accentua se la caldaia, causa raggiungimento temperatura impianto, ha fermato il ventilatore"; questo denota che hai dimensionamento o impostazione completamente errata.
una caldaia a legna non deve MAI fermare il ventilatore perchè la casa è calda, ma deve funzionare a pieno regime sino al completo esaurimento del combustibile, e accumula il surplus nel puffer dimensionato.

il tuo è il tipico errore di impianto sbagliato.

[digelander]

@FaGa86: Si tratta di una caldaia a fiamma inversa, soffiata, modello Unical/Arca, collegata direttamente all'impianto. Non ha sonda lambda e non modula alcunché, conosce solo accensione/spegnimento ventola.

@Dott Nord Est: la temperatura a cui si avvia il circolatore anticondensa è di circa 50 gradi, ma mi sfugge come possa questo influenzare le problematiche esposte, che riguardano in buona sostanza il dimensionamento del magazzino legna e il criterio di spegnimento de ventilatore, che anche PSQ trovava poco efficiente.
Nel mio caso:
a T=50° si avvia il circolatore anticondensa.
Quando la T= 70° si avvia anche il circolatore di mandata all'impianto.
Non c'è puffer, che all'epoca di realizzazione impianto non era né obbligatorio né consigliato. La caldaia "si ferma" non quando la casa è calda (in tal caso il termostato ambiente fermerebbe il circolatore d'impianto, non la caldaia) bensì quando la T=75°. Al superamento di tale temperatura la ventola si arresta, mentre il circolatore gira.

Puffer o non puffer, quando di legna nel magazzino ne è rimasta poca (3-5 kg) inevitabilmente diminuisce la potenza termica e conseguentemente la temperatura nel magazzino. Gli ultimi kg di legna non riescono, pur bruciando (senza più inversione) a mantenere la temperatura nel vano magazzino elevata, e quindi la ventola soffia su legna (ormai braci) che bruciano ma sostanzialmente raffreddandole a mio avviso per eccesso di aria.

[Dott Nord Est]

digelander, una caldaia a legna NON PUO' funzionare correttamente senza puffer.
che tu lo voglia o meno....
fermare una caldaia a legna a 75° è un'altro errore di base.

tu hai dato una motivazione ai tuoi problemi, invece io dico che la motivazione è ben altra.

[digelander]

Dott, naturalmente la caldaia funzionerebbe meglio con un puffer, motivo per cui ne verrà installato uno a breve.
Ma ciò non influirà ad esempio sulla modalità di spegnimento del ventilatore una volta esaurita la legna (che continuerà a girare come fa ora finché la caldaia non scenderà a 40°)

Con in puffer, funzionando sempre al massimo la caldaia potrà avere rendimenti maggiori, sono sicuramente d'accordo con te, anche perché per la mia esperienza, quando la caldaia opera a regimi medio-bassi lo scambio termico diventa penoso... Mi interrogo ancora se ciò possa dipendere da specifiche problematiche della mia caldaia ormai anzianotta o se sia, come accennato, dipendente dal rapporto fra le dimensioni della caldaia e la scarsa potenza termica quando appunto vi è poca legna ed è quindi un problema di progettazione che riguarda un po' tutte le caldaie a fiamma inversa da 34 kw e con ampio vano di carico legna.

Una osservazione: all'accensione mediamente il termometro acqua mi indica T=15° circa
L'accensione avviene con carta, cartone, legnetti, legni medii e qualche tronchetto. Solitamente brucia bene, sia a bypass aperto che (se provo) a fiamma inversa, subito presente e intensa.
Poi carico legna media, mediamente secca. (non ho mai condensa umida nel magazzino, né nella canna fumaria)
Per raggiungere la T di avvio ricircolo (45°) passano però circa 15 minuti, mentre per raggiungere i 70° di avvio circolatore i mpiantoci vogliono dai 35 ai 45 minuti e anche oltre. Un tempo eccessivo a mio giudizio, considerando che la caldaia non è all'esterno, in questa fase nessun radiatore viene riscaldato e che non c'è puffer.

Da tempo attribuisco questa "lentezza" a un ridotto scambio termico, forse dovuto a incrostazioni interne alla parte bassa del corpo caldaia (calcare?) o più probabilmente alla modalità di scambio a secco già descritta da PSQ, che mi pare essere dimensionalmente insufficiente.
Il transito dei fumi avviene in un percorso tutto sommato molto breve (gli angolari sono lunghi 35-40 cm non di più), e naturalmente senza turbolatori.
I fumi, dopo aver transitato nei condotti a secco, lambiscono una parete di fondo in refrattario, ma senza più cedere alcunché all'acqua.

La caldaia si ferma (ferma il ventilatore) a 75° in quanto, mi pare di aver compreso, il termometro caldaia misura la temperatura dell'acqua nel punto più alto , dove l'acqua dovrebbe essere più calda.
Dico dovrebbe perché, poiché la camera di combustione è ovviamente in basso in queste caldaie, succede che quando la temperatura rilevata dal termometro (in alto) è di circa 80°, in basso, attorno alla camera di combustione, con fiamma che batte, la temperatura sia più elevata, e si generano alcune (rumorose) bolle d'aria.
Tali bolle, sonoramente risalgono l'impianto, arrivano al vaso di espansione aperto, e sento distintamente il galleggiante che immette acqua fredda nel vaso, per qualche secondo. Esattamente come accade con la cassetta del water.
Presumibilmente quando in alto il termometro misura 75° in basso ve ne sono di più.
Per evitare la formazione di bolle d'aria in basso devo mantenere la temperatura misurata (in alto) a 75°.
L'alternativa e impostare il circolatore anticondensa (il ricircolo insomma) alla massima velocità (ora è impostato a "media").. riducendo forse il problema, ma aumentando in qualche misura il consumo elettrico.

[FaGa86]

Scusa digilander ma il tuo sistema anticondensa com'è fatto? Perché se hai solo una pompa non si tratta di un sistema anticondensa. Aggiungici il sistema a vaso aperto e avrai la tua perdita di rendimento. Sicuramente nella camera di combustione avrai molte incrostazioni che diminuiscono il rendimento totale dell'impianto. Il catrame (creosoto) che si forma nella camera di combustione fa perdere molta efficienza al sistema.

[digelander]

quello che chiamo "sistema anti condensa" è solo una pompa di ricircolo ed una valvola miscelatrice manuale (4 vie).
Sostanzialmente miscela l'acqua nel corpop caldaia prelevandola in alto e reimmettendola in basso.
Inoltre miscela l'acqua che compie tale giro con quella proveniente dall'impianto, aumentandone la temperatura di reingresso in caldaia (miscela l'acqua calda del ricircolo con acqua più fredda proveniente dai radiatori)

Il sistema a vaso aperto senza dubbio costituisce una ulteriore perdita, ma non dovrebbe essere elevata.. toccando l'acqua nel vaso questa è sempre pressoché fredda... certo, è un piccolo termosifone all'aperto, ma non vedo alternative fattibili..

in merito alle incrostazioni nella camera di combustione occorre precisare:
- il magazzino legna (superiore) è del tutto incrostato di catrame (secco). Ma tale magazzino non è la camera di combustione, e da manuale installazione tale catrame è in questo vano opportuno e necessario, perché ha funzione protettiva delle pareti nei confronti della eventuale condensa acida.
- la camera di combustione , inferiore, invece non ha incrostazioni di catrame, né potrebbero esservi, per via delle temperature elevate che si generano durante la combustione. Non vi è catrame neppure sugli scambiatori (che sono a secco).
Potrebbero però esservi incrostazioni di calcare (o equivalente) all'interno, ossia lato acqua, poiché è normale che il calcare si depositi laddove la temperatura acqua è elevata (vedi ad esempio resistenza lavatrice, incrostata).
Certo nella lavatrice l'apporto di acqua sempre nuova aumenta il fenomeno notevolmente. In caldaia, essendovi sempre la stessa acqua, il deposito dovrebbe essere pressoché nullo. Potrebbero esservi invece le melme varie di deposito tubi, che però nel mio caso sembrano assenti (spurgandola l'acqua esce pulita)
Qualcuno di voi ha mai potuto verificare lo stato interno di una caldaia a legna che ha operato per diciamo oltre 15 anni?
Effettivamente si forma calcare? O è del tutto trascurabile?

[FaGa86]

Non è comunque un sistema anticondensa.

Quello che tu chiami catrame che è presente nella camera di combustione nella parte superiore diminuisce il rendimento macchina.

Sicuramente nella parte inferiore dove avviene l'inversione di fiamma (fiamma assiale) è difficile avere delle incrostazioni perchè le T in gioco sono ben più alte di quelle che ci sono nella camera di combustione.

[Lore_]

limitandosi a "bruciare" in prossimità del piano di appoggio. Manca però la fiamma azzurra.

Ciao digelander,
il bruciare solo in prossimità del piano d'appoggio non è una limitazione, ma un vantaggio, essendo a fiamma inversa e quindi per sfruttare al massimo questa tecnologia deve fare proprio così, non per niente consigliano vivamente di caricare in modo preciso e accurato cercando di non lasciare spazi vuoti in questo modo la combustione non cresce troppo rapidamente nel vano legna e si sfrutta al massimo la fiamma inversa, prolungando nel contempo la durata della carica.
Poi che io sappia non penso vedrai mai una fiamma azzurra in una caldaia a biomassa (non è come il metano o gpl), ma il massimo del rendimento e temperature elevate lo hai quando vedi la fiamma gialla chiaro paglierino che tende al bianco.
Sempre per la mia modesta esperienza il catrame nel vano di carico non è il massimo anzi, considera che quel catrame è già condensa acida che sta compromettendo il vano di carico, non lo sta sicuramente proteggendo da altra

[digelander]

Ciao Lore
Sì, con fiamma azzurra intendo fiamma chiara, tendente al bianco. Non gialla né rossa. In effetti il metano/gpl hanno colori ben più intensi.
Per il catrame nel vano carico, anche io pensavo come te che non fosse opportuno finché non ho letto bene il manuale d'uso. Se il catrame è secco la sua presenza è persino necessaria. Non è infatti il catrame in sé ad essere corrosivo, bensì il catrame misto all'acqua, ed il continuo dilavamento delle pareti in acciaio causato dal ciclo condensa che si deposita, cola, e giunta al piano in refrattario rievapora per ricondensarsi sullepareti.
E' proprio un ciclo dilavante, che in caso di catrame secco non avviene.
In merito al piano di combustione credo tu abbia perfettamente ragione e sia un aspetto spesso sottovalutato: il piano dovrebbe restare tutto, se possibile, incandescente, in modo da bruciare adeguatamente tutta la legna che man mano scende. Non è probabile che ciò si verifichi con continuità, sia perché le zone periferiche del piano in refrattario sono adiacenti alle pareti (più fredde), sia per una più difficoltosa ossigenazione delle stesse, sia per la presenza di ceneri che lì si accumulano con maggiore facilità (proprio per via delle T più basse) sia perché il cuore della combustione avviene centralmente, in corrispondenza della fessura, e soprattutto nella camera sottostante.
Mi sono più volte chiesto perché invece di un'unica fessura centrale non fossero previste più fessure disseminate sul piano, più omogeneamente distribuite.

[FaGa86]

Per il catrame nel vano carico, anche io pensavo come te che non fosse opportuno finché non ho letto bene il manuale d'uso. Se il catrame è secco la sua presenza è persino necessaria. Non è infatti il catrame in sé ad essere corrosivo, bensì il catrame misto all'acqua, ed il continuo dilavamento delle pareti in acciaio causato dal ciclo condensa che si deposita, cola, e giunta al piano in refrattario rievapora per ricondensarsi sullepareti.
E' proprio un ciclo dilavante, che in caso di catrame secco non avviene.

Io su questo discorso sono un pò perplesso.
Il catrame ormai è diventato solido perchè ha attecchito sulle pareti della caldaia e quindi non permette più la formazione visibile di ulteriore catrame.
Per lavorare bene qualsiasi caldaia a legna non dovrebbe avere catrame al suo interno.
Per avere un rendimento decente.

[scresan]

... se il sistema anticondensa è ben fatto, con una T minima sufficientemente alta, nel magazzino della caldaia non potrà mai formarsi "condensa" dato che questo processo necessita, appunto, di una temperatura sufficientemente bassa delle pareti affinché i fumi caldi che si formano per effetto iniziale di essicamento della legna (fase iniziale della combustione) si trasformino in goccioline d' acqua.

Le caldaie piu' evolute in questa fase adottano diverse strategie per limitare al massimo questo problema:

1- la temperatura anticondensa viene aumentata di 5-10 gradi oltre al valore normale

2- la potenza della caldaia viene portata al limite massimo

3- l' ossigenazione della fiamma con l' aria secondaria ridotta, per avere la massima t della camera di combustione.

In pratica si cerca di limitare il tempo della fase iniziale di accensione e disidratazione della legna nel magazzino, ed aumentare al massimo la temperatura delle pareti della caldaia.

Chiaramente la condensa potrebbe comunque formarsi, ovvero meglio utilizzare sempre legna molto secca soprattutto nella parte bassa del magazzino per favorire una veloce partenza della caldaia.

[Luca Pedini]

Salve a tutti, avrei una domanda tecnica riguardante lo scarico termico. perchè nelle caldaie ci sono i serpentini per il raffreddamento? non so può collegatìre la valvola di scarico termico direttaente sull acqua della caldaia, senza serpentino?
Grazie a chiunque vorrà rispondere.

[Dott Nord Est]

perchè se per caso il gruppo di carico impianto non funziona, non ci sarebbe reintegro con acqua fredda.

[biomassoso]

domanda tecnica riguardante lo scarico termico

puoi tranquillamente usare quella serpentina per produrre ACS e reintegrare la fredda direttamente nel fluido caldaia dal basso, in questo caso specifico l'importante è che l'installazione del pentolame sia fatta a vaso aperto

[Dott Nord Est]

e a cosa serve reintegrare con acqua fredda se si monta a vaso aperto? questo non l'ho capito............

[morenorisorti]

puoi tranquillamente usare quella serpentina per produrre ACS e reintegrare la fredda direttamente nel fluido caldaia dal basso, in questo caso specifico l'importante è che l'installazione del pentolame sia fatta a vaso aperto

Ma quella serpentina in genere è in acciaio normale, quanto dura per fare acs ?
Con la ruggine che esce dai rubinetti ?

[Dott Nord Est]

peggio ancora se hai acqua con calcare..... si intasa in poco tempo.
sconsigliato usarla in tal modo

[Luca Pedini]

grazie Dott. per la delucidazzione

[selvaalta]

ciao Ciano
ho letto il tuo post e volevo chiederti la tua casa ha il cappotto? dici che consumi 50 q.li di legna ma... è legna di faggio o abete?
che ne pensi delle caldaie guntamatic bmk?
grazie ciao

Le caldaie della Herz Austriaca ..hanno una vasta gamma di modelli e sono molto affidabili.. logicamente per quanto riguarda il prezzo siamo alle solite. NOn si compra mai niente per niente. Ho più di 10 anni di esperienza con il riscaldamento a legna .Prima di aquistare questo modello ne avevo una a tiraggio naturale della WindHager ..poi sono passato alla gassificazione dii legna con un modello della Herz. Prima erano 80/90quintali l'anno , ora sono 50 Il risparmio è assicurato.Bisogna essere organizzati e con soli 10 minuti algiorno ottieni dei risultati eccezionali.La Herz è l'unica che ha la pulizia automatica degli scambiatori con turbolatori incorporati. la pulizia viene effettuata ad ogni accensione e ad ogni spegnimento . NON è poco. Inoltre hai a che fare con una ditta che è forse una delle prime ad occuparsi di riscaldamento a legna ( se non ricordo male è nata intorno al 1886 ). la spesa annuale dipende da quanto è grande la tua casa . IO riscaldo 13 stanze su 2 piani a 21/22gradi senza problemi spendendo circa 7/ 800 € di legna .Abito nelle vicinanze di TREVISO e il freddo è variabile di anno in anno .SE Il risparmio è notevole ... il confort è ineguagliabile...
Osservare rendimenti che sono al 93 % al 92 al 91 ...quando si va a legna sono dettagli trascurabili ..In ogni caso Herz è al 93% ...il resto vedi te ... dipende sempre da come affronti il riscaldamento a legna..Sappi che se installi anche un solare termico dimenticherai del tutto la questione gas...se non solo per i fornelli che purtroppo non hanno alternative valide...

[Luca Pedini]

Domanda per chi la possiede o cmq ne sa qualcosa, con lamiera di quale spessore vengono costruite le caldaie eta sh?

[FaGa86]

6 millimetr.

[FaGa86]

6 millimetri.

[Luca Pedini]

se caldaie "prestigiose" come le eta, vengono costruite con lamiera da 6, perche altri tipi di caldaie esempio quelle a secco vengono costruite generalmente con lamiera da 8? mi spiego meglio, è semplicemente una scelta del costruttore di abbondare, o internamente succede qualcosa di diverso da richiedere uno spessore maggiore?

[FaGa86]

È il costruttore che decide lo spessore dei metalli. Esistono alcuni marchi di caldaie a legna che hanno spessore delle lamiere di 1 centimetro.

[Lore_]

Ciao Luca Pedini

secondo me dipende da come sono strutturate le caldaie: per la camera di combustione, viste le temperature elevate in gioco se c'è molto refrattario e di qualità non servono spessori esagerati, mentre nel vano di carico se c'è la doppia parete in alcuni anche in inox, anche lì non penso proprio servano spessori elevati, come appunto fa eta e altre caldaie.

[Luca Pedini]

dettagli costruttivi

Domanda tecnica, nelle caldaie a legna tipo la hargassner in foto, come fanno a saldare i tubi nella parte inferiore della caldaia se sotto vi è una ulteriore intercapedini d acqua?

[Dott Nord Est]

scusa, ma secondo te costruiscono la caldaia con l'acqua dentro ????