[CONFRONTO]: Quale caldaia a fiamma inversa scegliere ==> Est VS Teutonica

[FaGa86]

FaGa, per il resto, ti serve un algoritmo che colleghi più valori. % ossigeno nei gas(lambda) che porti a un rapporto stechiometrico. Temp. Caldaia, temp. fumi in maniera da non causare danni alla caldaia e non sprecare carburante. Temp. acqua in entrata (idem). Non ti serve un motorino per l'aria secondaria.

Quello era sottinteso, per una buona regolazione. E con cosa regoli aria secondaria? Solitamente utilizzi o un motorino o una ventola aria comburente (alcune macchine con regolazione più sofisticata utilizzano entrambe). Quello che dice Scresan è tutto corretto. Aggiungerei che la ventola fumi su alcune macchine modula tramite un triac i giri in base anche alla T fumi e alla T caldaia.

[mgc]

Scresan, ciao. Il PID direi che è un poco vecchiotto come sistema di retroazione e non molto flessibile al variare di più parametri. Per questo ho parlato di algoritmi, che nel campo dei computer è più indicato. (ora qualunque macchina ha un microchip).

surplus di ossigeno di circa il 50%

Questo può ingenerare confusione. E' meglio parlare di un residuo dopo combustione del 5%.

Roberto, il rapporto stechiometrico non lo imposti. E' un valore fisso a cui tendi adeguarti, al variare di alcuni parametri.

FaGa, apri e chiudi immissione di aria secondaria. Hai già una ventola di aspirazione fumi che è l'aria primaria.

[Cigli0]

roberto sicuro che costa meno?
mi pare che per la solarbayer ci ballano 900 euro tra la normale e la lambda , se non ricordo male il lambdacheck è sui 650 euro

la differenza di prezzo non è dovuta solo al lambdacheck ma anche alla pompa anticondensa elettronica della esbe e non più meccanica come per la caldaia senza lambdacheck

[mgc]

La sonda Lambda la puoi avere con 80-100 euro, poi prendi un Arduino e gestisci tutto quello che vuoi.

[robertoto]

Adesso danno la valvola anticondensa elettronica con la caldaia hvs lc della Solarbayer?

[Dott Nord Est]

certo, il laddotronic

[robertoto]

Ma allo stesso presso della laddomat in caso di kit?

[Dott Nord Est]

no, il laddomat ha un prezzo e il laddotronic ne ha un'altro

[robertoto]

la differenza di prezzo non è dovuta solo al lambdacheck ma anche alla pompa anticondensa elettronica della esbe e non più meccanica come per la caldaia senza lambdacheck

Per non creare confusione :Allora il lambdacheck di harald buss é un pid aftermarket per chi vuole trasformare per esempio una caldaia a biomassa senza sonda lambda in una con sonda lambda. Gestisce una ventola (necessita un dimmer controllato dc 0-10 v) o un belimo per regolare aria secondaria in base all O2 nei fumi. L'opzione che offre la Solarbayer non mi piace perché il sistema loro é gestito dalla centralina caldaia che rileva l'O2 con una sonda non a banda larga e meno precisa. Che a sua volta regola contemporaneamente aria primaria e secondaria con una serranda e una ventola. Non si ha mai una combustione così ottimale come con la soluzione di separare le arie e controllarle separatamente come lo fanno i produttori di caldaie a biomassa più blasonati. Per ciò hi deciso di comprare la versione senza lambda all'epoca circa 1000 euro più economica e aggiungere il lambdacheck che ti permette pure di impostare la % di ossigeno residuo nei fumi che vuoi. Costo fra lambdacheck, dimmer e seconda ventola più materiale vario 400 euro. E ho una caldaia paragonabile alle teutoniche per quanto riguarda efficienza e ecologia

[FaGa86]

FaGa, apri e chiudi immissione di aria secondaria. Hai già una ventola di aspirazione fumi che è l'aria primaria.

Scusa MGC a che tipo di caldaia ti riferisci? Roberto hai fatto una prova fumi prima della modifica e dopo la modifica per dire che è migliorata in efficienza e ecologia?

[Lore_]

Che io sappia le caldaia austriache a legna (hargassner e froling sono sicuro) hanno una sola ventola di aspirazione e i motorini che aprono e chiudono serrande dell'aria primaria e secondaria come dice MGC, che io sappia nessuna caldaia ha ventola separata per aria prima e secondaria, tranne quella di Robertoto che ha modificato

[leone sandri]

La Solarfocus ha la ventola variabile e aria primaria motorizzata, quasi tutte le altre di fascia alta hanno la ventola variabile, aria primaria motorizzata, secondaria motorizzata.
Avendo tutte queste regolazioni possibili, la bontà del prodotto sta nell'elaborazione dei dati e relativi adeguamenti necessari ad ottenere le prestazioni migliori.

[FaGa86]

FaGa, apri e chiudi immissione di aria secondaria. Hai già una ventola di aspirazione fumi che è l'aria primaria.

Lore al post 242 MGC ha scritto quanto riportato con il quote.
Il ventilatore a tiraggio indotto non serve per regolazione aria primaria.

Poi per tua info, sono esistite ed esistono ancora caldaie (vedi modello TMC Froling in potenza superiore ai 70 kW funzionanti a cippato, pellet e anche a pezzi di legna della lunghezza di 50 cm max) che hanno un ventilatore e un motore serranda per aria primaria e un ventilatore e motore serranda per aria secondaria.


Progettazione TMC_12.02.2010.pdf

[Lore_]

Ciao Faga86, mi sono sicuramente spiegato male , io intendevo quello che ha spiegato in maniera impeccabile Leone Sandri e che pensavo intendesse dire anche mgc.
Diciamo che io parlo per esperienza diretta su solo 2 caldaie e per depliant visti per caldaie solo a legna sotto i 35 kw

[Lore_]

Penso personalmente che 2 ventilatori siamo un pò inutili se hai il controllo motorizzato, gestito dalla centralina della caldaia, sull'aria primaria e secondaria, diventa invece più importante nei kit come quello di Robertoto, dove il kit non ha, penso, possibilità di interfacciarsi con la centralina originale della caldaia.
Nella mia caldaia infatti, ma penso anche nelle altre solo legna, l'aria secondaria interviente in maniera significativa (max 20/30% normalmente sotto gli 8%) quando la T fumi comincia ad aumentare velocemente, l'aria primaria si chiude per mantenere la T fumi nel range impostato e di conseguenza l'O2 residuo si abbassa, quindi per mantenere la combustione ottimale e soprattutto gli inquinanti in certi limiti interviene l'aria secondaria a riportare il giusto apporto di O2.
Tutto questo è fatto con il solo ventilatore di aspirazione a velocità variabile e aprendo e chiudendo le serrande dell'aria primaria e secondaria motorizzate (i miei famosi motorini che aprono e chiudono).
Questo è quello che ho notato su un hargassner e una froling

[mgc]

FaGa, Solarfocus

[FaGa86]

SOLARFOCUS GmbH - Sezione

Se mi spieghi quello che vuoi dire, perchè dallo spaccato che guardo nel link che ho postato non c'è quello che dici tu.

L'aria primaria è un foro fisso.

Il ventilatore a tiraggio indotto è indipendente.

[mgc]

Da qualche parte l'aria deve entrare, o no?
Il ventilatore aspira l'aria che è primaria.
Quale parte non ti è chiara?
Buco?
Primaria?
In questo caso il ventilatore aspira aria dall'esterno per generare la massima potenza, compatibilmente con lo stato del puffer. Se il tank è vicino al massimo stockabile, riduce i giri del ventilatore. L'aria secondaria è regolata dalla sonda Lambda per mantenere , in qualunque condizione o quasi, il rapporto stechiometrico.

[FaGa86]

Forse non riesci a capire te.

L'aria primaria è fissa non è modulare come nelle caldaie con doppio motorino di regolazione.

Il ventilatore modula i giri tramite triac in base alla T fumi, T caldaia, T di saturazione del puffer.

Il ventilatore fa l'inversione di fiamma che altrimenti sarebbe impossibile da fare.

[nextage]

Mi piacerebbe capire il costo di una caldaia a pellet+legna che alimenti un puffer , di quelli a stratificazione, per riscaldamento e acs. Ho una casetta in valtellina su 3 livelli, muri spessi in sasso , sui 100 mq e adesso c'e' solo una stufetta ridicola , risultato tecnico quest'inverno non ci sono mai andato.

[mgc]

Domanda da 1000.000 di $.
Da dove prende l'aria il ventilatore che fa

l'inversione di fiamma che altrimenti sarebbe impossibile da fare

? o che si ferma e mantiene la brace?
Giuro che la mia caldaia ha l'inversione di fiamma.
Secondo le più vantate riviste scientifiche, come JONP, i motorini aria primaria/secondaria, automatizzano le vecchie levette, viti etc etc, che una volta regolavi manualmente.
Che

L'aria primaria è fissa non è modulare come nelle caldaie con doppio motorino di regolazione

devi essertelo sognato davanti al camino con un bel bicchiere di Barolo in mano.
Hai quotato la brochure di Solarfocus, ti prego leggila, non quardare le figurine e basta.
Ti do un indizio, il foro aria primaria che hai menzionato, a cosa è collegato? a un motorino piccino, piccino per insuflare aria? a una saracinesca? o è lì per bellezza?
I fumi aspirati dal ventilatore da cosa sono generati? qual'è l'aria che alimenta il fuoco?, da dove viene?
Il Triac costa 12 euro e tendenzialmente agisce su un motore dc a spazzole che si usurano e vanno sostituite. L'inverter costa 80Euro e funziona con motori senza spazzole. Tu cosa scieglieresti?

[FaGa86]

Se il piano della discussione lo mantieni su un profilo di educazione posso anche risponderti.

Altrimenti ai cechi e ai sordi è inutile parlare e scrivere.

Ricordati che la superbia parte sempre a cavallo e torna sempre a piedi.

Non so nella tua vita quante caldaie a legna, pellet e cippato hai visto, io ne vedo circa 300 all'anno.

[leone sandri]

Regolazione aria primaria senza motore, già che c'è l'hai, se riesci in parole povere e comprensibili spiega ai profani il funzionamento, a qualcuno interessa di certo.

[fabriziowhite]

.......e allegando magari qualche foto sarebbe il top!!!

[Lore_]

In effetti sarebbe veramente interessante sapere, senza nessun tipo di polemiche, il funzionamento dell'aria primaria sulla therminator II, perchè effettivamente nei depliant menzionano come motorizzato solo lo sportello dell'aria secondaria e l'aria primaria sembra gestito solamente con la velocità della ventola di aspirazione senza nessun altro tipo di regolazione del "foro aria primaria" , almeno mi sembra di aver letto. Anche l'aria secondaria mi sembra comunque particolare, perchè guardando le varie foto sul sito non si capisce bene da che parte esca nell'imbuto in acciaio

[scresan]

Grossomodo:

1- l' aria primaria viene gestita dal pid in base alla temperatura fumi e temperatura di setpoint della caldaia + nelle tedesche la temperatura della parte bassa del puffer, ovvero la potenza istantanea della caldaia. Si puo' fare tramite ventola fumi o aria primaria o spesso tramite motore che regola la serranda aria primaria.

2- l' aria secondaria dipende direttamente dalla sonda lambda, ovvero da quanto ossigeno si vuole avere nei fumi. Ricordo che la combustione ottimale (intesa come rapporto migliore fra resa e inquinanti) si ottiene con surplus di ossigeno di circa il 50%

3- la ventola estrazione fumi viene gestita invece tramite un sensore di depressione della camera di combustione.

Non mi va di riscrivere tutto, mi autoquoto!

State sostenendo tutti lo stesso principio, solo che ogni costruttore decide come meglio gestire questi parametri, ovvero utilizzare una ventola oppure una serranda motorizzata per l' aria, la sonda della temperatura della caldaia o del fondo del puffer per decidere la potenza istantanea, o di controllare la temperatura fumi solo dopo i primi 60 minuti dall' accensione della caldaia per ottimizzare il processo iniziale di essicamento del magazzino legna, o se i fumi sono troppo alti di attivare la pulizia dei tubi di scambio fumi.......

Sicuramente su una caldaia di qualità troverete:

1- regolazione serrande aria con motori belimo
2- regolazione ventole con motori trifase controllati tramite inverter (non il semplice triac a modulazione di fase, simile al pwm ma migliore)
3- sonda lambda a sensibilità estesa e controllo attivo (nel 90 % dei casi il valore letto dalla lambda non influisce direttamente sull' algoritmo di gestione dell' aria secondaria, ma solo un valore di controllo, indicativo, cioè il sistema funziona perfettamente anche a sonda staccata!! o starata)

A proposito della sonda lambda, se installata su centraline a controllo attivo, è obbligatorio utilizzare l' apposito cavo di collegamento (lambda-centralina) specifico appositamente tarato, altrimenti la centralina da errore !! Per quelle che utilizzano la sonda lambda come "indicatore di massima" anche i collegamenti elettrici diventano piu' semplificati!
Se il fornitore del cavo "approfitta" il costo dello stesso potrebbe essere molto maggiore della stessa sonda lambda!

4- sensore di depressione camera di combustione huba control:

per il controllo fine della ventola fumi! Infatti la densità dei fumi varia al variare della temperatura e di conseguenza anche le portate della ventola non possono essere regolate tenendo solo conto dei parametri letti dalle sonde termiche o da quanto sono aperte le farfalle dell' aria primaria e secondaria. Un sensore di depressione camera di combustione permette una regolazione fine della ventola fumi!

Per dare un' idea dei costi, solo per i motori belimo e il sensore di depressione fumi si possono spendere piu' di 7-800 euro, 250 per la lambda e il filo di collegamento tarato, 100 per l' inverter della ventola.....

Poi aggiungiamoci la scheda di controllo, che per gestire tutti i parametri deve avere una buona capacità di calcolo ......

x mgc: il Proporzionale Integrale Derivato è un "algoritmo"

Ecco quello che controllerà tutti i parametri di combustione di una vecchia caldaia !!!!!! ancora in fase di "trasformazione"

[morenorisorti]

Poiche il ventilatore non fa altro che modificare la portata di aria primaria e di conseguenza risulta cosi modulata e regolata , la secondaria dovra adeguarsi di conseguenza,facile,economico,meno parti = meno guasti
L'unico vantaggio sicuro della serranda aria primaria è la chisura totale camera combustione e maggior mantenimento braci
Se poi aggiungo un Belimo poco male , con i prezzi correnti .........................,non sempre quello che viene messo è indispensabile,anzi

[FaGa86]

Scresan è tutto giusto quello che dici. Però alcune caldaie a legna, se la sonda lambda è starata oppure non legge più bene i valori di O2, manda in spegnimento la macchina. Solo con un esclusione la macchina può ripartire tranquillamente.

[Lucamax]

sono andato a vedere la holz master 20 kw .

Ciao sono andato a vederla anche io ed ho fatto le tue stesse osservazioni anche se meno approfondite visto la mia ignoranza in materia.
Ma a te che impressione ti ha fatto il tizio ?
A me alcune sue affermazioni mi hanno lasciato un pò perplesso.
Ad esempio quando gli ho chiesto se montava la lambda mi ha detto che era un upgrade previsto e possibile ma che in definitiva lo sconsigliava perchè avrei avuto un minor rimborso dal conto termico
La caldaia , ora in classe 5 non pare malaccio http://www.hkslazar.com/products,boi...ter,55,86.html
Piuttosto è l'idea di farmi eventualmente fare l'impianto da loro che mi dà alcune perplessità , poi magari sono invece bravissimi...

[misterpellet]

Ma a te che impressione ti ha fatto il tizio ?
Piuttosto è l'idea di farmi eventualmente fare l'impianto da loro che mi dà alcune perplessità , poi magari sono invece bravissimi...

Ciao, mi dici in PM di chi parli?

Magari è chi ha fatto il mio impianto....

MP