MINI-EOLICO 50-60 Kw QUALE PALA MI CONSIGLIATE?

[menekken]

Cmq il senso del mio ragionamento e' che le macchine da 60 kw sono mediamente tutte simili, "buone", ovvero mediamente con 6 , 12 mesi di storico. I dati non circolano ( io ce li ho) perché se circolassero capiresti che sarebbe meglio che tu spendessi diversamente i tuoi soldi.Scordatevi per cortesia il fotovoltaico nell'approccio all'eolico. Nell'eolico nessuno ti garantisce nulla, perche' nulla si puo' garantire. Chi lo fa e' un bugiardo. Ti dirò di piu, la macchina non e' un aspetto secondario ma "terziario" , nel post precedente ne ho dato troppa importanza......Ogni produttore ti farà vedere i dati della macchina che va piu forte ma non ti farà mai vedere i dati di quelle altre (95%) per le quali sono in causa con i clienti. Sai perché ? E' il vento che conta , solo quello. Faccio un altro esempio così ci capiamo. Nel grande eolico in molti hanno messo ottime Vestas ed Enercon per impianti multimegavat in zone con poco vento a 70 metri pur avendo "anemometri e certificazioni del vento". Risultato ? Società fallite ed EPC a carte 48.L'eolico e' per chi ama il rischio e può pagarsi la rata del mutuo indipendentemente dal contributo Gse.Nel Minieolico ci vuole poi una certa dose di follia.

[alexander_bis]

Tu la chiami follia, io l'ho chiamata fede ("devi crederci") e su questo credo che siamo in sintonia: anche sul discorso dell'approccio-fotovoltaico sono d'accordo, ed io stesso in precedenza avevo detto che il fotovoltaico era troppo bello. Su altri aspetti però le tue considerazioni mi sembrano un po' contraddittorie e forzate:
1. dici correttamente che la maggior parte dei produttori hanno 6-12 mesi di storico: ma con questo breve periodo di tempo di storico come fanno a stare già in causa con i clienti??! il cliente neanche fa passare un anno e si mette a fare causa con il produttore?
2. il cliente farebbe così presto una causa con il produttore magari perchè le macchine comprate hanno problemi e stanno ferme (ce ne sono alcuni casi in giro): ma in questo caso vuol dire che non tutte le macchine sono "buone" e che quindi la scelta della macchina non è così secondaria o terziaria, e che se hai la turbina ferma vuol dire che il produttore scelto non era così affidabile e ti ha "abbandonato".
3. se invece il cliente farebbe causa perchè la turbina produce meno di quello che pensava, allora, ferma restando la precocità della causa, bisogna capire con chi sta facendo la causa: con il produttore o con chi gli ha venduto il sito con dati di vento fantastici ma fasulli?? quasi sempre queste due figure non coincidono: il produttore, se è serio, garantisce la curva di potenza e non la producibilità, perchè come fa a garantire la producibilità su un sito che non conosce?? sono d'accordo con te su questo, chi lo fa è un bugiardo. quindi come può un cliente andare in causa con un produttore, se, come tu stesso correttamente dicevi, il problema dell'eolico è il vento e la sua mancanza di certezze?? Una volta che il produttore dimostra che la turbina si comporta come avrebbe dovuto (rispetta la curva di potenza) il cliente deluso se la deve prendere con chi ha venduto il sito non effettivamente ventoso o chi gli ha detto che il sito già in suo possesso aveva una determinata ventosità, e invece non è così.

In conclusione, ripeto, sono d'accordo con te sulle incertezze dell'investimento e sull'importanza del sito e di dati del vento affidabili per guardare correttamente un business plan; però tutta la parte relativa ai produttori non la condivido perchè, se un produttore è serio e ha una macchina affidabile, non dovrebbe avere paura di mostrare i dati di produzione rapportati alla ventosità rilevata: quindi quel 95% di casi che, stando a quello che dici tu sono fallimenti per colpa della mancanza di vento, per un produttore non sarebbero comunque un fallimento se i risultati rispettano la curva di potenza.

[windprogress]

Il discorso è semplice: se installi su un sito ventoso, e i risultati non sono quelli ragionevolmente attesi, ti puoi sempre rivalere con successo sul costruttore,giuridicamente (vizio della cosa, mancanza di qualità, difformità, dolo determinante,ecc.),oppure sp.ttanandolo coram populo...dopodiché magari rimpiazzi la turbina con un'altra...
Se invece manca il vento sono soltanto c...i tuoi, non è che poi vai a frignare da aws...
Ecco perchè l'importanza dell'accuratezza della stima del vento supera di vari ordini di grandezza quella della macchina.

[alexander_bis]

Mi sembra che siamo un po'lontani dalla realtà però con queste considerazioni: se scelgo la turbina sbagliata, ammesso e concesso che mi possa rivalere con successo sul costruttore, ci metterò anni per recuperare qualcosa di soldi (ricordo a tutti che siamo in Italia...), ma nel frattempo i soldi li ho buttati, gli anni dell'incentivo passano e il mio business plan va a farsi benedire...e anche il fatto di sp.ttanare il costruttore non mi farebbe tornare un euro in tasca se non la soddisfazione personale...
quindi, ferma restando l'importanza del sito che non metto in dubbio, non mi potete venire a dire che il costruttore ha poca importanza, uno vale l'altro, e male che va cambio la turbina...!?

[windprogress]

Innanzitutto, nessuno nega l'importanza della macchina, dico solo che un progetto basato su uno studio serio del vento ha qualche possibilità di salvarsi, in caso contrario non c'è niente da fare. Per questo il fattore vento ha la priorità sulla scelta della macchina.
Inoltre, non credo che di fronte alla minaccia di comprometterne immagine e reputazione,magari invischiandosi in procedure legali, un costruttore con numerosi potenziali clienti resti indifferente...

[menekken]

Approcciarsi all'eolico equivale ad investire sui derivati e sui "futures" Il fatto che tu spendi 200 mila euro x una macchina e specularci su e' un tuo business che fai consapevolmente.Chi ti vende la macchina ti vende acciaio rame e resina Chi ti vende il sito ti vende un sito con dati del vento "che si riferiscono al passato"X il resto sono tutti cavoli tuoi.Alexander bis sei pronto ? Hai fede ?

[alexander_bis]

Innanzitutto, nessuno nega l'importanza della macchina, dico solo che un progetto basato su uno studio serio del vento ha qualche possibilità di salvarsi, in caso contrario non c'è niente da fare. Per questo il fattore vento ha la priorità sulla scelta della macchina.
Inoltre, non credo che di fronte alla minaccia di comprometterne immagine e reputazione,magari invischiandosi in procedure legali, un costruttore con numerosi potenziali clienti resti indifferente...

Di sicuro il timore di compromettere immagine e reputazione non è una fonte di sicurezza se ti vai a comprare una turbina cinese o comunque di qualche produttore "strano": sai cosa gliene può fregare ad un produttore cinese di dare garanzie oggi e non rispettarle domani e arrivare a cause legali se domani molto probabilmente avrà cambiato nome e produrrà altro.
Cmq come vedi facciamo lo stesso discorso, ovvero io stesso dicevo che sto cercando un produttore affidabile, ovvero che abbia storicità (non solo nell'eolico visto che è difficile averne in questo momento) e che ha effettivamente da perdere in reputazione e cause legali se mi tira un pacco, e non l'improvvisato che oggi garantisce l'impossibile, tanto passati questi 2 anni di vita del mercato minieolico italiano, domani non ci sarà più: per questo un minimo di informazioni serie sul produttore bisogna prenderle, non tutti sono uguali e non è così secondaria la cosa...

Approcciarsi all'eolico equivale ad investire sui derivati e sui "futures" Il fatto che tu spendi 200 mila euro x una macchina e specularci su e' un tuo business che fai consapevolmente.Chi ti vende la macchina ti vende acciaio rame e resina Chi ti vende il sito ti vende un sito con dati del vento "che si riferiscono al passato"X il resto sono tutti cavoli tuoi.Alexander bis sei pronto ? Hai fede ?

Per essere uno che ha siti buoni e certificati, secondo me stai scoraggiando un po'troppo chi intende investire nel'eolico!? Scherzi a parte, apprezzo la tua serietà nel far tenere i piedi per terra e mettere in guardia chiunque intende avventurarsi in investimenti in questo settore.

[menekken]

Perfetto alexander hai compreso al 100% il mio pensiero.Sto leggendo e vedendo cose assurde in questo settore a cui tengo molto, quindi voglio tenere tutti con i piedi x terra. Non fatevi illudere da chi vende turbine xche chi vende turbine ha interesse solo nel vendere turbine...... Capito ?

[windprogress]

... per questo un minimo di informazioni serie sul produttore bisogna prenderle, non tutti sono uguali e non è così secondaria la cosa...

Questo è ovvio,lapalissiano, del resto errantibus vigilantibus non dormientibus iura succurrunt, ed è assodato che tutelare l'affidamento non significa supplire alla sprovvedutezza di chi si avventura in imprese al di là delle proprie capacità.
Il mio era solo un discorso sulla scala delle priorità.

[alexander_bis]

Perfetto alexander hai compreso al 100% il mio pensiero.Sto leggendo e vedendo cose assurde in questo settore a cui tengo molto, quindi voglio tenere tutti con i piedi x terra. Non fatevi illudere da chi vende turbine xche chi vende turbine ha interesse solo nel vendere turbine...... Capito ?

effettivamente se corriamo dietro a tutte le "promesse" di prestazioni di qualche produttore in giro, sembrerebbe tutto bello e perfetto...quasi quasi non servirebbe nemmeno il vento!? peró ad onor di cronaca ho trovato anche qualcuno abbastanza serio e onesto , che non sta a fare troppe promesse e che effettivamente ti dice le cose come stanno, belle o brutte che siano, e che anzi, esattamente come hai fatto tu, ti mette in guardia sul fatto che ci si può fare male... è vero che il loro interesse è vendere turbine, ma in fin dei conti, per i discorsi lapalissiani di windprogress, non conviene nemmeno a loro avere una proprio turbina venduta sempre ferma perché non c'è vento...

[sischo]

Approcciarsi all'eolico equivale ad investire sui derivati e sui "futures"

Questa analogia è errata in quanto:
- se si conosce la storia del vento in un sito, si può verosimilmente prevedere come sarà il vento in quello stesso sito nel futuro;
- se si conosce la storia di un "future" di uno stato, non si può prevedere come sarà lo stesso nel futuro.

[menekken]

Sischo, la tua precisazione non ha colto quello che era il senso del mio discorso ed il filo logico dei miei post precedenti. L'analogia su futures e derivati era nel "rischio" dell'operazione. Ad oggi l'eolico è un business con un elevato tasso di rischio. Di solito il mercato premia il rischio con elevati IRR ma alla fine è sempre l'utente/cliente/investitore che deve trarre le proprie decisioni.

Condivido la tua osservazione sulla storia del vento in un sito, del resto io opero così ma che mi dici delle decine di investitori comprano il tutto a scatola chiusa?

In Puglia e Basilicata ne vedremo delle belle…..delle bellissime…...

[sischo]

Pienamente d'accordo con quanto da te scritto.

[francivento]

scusate ma secondo voi il pitch control quanto può incidere sulla produzione annua? fa veramente la differenza oppure è una delle tante messe in scena tecnologiche per rendere piu appetibile il proprio prodotto...il dubbio mi sorge perche la Northern non ce l ha e il fatto che non l'abbia preso in considerazione, vista la società che è, mi fa pensare che non sia poi cosi importante...qualcuno sa dirmi qualcosa in merito?

Grazie

[menekken]

Ciao Francivento, l'idea del pitch e' buona.Se si pensa al vento come al sole ovvero in modo statico, la cosa potrebbe sembrare addirittura eccezionale.Il pitch ha molto senso quando la vena fluida e' costante e ciò accade a 80 metri e passa.a 30 metri il vento cambia istante x istante, ed il pitch serve a ben poco e fa impazzire il controller il plc i programmatori ed i costruttori Il pitch meccanico della lagerwey e' la vera genialità ma nessuno lo ha piu' sviluppato......

[alexander_bis]

Ho visto diverse installazioni di pale da 60 con pitch control variabile e vi garantisco che, soprattutto in Italia, ha il suo ottimo motivo di esistere. Un pitch control correttamente applicato consente di avere costantemente 60 kW quando vi é un vento oltre la potenza nominale fino al cut off, e non é roba da poco con i venti instabili che ci troviamo in Italia che in un attimo possono andare da 15 a 20 m/s e viceversa. Ho visto di persona le supervisioni di pale che stavano girando a ventosità elevate e davvero istante per istante il pitch ruotava, si adattava al vento e non impazziva né plc, né altro, ma la pala produceva costantemente 59-60 kW. Sicuramente ha il suo bel costo progettare un pitch control decente e affidabile, e se qualcuno lo ha fatto non credo che sia solo per fare la trovata tecnologica inutile. Su Northern credo che il discorso sia diverso: il loro principale mercato non é quello italiano ma quello estero, Stati Uniti, Scozia, ..., dove i venti sono molto più costanti ed effettivamente in questi casi il pitch control ha meno utilità e lavorerebbe molto meno. Evidentemente per questo non hanno voluto investire su tale tecnologia, perché non serve per vendere dove vogliono vendere loro: in Italia se vendono, é più per la loro storicità, che per l'effettivo valore della pala, dal momento che penso ci siano sul mercato pale più performanti, o meglio più adatte ai venti italiani.

[menekken]

Ciao Alexander ti contraddici da solo.
Quando il vento cambia in un istante da 15 a 20 m/s e viceversa....il pitch non ti serve a niente.

e poi mi sa che non hai ben presente uno studio anemologico serio che ti dice quante ore ci sono a 15 m/s e quante a 20 m/s in un determinato sito a 30 metri. ti assicuro che sono pochissime a meno che tu consideri 3tier o AWS come studi anemologici da prendere a riferimento..........

Guardate che è esattamente il contrario di quello che pensate voi. Nel minieolico c'è talmente poco vento a 30 metri che le pale devono stare quasi tutto il tempo in massima presa.Ma davvero pensi che il pitch faccia produrre di piu?

Tu pensi davvero di proteggerti da una improvvisa raffica che sale in 0,5 secondi da 6 m/s a 20 m/s con il pitch? povero illuso......

La cosa che mi fa ridere, e spesso lo dico direttamente ai commerciali e tecnici delle turbine da 60 kW "italiane" è che loro stanno impazzendo nel risolvere problemi (e non ci sono nemmeno lontanamente arrivati) già abbondantemente superati da valenti progettisti danesi e tedeschi sin dal 1990.......

Guardate che le turbine da 60 kW sono un'invenzione unicamente italiana dovute ad un decreto che afferma che le 60 kW si fanno con PAS.

Traete voi le dovute conclusioni

[alexander_bis]

Io non ci trovo nulla di contraddittorio in quello che ho detto: un pitch control ben applicato consente di massimizzare la produzione anche con raffiche e cambi rapidi di ventosità, cosa molto frequente a 30-35 m di altezza. Non solo ho visto studi anemometrici, ma anche pale in funzione con alte ventosità e basse ventosità: non ho visto tutte queste difficoltà di cui parli nel controllo del pitch, e sopratutto ti assicuro che a 30 m i venti italiani sono da on-off, ovvero per parecchio tempo non c'è vento, e poi improvvisamente arriva tutto insieme e forte e li il controllo del pitch è determinante.Tutto quello che dico l'ho visto di persona e non basandomi sulla teoria.Se poi dobbiamo per forza dire che americani, tedeschi e danesi sono più bravi di noi italiani, allora è un altro conto...

[menekken]

Sinceramente stiamo parlando di vento, non di motori.In quest'ultimo caso ti direi che noi siamo i numeri uno .Circa le turbine eoliche l'esperienza italiana ha pochissimi anni, per alcuni costruttori pochi mesi.intelligenti pauca

[alexander_bis]

Sono, d'accordo sulla giovinezza degli italiani, ma nello specifico stiamo parlando di pitch control applicato al minieolico. Io ho visto progetti italiani, seppur abbastanza giovani rispetto a northern, che lo hanno messo in pratica in maniera egregia e che funzionano sul campo molto bene ed effettivamente consentono di portare a casa qualcosa in più di produzione sui venti italiani che sono così instabili.Per questo mi sembrava troppo riduttivo dire che non serve a niente perché spesso non funziona bene, e quindi quasi quasi conviene prendersi una più costosa pala americana che non ha il pitch control variabile, ma che ha più storicità rispetto ad alcuni bei progetti italiani che stanno dando ottimi risultati...evidentemente abbiamo visionato pale italiane diverse...

[menekken]

Italiane 60 kW con ottimi risultati ?Ci crederò quando inglesi francesi tedeschi e danesi faranno decine e decine di ordini di turbine alle aziende italiane che in soli 12 mesi hanno scoperto "tutti i segreti del dio Eolo " spinti non da spirito imprenditoriale ma da un Decreto FER fatto nelle stanze romane nel 2012

[francivento]

penso che la pala vada scelta in base alla classe di ventosità del sito, magari con il pitch superata la velocità di vento a potenza nominale permette, sempre nei limiti della fisica, di adattare le pale all'intensità del vento permettendo di far girare il rotore nell'intorno dei giri per cui raggiunge la potenza nominale...però che è anche vero che una pala senza pitch avrà bisogno di un periodo di studio per adattare l apertura delle pale al sito...ho notato che la maggior parte delle pale sopra i 10 m/s producono 60 kW circa fino a 25 m/s, mentre la pala northern sopra i 15 m/s comincia a produrre sempre meno fino ad arrivare a 25 kW circa a 25 m/s...questo sarà dovuto al fatto che avendo le pale fisse c'è qualche sistema che all aumentare del vento fa diminuire i giri del generatore?

[sischo]

Senza questo sistema di protezione (software/elettromeccanico), la turbina collasserebbe per cui è evidente che al di sopra di una determinata velocità del vento, la rotazione del generatore deve essere ridotta.
Inoltre la maggiore funzione del pitch non è quello di adattarsi al vento, bensì è quella di far ruotare le pale in direzione perpendicolare alla direzione del vento nel caso di guasto della turbina e/o guasti sulla linea elettrica.

[alexander_bis]

Italiane 60 kW con ottimi risultati ?Ci crederò quando inglesi francesi tedeschi e danesi faranno decine e decine di ordini di turbine alle aziende italiane che in soli 12 mesi hanno scoperto "tutti i segreti del dio Eolo " spinti non da spirito imprenditoriale ma da un Decreto FER fatto nelle stanze romane nel 2012

E poi ci domandiamo come mai in Italia siamo in queste condizioni?! Se tutti ragionassero come te che aspettano che siano gli stranieri a comprare i prodotti italiani e nel frattempo noi italiani andiamo ad arricchire gli stranieri, é normale che l'Italia se ne va alle pezze... Da come parli sembra che non li hai nemmeno visti i prodotti italiani, tanto comunque gli stranieri sono più bravi... Sullo spirito imprenditoriale, da quello che dici ho i miei dubbi che tu sappia cosa voglia dire: se credi che basta un decreto FER a far mettere in piedi una linea di produzione di pale eoliche, mi domando come mai ognuno non se la costruisce da se la propria pala da 60 kW?! Il decreto FER é un incentivo proprio per ripagare lo spirito imprenditoriale a imprenditori che hanno investito milioni di euro per realizzare buoni prodotti; e poi pensi che i colossi esteri a te tanto cari si degnerebbero di proporre il proprio prodotto sul mercato italiano se non ci fosse il decreto FER??!

[menekken]

Ciao Alexander mi piace come ragioni , mi fai ritornare ai tempi in cui avevo 20 anni e credevo alle favole....Mi sa mi sa che hai interesse a vendere turbine italiane ?Caro alexander credimi, davvero. Ci sono aziende che si son messe a fare turbine eoliche ( in Italia ) solo perché nel 2012 sono spuntati gli incentivi. Esperienza 0. Credibilità 0. Credimi ho a che fare con tutti questi "personaggi" x lavoro. Direi che questo vale per almeno il 70% dei casi.PS prendi l'esempio di Power One, o EL Power, sono italiani e costruiscono ottimi inverter. Come vedi sono obiettivo con i prodotti italiani

[alexander_bis]

Non ho interesse a vendere una turbina italiana, a limite a comprarla, e purtroppo anche io da tempo non ho più vent'anni. Detto questo, senza generalizzare troppo, concordo con te che in giro ci sia qualcuno, anche italiano, che ultimamente "si é improvvisato"( per quanto ci si possa improvvisare a produrre una turbina eolica), fa tanto fumo e i risultati sono dubbi e discutibili. Allo stesso tempo ho visto in giro anche produttori italiani molto seri, trasparenti, credibili e che hanno implementato egregiamente determinate tecnologie, tra cui il pitch control che trovo molto utile.Sul discorso del decreto rinnovabili, forse per qualcuno é stato come dici tu, che ha investito dopo il decreto del 2012, ma a quel punto fa parte della categoria di improvvisati di cui prima, i quali secondo me non avranno sul mercato prodotti decenti prima di 2-3 anni. In ogni caso, improvvisati e non, non capisco questo tuo "attaccamento" al decreto del 2012, quasi fosse una colpa quella di "sfruttare" un decreto per cercare di produrre e vendere un prodotto e magari dare posti di lavoro a dipendenti che altrimenti sarebbero a spasso insieme a tanta altra gente.Dici che per lavoro hai a che fare ogni giorno con i produttori di minieolico, quindi probabilmente fai lo sviluppatore: in questo caso saresti anche tu "colpevole" di lavorare grazie ad un decreto per fare business?! Se fossi effettivamente uno sviluppatore io non ti definirei "colpevole". Quello che dico é che una volta tanto che il nostro governo fa qualcosa di utile per incentivare le rinnovabili e quindi gli imprenditori che investono e quindi danno posti di lavoro, e subito a criticare...bah...meglio sbavare dietro a produttori americani o addirittura cinesi quando abbiamo in casa gente capace...e poi lamentarci della fuga di cervelli, delle casse integrazioni, licenziamenti, ecc.

[menekken]

Io non sbavo per gli stranieri. Cerco solo di essere obiettivo . Tu poi la prendi poi alla lontana, fuga di cervelli Etc. Cmq la vediamo in modo differente , inutile continuare.

[lmancino]

scusate ma secondo voi il pitch control quanto può incidere sulla produzione annua? fa veramente la differenza oppure è una delle tante messe in scena tecnologiche per rendere piu appetibile il proprio prodotto...il dubbio mi sorge perche la Northern non ce l ha e il fatto che non l'abbia preso in considerazione, vista la società che è, mi fa pensare che non sia poi cosi importante...qualcuno sa dirmi qualcosa in merito?

Grazie

Partendo dalla considerazione di Menekken, se il sito ha caratteristiche turbolente potrebbe essere addiritura controproducente.
Se invece il sito ha caratteristiche predominanti di vento laminare, allora potresti fare fino ad un 30% in più con una macchina dotata di pitch.
Il discorso è, come sempre, investire sugli studi anemologici prima di pensare di fare altro.
..........O affidarsi al culo

[menekken]

Cmq 30% in piu mi sembra eccessivo. Io direi un 10% in piu ma paradossalmente lo si riscontra in siti poco ventosi.Se il sito e' ventoso di per se l'utilità del pitch cala di molto fino a poter risultare addirittura controproducente.

[alexander_bis]

Per quel che so io, il pitch control variabile è quasi inutile a ventosità costanti (nord-europa per esempio), mentre può essere determinante per ventosità variabili dove vi è alternanza di venti più forti e di assenza di vento, come avviene in Italia.

Questo lo conferma la differenza tra la curva di potenza di northern e quella di tutti gli altri produttori dotati di pitch variabile che è proprio sulle alte ventosità oltre i 15 m/s, quando northern cala, mentre gli altri mantengono i 60 kW.