PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 29/10/2007, 08:05)

Tu insisti a sostenere che il ragionamento: "siccome ne muoiono tanti con l'idroelettrico, il gas, il carbone ecc. tanto vale fare le centrali nucleari" non è mai stato detto da Mets e altri. Forse non è stato detto nella forma diretta, sicuramente quando fai un raffronto fra i morti di una tecnologia per giustificarne un'altra il percorso logico mi sembra proprio delineato.

Il percorso logico è questo: "Ogni tecnologia tesa a produrre grandi quantità di energia ha un certo grado di rischio". Accettato questo assunto il passo successivo è scegliere a parità di produzione (quindi di vantaggio economico in senso lato) quale tecnologia è meno rischiosa.
A parte l'incidente di Chernobyl lo sfruttamento e la produzione di miliardi di kWh da nuke non ha mai determinato morti dirette. Le stesse morti dirette a Chernobyl accertate (sempre in via ufficiale, ovvio "> ) sono meno di 100. Le morti indirette, cioè causate da esposizione all'inquinamento provocato dal nucleare, sono una prateria dove corrono a briglia sciolta le fantasie più sfrenate. Ma anche nelle previsioni peggiori del più "aperto" sito controinformativo restano una minima frazione delle morti indirette accertate provocate da carbone, gas e idrocarburi da quando vengono utilizzati.
Persino accettando le cifre dei morti di Chernobyl prodotte dai siti di cui sopra il loro numero resta amplissimamente minore del numero di morti provocato dalle altre fonti energetiche nel corso degli anni. Solo il carbone produce migliaia di vittime all'anno nella sola attività di estrazione.

Quindi un alieno che atterri qui oggi e si ponga di fronte al problema cercando di fare una scelta obiettiva basandosi sui dati statistici ufficiali e non ufficiali non potrebbe che trarre la conclusione che fra tutte le tecnologie di produzione elettrica il nucleare è la più sicura.

Ovvio che questa conclusione può essere criticata e se ne può dibattere, ma insisto e persisto a giudicare la forma in cui poni le cifre delle vittime riportate da altri come un'abile manipolazione dialettica che però non raggiunge lo scopo. ">

Tornando al problema scorie la soluzione mia (per le ATTUALI scorie!) l'ho già detta e ripetuta. Scegli nel modo più democratico possibile uno o più siti, costruisci un deposito interrato ragionevolmente sicuro che garantisca una completa protezione verso infiltrazioni e fughe per un periodo umanamente gestibile, ma che nel contempo permetta il facile recupero delle scorie stesse se dovessero presentarsi problemi o se dovessimo scoprire una tecnologia più furba di eliminazione.
Questo non c'entra nulla col nucleare futuro. E' GIA' ORA NECESSARIO gestire le scorie. Non fare nulla serve solo a esporre degli innocenti ed ignari ai gravi rischi di uno stoccaggio precario.
Sono conscio del fatto che se passa il precedente di un sito considerato ufficialmente ragionevolmente sicuro questo possa poi essere sfruttato come soluzione al problema delle scorie future. Sono conscio che sulla difficile gestione delle scorie si fonda una parte importante della strategia antinucleare. Sono conscio che per proporre una nuova politica nucleare sarebbe molto meglio avere soluzioni più adeguate al problema scorie.
Questo non toglie che il problema delle scorie attuali ha una soluzione dignitosa e sicura. Se poi si preferisce nicchiare per evitare imbarazzanti precedenti... beh, sono scelte!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/10/2007, 11:13)

Tornando al problema scorie la soluzione mia (per le ATTUALI scorie!) l'ho già detta e ripetuta. Scegli nel modo più democratico possibile uno o più siti, costruisci un deposito interrato ragionevolmente sicuro che garantisca una completa protezione verso infiltrazioni e fughe per un periodo umanamente gestibile, ma che nel contempo permetta il facile recupero delle scorie stesse se dovessero presentarsi problemi o se dovessimo scoprire una tecnologia più furba di eliminazione.

Vedi BE il problema di fondo è che l'interramento non è una soluzione ragionevolmente sicura. Il deposito statunitense che spesso viene citato come esempio di soluzione al problema delle scorie, si è invece rivelato un ulteriore problema.Queste obiezioni non sono prive di fondamento anche considerando che il sito deve ancora cominciare a ospitare i prodotti e che finora tutto si basa su ipotesi non verificate. Anche i tempi di realizzazione si sono allungati in modo smisurato, le popolazioni locali sono tutt'altro che favorevoli, e rimangono dubbi consistenti sulla sicurezza degli involucri. Questa è la prima realtà sulla quale bisogna confrontarsi, e in USA si sta utilizzando una localizzazione nettamente geologicamente più stabile delle ipotesi Italiane. Quando tu hai sotterrato il materiale con l'assicurazione che è tutto a posto e questo si diffonde in falda e nel terreno la catastrofe è sicuramente maggiore rispetto a depositi provvisori ma costantemente controllati e monitorati.
Calcola anche che di scorie da sistemare ce ne sono tante e che le soluzioni sono tutte da trovare. A me non piace chi gioca con il futuro degli altri in modo irresponsabile e ci sono troppi apprendisti stregoni che risolvono tutto con "la tecnologia fa passi da gigante e risolverà brillantemente il problema" .
La fusione nucleare è ferma di fronte a problemi che si pensavano facilmente risolvibili e che invece sono ancora tutti da affrontare.
La necessità di energia non può sorvolare su queste problematiche, perché si cade nell'irresponsabilità.

[livingreen]

Eppure, mi sembrava di essere stato chiaro.

CITAZIONE

...in un regime libero e democratico, le centrali sono usate per generare l'energia, non per ottenere il plutonio per le bombe...

Noi non siamo una dittatura militare che minaccia l'asia a forza di test nucleari, nè un regime autoritario che auspica la distruzione di Israele: io sono italiano, e non americano, coreano o iraniano. Suppongo che allora non si sarebbero dovute bombardare nemmeno le installazioni nucleari di Hitler, e permettergli di costruire ed usare la bomba atomica.... oppure è il contrrario? Forse bisogna bombardare tutte le installazioni nucleari pacifiche, visto che anche noi italiani poremmo usarle per fabbricare bombe atomiche?
Le mie dichiarazioni sono chiare, e non tirano in ballo situazioni limite che sono presenti in Paesi totalmente militarizzati: noi il nucleare l'abbiamo sempre usato solo per avere energia, e per nessun altro scopo. Se NON fosse stato così, forse non ce le avrebbero lasciate fare, non trovi?

MODERAZIONE: Evitiamo per cortesia le divagazioni OT politico-ideologiche. Il nucleare pacifico è cosa del tutto diversa dalle armi nucleari. Alla prossima divagazione cancellerò le righe di questo tenore.

CITAZIONE

raffronto fra i morti di una tecnologia per giustificarne un'altra il percorso logico mi sembra proprio delineato

Invece a me sembra delineatissimo: a fronte di una tenologia che causa decine di migliaia di morti, ne adotto una che ne causa molti di meno, perchè è più controllata e sicura.
Non mi sembra una dichiarazione rispettosa dell'ambiente (che le centrali tradizionali inquinano abbondantemente) nè rispettosa delle vite umane coinvolte.

Non ho intenzione di alimentare oltre la faziosità di questa discussione, arrivederci.

Edited by BrightingEyes - 29/10/2007, 14:24

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (livingreen @ 29/10/2007, 12:45)

Eppure, mi sembrava di essere stato chiaro.

CITAZIONE

...in un regime libero e democratico, le centrali sono usate per generare l'energia, non per ottenere il plutonio per le bombe...

Noi non siamo una dittatura militare che minaccia l'asia a forza di test nucleari, nè un regime autoritario che auspica la distruzione di Israele: io sono italiano, e non americano, coreano o iraniano. Suppongo che allora non si sarebbero dovute bombardare nemmeno le installazioni nucleari di Hitler, e permettergli di costruire ed usare la bomba atomica.... oppure è il contrrario? Forse bisogna bombardare tutte le installazioni nucleari pacifiche, visto che anche noi italiani poremmo usarle per fabbricare bombe atomiche?
Le mie dichiarazioni sono chiare, e non tirano in ballo situazioni limite che sono presenti in Paesi totalmente militarizzati: noi il nucleare l'abbiamo sempre usato solo per avere energia, e per nessun altro scopo. Se NON fosse stato così, forse non ce le avrebbero lasciate fare, non trovi?

Basta avere già le bombe atomiche e averle già usate su civili innocenti per essere democratici?
Noi siamo i buoni perché abbiamo il cappello bianco, gli altri sono tutti cattivi e quindi possiamo ammazzarli, scegliere cosa possono e non possono fare.
Ti sembrerà strano, ma è esattamente quello che voleva fare Hitler. La razza ariana era la razza buona e Dio sta sempre con i buoni e giustamente i buoni eliminano i cattivi, gli ebrei. i neri i rom.
Grande ragionamento, complimenti.

MODERAZIONE: Evitiamo per cortesia le divagazioni OT politico-ideologiche. Il nucleare pacifico è cosa del tutto diversa dalle armi nucleari. Alla prossima divagazione cancellerò le righe di questo tenore.


Edited by BrightingEyes - 29/10/2007, 14:24

[livingreen]

Snap, contravvengo alla mia promessa di estraniarmi da discussioni faziose e di parte, per rispondere ancora una volta a queste insinuazioni.

Anche se il messaggio è stato moderato, è abbastanza evidente che io ho scritto l'esatto cntrario di :

CITAZIONE

Basta avere già le bombe atomiche e averle già usate su civili innocenti per essere democratici?
Noi siamo i buoni perché abbiamo il cappello bianco, gli altri sono tutti cattivi e quindi possiamo ammazzarli, scegliere cosa possono e non possono fare.
Ti sembrerà strano, ma è esattamente quello che voleva fare Hitler. La razza ariana era la razza buona e Dio sta sempre con i buoni e giustamente i buoni eliminano i cattivi, gli ebrei. i neri i rom.
Grande ragionamento, complimenti.

Non credo sia necessario dire che noi evidentemente non abbiamo mai usato le bombe atomiche contro nessuno.... o forse si?

Finora, chi ha paragonato le bombe atomiche alla generazione di energia sei tu.
Finora, chi ha paragonato la situazione italiana alla Corea ed all'Iran sei tu..
Finora, chi attribuisce ad altri dichiarazioni mai fatte sei tu.
Per favore, non cominciamo a diffamare, mi sembra che i limiti siano già stati passati e di molto. E' dall'inizio della discussione che continui a diffondere dati inesatti e che vieni continuamente corretto, e la risposta di cui sopra è l'evidente dimostrazione che lo fai con una volontà ben precisa e senza riguardo all'obbiettività che dovrebbe imperare nel forum.
Torniamo in topic seriamente o chiudiamo la discussione.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (livingreen @ 29/10/2007, 15:17)

Non credo sia necessario dire che noi evidentemente non abbiamo mai usato le bombe atomiche contro nessuno.... o forse si?

Finora, chi ha paragonato le bombe atomiche alla generazione di energia sei tu.
Finora, chi ha paragonato la situazione italiana alla Corea ed all'Iran sei tu..
Finora, chi attribuisce ad altri dichiarazioni mai fatte sei tu.
Per favore, non cominciamo a diffamare, mi sembra che i limiti siano già stati passati e di molto. E' dall'inizio della discussione che continui a diffondere dati inesatti e che vieni continuamente corretto, e la risposta di cui sopra è l'evidente dimostrazione che lo fai con una volontà ben precisa e senza riguardo all'obbiettività che dovrebbe imperare nel forum.
Torniamo in topic seriamente o chiudiamo la discussione.

Non ci capiamo evidentemente e me ne dispiace.
Rileggi quello che hai scritto con attenzione. Se ancora non capisci lascio perdere, ti ricordi Hiroshima????

[BrightingEyes]

CITAZIONE (livingreen @ 29/10/2007, 15:17)

Torniamo in topic seriamente o chiudiamo la discussione.

Perfetto, ci siamo capiti. ">
In realtà è verissimo che è Snap, come al solito, che parte per la tangente con le sue solite litanie antiUSABerlusconiemazzivari.
Ho moderato anche il tuo messaggio perchè era un pò provocatorio, non per il contenuto.

Io vi prendo in parola comunque. O si torna in topic o modero pesantemente. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/10/2007, 15:51)

CITAZIONE (livingreen @ 29/10/2007, 15:17)

Torniamo in topic seriamente o chiudiamo la discussione.

Perfetto, ci siamo capiti. ">
In realtà è verissimo che è Snap, come al solito, che parte per la tangente con le sue solite litanie antiUSABerlusconiemazzivari.
Ho moderato anche il tuo messaggio perchè era un pò provocatorio, non per il contenuto.

Io vi prendo in parola comunque. O si torna in topic o modero pesantemente. ">

Caro BE,
so che tu sei della genia che consiglia di non disturbare il manovratore. Quando non hai argomenti invochi una saggezza che è solo protervia e violenza.
Per me poi bearti della tua arroganza, della tua violenza, della tua intolleranza.
I problemi restano e non vengono risolti, puoi coprirli, puoi nasconderli, puoi illuderti che i tuoi interventi vengano riconosciuti come omologhi al sistema, ma è solo consolatorio e fortemente mistificatorio.
Si parla di nucleare, ma di fronte ai problemi irrisolti si preferisce deridere o cercare di sminuire chi invita a ragionare e pensare. E' una tecnica che lascerei a Mets che nella povertà degli argomenti che propone si qualifica da solo, ma non è così che si rivaluta una fonte fortemente discussa.
Nessuna delle argomentazioni proposte è stata contrastata da argomenti scientifici, semplicemente quando non si sa come risolvere il problema delle scorie si grida (non sai quanto immotivatamente) al comunista, al verde. E chi è che la butta in politica? Quando viene fatto notare che la localizzazione di un sito in Italia comporta il superamento di problematiche non indifferenti si ricorre alla demonizzazione dell'interlocutore definendolo fondambientalista. Di gente che in nome del progresso e della necessità ha combinato disastri pagati da tutti ne è piena la storia, ma la storia da fastidio, comporta studio, comporta la fatica di ragionare. La fatica di mettere in discussione le certezze, la fatica di studiare i problemi, la fatica di rinunciare ai facili guadagni. Se vuoi censurare fallo pure, la responsabilità è tua, però leggi attentamente prima di sputare sentenze perché l'offesa gratuita ti qualifica pienamente.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 29/10/2007, 20:56)

E chi è che la butta in politica?

Penso sia per l'"antiUSABerlusconiemazzivari" vero? Ok, ammetto che il citare il capo dell'opposizione sia stato poco confacente alla posizione che cercavo di sostenere. Me ne scuso, ma anche tu evita di deragliare continuamente dal tema e provocare. ">

CITAZIONE

Basta avere già le bombe atomiche e averle già usate su civili innocenti per essere democratici?

Questo, per intenderci, è un bel trucchetto dialettico per scatenare un pò di sana rivalità che forse non è proprio politica nel senso dipietrista-mastelliano del termine, ma certo rischia di scadere nell'ideologismo ben presto.

Tornando al tema. Ti ripeto che considero le attuali proposte di soluzione delle scorie come stoccaggi "provvisori a lunghissimo termine". Perfettamente sufficienti a garantire la sicurezza delle attuali scorie senza mandarle in giro per il mondo, ma non credo totalmente rassicuranti per il problema delle eventuali future scorie da centrali nucleari italiane future. Dato che il problema delle scorie è uno dei più gravi ritengo sensata la posizione attuale del governo italiano, cioè impegnarsi nella ricerca, superare apertamente i supposti, in realtà inesistenti, vincoli referendari alla costruzione di nuove centrali nucleari, tenersi pronto a riprendere insomma la via del nuke, ma per ora aspettare che la tecnologia offra soluzioni migliori.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 29/10/2007, 22:23)

Liberandosi definitivamente di certi personaggi vera palla al piede che vivono sulle maleducazioni e prevaricazioni oltre che insulti gratuiti e polemiche a iosa il forum potra' finalmente ritornare a sperare di diventare un faro nel panorama energetico italiano.
Altrimenti restera' quello che e' adesso, cioe' lo 0,0001% dell'opinione pubblica.

Lo 0,0001% non è male dai! ">
A parte le battute, credo che sia meglio evitare la maleducazione e prevaricazione e gli insulti, concordo. Ma nel rispetto della forma ed educazione credo che anche le idee di Snapdozier, condivise da moltissimi qui anche se non intervengono, debbano e possano trovare spazio e libertà. Libertà che, ricordo, cessa quando incrocia la sfera di libertà altrui. A volte ci si lascia un pò andare sull'onda del sacro furor polemico, è vero, ma un pò di tolleranza non guasta per nessuno. ">

[senza futuro]

torniamo in argomento

ma quando e dove torna questo "benetto" nucleare ??
qui si leggono solo insulti e chiacchiere da circolo arci.

solo risposte precise e circostanziate, altrimenti sono queste affermazioni tipiche da aria fritta... e byte sprecati

[BrightingEyes]

MODERAZIONE: I messaggi e le risposte relative alle immagini inadeguate postate da un utente sono state spostate provvisoriamente nel cestino in attesa che l'amministratore decida quale linea adottare.
Eventuali altre inserzioni sullo stesso tema subiranno la stessa sorte.

Brightingeyes

[BrightingEyes]

Ok Mets, lo so benissimo. La tua risposta era corretta e adeguata, ma senza il messaggio a cui replicava era senza significato.
La decisione di spostarle, provvisoriamente, comunque deriva oltre che dalla gravità del comportamento di un utente anche dalla considerazione che eravamo totalmente OT. Se si deciderà di ripristinarla sarà sicuramente in altra sede ritengo.

Incredibile come la paura della verità faccia risvegliare questi dinosauri .....

link

MODERAZIONE : Modificato il link. Ognuno potrà cercarsi l'intrigante riflessione di Asaf Durakovic se lo ritiene di suo interesse esplorando il sito.

Per "rifare" il nucleare prima bisogna conoscere le possibili conseguenze , l'articolo mostra solo quali siano le possibili conseguenze .

è abbastanza chiaro ?

Edited by BrightingEyes - 30/10/2007, 22:09

[tersite3]

CITAZIONE

Il perbenismo interessato e la dignità fatta di nulla

Caro ernest, le parole sono graziose, ma non capisco cosa tu voglia dire di così importante da mettelo in evidenza con colore, grassetto e corpo maggiorato.
Me lo spieghi? Grazie.
Tersite

[Fede1975]

CITAZIONE (ernest3327 @ 30/10/2007, 18:08)

Incredibile come la paura della verità faccia risvegliare questi dinosauri .....
Per "rifare" il nucleare prima bisogna conoscere le possibili conseguenze , l'articolo mostra solo quali siano le possibili conseguenze .
è abbastanza chiaro ?

Discorsi privi di senso. Se avessi un minimo di coerenza dovresti essere contro il petrolio, visto il modo in cui certi paesi produttori impiegano i ricavi della vendita. O perché no, contro qualunque forma di energia, visto che la corrente prodotta da qualunque tipo di centrale (nuke, termoelettrica, FER) può venire utilizzata per alimentare le industrie che producono armi o alro ancora.
La verità è che qualunque cosa non è di per se buona o cattiva; è l'utilizzo che se ne fa che può essere giusto o sbagliato, buono o cattivo.
Quindi facciamola finita con questi piagnistei sulle armi nucleari, che nulla hanno a che vedere con l'impiego pacifico dell'energia nucleare.

Saluti.
Federico

P.S. Prima è stata tirata la bomba, poi l'energia nucleare è stata utilizzata per produrre energia elettrica. Il contrario è vero solo nelle menti di gente in cattiva fede.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 30/10/2007, 23:44)

P.S. Prima è stata tirata la bomba, poi l'energia nucleare è stata utilizzata per produrre energia elettrica. Il contrario è vero solo nelle menti di gente in cattiva fede.

Quindi chi è la mamma?
Prima della bomba Fermi cosa aveva realizzato?
Come mai nel costo delle centrali non viene conteggiato il costo del ciclo del combustibile?
Come mai il ciclo del combustibile è normalmente sotto controllo militare?
Un conto sono le informazioni UFFICIALI un conto è la realtà.

[BrightingEyes]

Abbiamo capito che qualcuno è convinto della stretta relazione fra armi e centrali nucleari.
Bene, presone atto resta il fatto che la sezione tratta del nucleare per uso pacifico. Da ora procederò a cancellare le parti non in tema con la discussione.

[francescomat]

CITAZIONE

Caro ernest, le parole sono graziose, ma non capisco cosa tu voglia dire di così importante

Caro Tersite,
Se non sbaglio è una citazione (sbagliata) da "Dio è morto", di Francesco Guccini. Così a memoria direi che il verso diceva "il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto,
l' ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto..."

Ma il mio grande omonimo cantautore, dice anche "a vent'anni si è stupidi davvero, quante balle per la testa a quell'età..."

Senza offesa, eh?

Ciao.

Fede1975

CITAZIONE

Discorsi privi di senso. Se avessi un minimo di coerenza dovresti essere contro il petrolio, visto il modo in cui certi paesi produttori impiegano i ricavi della vendita. O perché no, contro qualunque forma di energia, visto che la corrente prodotta da qualunque tipo di centrale (nuke, termoelettrica, FER) può venire utilizzata per alimentare le industrie che producono armi o alro ancora.

Ma visto che in questo3d si parla di nucleare non vedo perchè andare ot ...se poi vuoi mettere i danni dà petrolio e dell'uranio
sullo stesso piano , mi sembra che il discorso sia privo di senso .....

CITAZIONE

La verità è che qualunque cosa non è di per se buona o cattiva; è l'utilizzo che se ne fa che può essere giusto o sbagliato, buono o cattivo.
Quindi facciamola finita con questi piagnistei sulle armi nucleari, che nulla hanno a che vedere con l'impiego pacifico dell'energia nucleare.

Saluti.
Federico

Come disse il leader Iraniano ......
link caporale lauderdale ma potrebbe essere qualsiasi italiano
Sempre che gli effetti deleteri di qualsiasi elemento radiattivo , non siano o.t. e quindi cancellati .
Quindi la scissione tra produzione dell'energia e gli effetti delle scorie è il nuovo dogma che devono trasmettere ?

CITAZIONE

Caro ernest, le parole sono graziose, ma non capisco cosa tu voglia dire di così importante da mettelo in evidenza con colore, grassetto e corpo maggiorato.
Me lo spieghi? Grazie.
Tersite

Prova a leggere il link di cui sopra e l'altro link censurato addirittura nel testo e vedi MODERAZIONE: le battute inutili e offensive verranno "censurate" di renderti conto del perchè il referendum sul nucleare ha avuto l'esito di un netto rifiuto .

Edited by BrightingEyes - 31/10/2007, 12:24

[tersite3]

caro ernest

CITAZIONE

Prova a leggere il link di cui sopra e l'altro link censurato addirittura nel testo e vedi , se ti riesce , di renderti conto del perchè il referendum sul nucleare ha avuto l'esito di un netto rifiuto

Continuo a non capire la tua citazione in grassetto, forse ci voleva un accento sulla e, di solito sono cose trascurabili, ma in certi casi si cambia il senso della frase.

Naturalmente il referendum sul nucleare ha fermato solo gli effetti eventualmente positivi dell'uso delle tecnologie nucleari.
Quelli negativi li ha lasciati tutti.
Ottimo risultato, complimenti.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 31/10/2007, 12:21)

caro ernest

CITAZIONE

Prova a leggere il link di cui sopra e l'altro link censurato addirittura nel testo e vedi , se ti riesce , di renderti conto del perchè il referendum sul nucleare ha avuto l'esito di un netto rifiuto

Continuo a non capire la tua citazione in grassetto, forse ci voleva un accento sulla e, di solito sono cose trascurabili, ma in certi casi si cambia il senso della frase.

Naturalmente il referendum sul nucleare ha fermato solo gli effetti eventualmente positivi dell'uso delle tecnologie nucleari.
Quelli negativi li ha lasciati tutti.
Ottimo risultato, complimenti.

Ciao
Tersite

E' una congiunzione, sono tutte le cose che fanno, nella canzone, la morte di Dio.

[tersite3]

OK snap ho capito.
Si tratta di un verso di una canzone, nel contesto magari è anche una cosa intelligente, messo lì, da solo, non dice nulla.

Come non dicono nulla un sacco di altre cose, prese dai più disparati contesti, e ammucchiate per dimostrare le proprie tesi.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Vedi caro Tersite, ad alcuni la poesia non dice nulla ad altri molto. Dipende dalla sensibilità di ciascuno.
La seconda parte del tuo intervento invece non dice nulla, dal punto di vista logico e non è neanche poesia.

[Fede1975]

CITAZIONE (ernest3327 @ 31/10/2007, 10:34)

Come disse il leader Iraniano ......
link caporale lauderdale ma potrebbe essere qualsiasi italiano
Sempre che gli effetti deleteri di qualsiasi elemento radiattivo , non siano o.t. e quindi cancellati .
Quindi la scissione tra produzione dell'energia e gli effetti delle scorie è il nuovo dogma che devono trasmettere ?

CITAZIONE (snapdozier @ 31/10/2007, 07:52)

Quindi chi è la mamma?
Prima della bomba Fermi cosa aveva realizzato?
Come mai nel costo delle centrali non viene conteggiato il costo del ciclo del combustibile?
Come mai il ciclo del combustibile è normalmente sotto controllo militare?
Un conto sono le informazioni UFFICIALI un conto è la realtà.

Che noia, che barba, che noia.

E' assodato, e tutti sanno (anche chi non lo sapeva lo ha imparato da questo forum, visto che viene ripetuto di continuo), che i "prodotti" delle centrali nucleari possono essere utilizzati per la produzione di armi nucleari di vario tipo.
Qui si sta discutendo del possibile ritorno dell'Italia al nucleare. Faccio rispettosamente notare che l'Italia ha avuto centrali nucleari funzionanti per più di 25 anni. Sono mai state sfruttate per produrre, sia pure indirettamente, armi nucleari? La risposta è NO (le armi nucleari che ci sono o che ci sono state in Italia sono di fabbricazione estera). Ha intenzione in futuro l'Italia di dotarsi di armi nucleari? Ancora una volta la risposta è NO. Ed anche se avesse queste intenzioni, per realizzarle non avrebbe bisogno delle centrali nucleari.
Quindi visto che siamo a parlare del ritorno dell'Italia al nucleare civile, parliamo di questo e non di ipotesi fantasiose (se riferite alla situazione italiana) che servono solo a sviare il discorso.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/10/2007, 18:27)

CITAZIONE (ernest3327 @ 31/10/2007, 10:34)

Come disse il leader Iraniano ......
link caporale lauderdale ma potrebbe essere qualsiasi italiano
Sempre che gli effetti deleteri di qualsiasi elemento radiattivo , non siano o.t. e quindi cancellati .
Quindi la scissione tra produzione dell'energia e gli effetti delle scorie è il nuovo dogma che devono trasmettere ?

CITAZIONE (snapdozier @ 31/10/2007, 07:52)

Quindi chi è la mamma?
Prima della bomba Fermi cosa aveva realizzato?
Come mai nel costo delle centrali non viene conteggiato il costo del ciclo del combustibile?
Come mai il ciclo del combustibile è normalmente sotto controllo militare?
Un conto sono le informazioni UFFICIALI un conto è la realtà.

Che noia, che barba, che noia.

Sono mai state sfruttate per produrre, sia pure indirettamente, armi nucleari? La risposta è NO (le armi nucleari che ci sono o che ci sono state in Italia sono di fabbricazione estera). Ha intenzione in futuro l'Italia di dotarsi di armi nucleari? Ancora una volta la risposta è NO. Ed anche se avesse queste intenzioni, per realizzarle non avrebbe bisogno delle centrali nucleari.
Quindi visto che siamo a parlare del ritorno dell'Italia al nucleare civile, parliamo di questo e non di ipotesi fantasiose (se riferite alla situazione italiana) che servono solo a sviare il discorso.

Saluti.
Federico

L'Italia ha le bombe che gentilmente gli USA ci permettono di conservare nelle loro basi sul nostro territorio.
La prima risposta è sbagliata, con il ritrattamento del combustibile esausto sono state realizzate bombe atomiche dai francesi. Noi non abbiamo i cicli di arricchimento e ritrattamento perché non possiamo averli. (Trattati di "pace" dopo la sconfitta nella II guerra mondiale). Informati un po' meglio.
Non hai risposto alle ultime 2 domande che sono quelle più prettamente correlate alla discussione.
Senza risolvere quei due quesiti il nucleare non è una soluzione per il nostro paese perché ci conserva alla mercé dell'estero sia per quanto riguarda l'approvvigionamento sia per i costi.

[Fede1975]

Non fare il furbo. Hai deliberatamelte tolto dalla mia citazione la parte che faceva capire che il discorso era riferito all'Italia. Qui si sta parlando del nucleare in Italia. Quello che hanno fatto i francesi e chiunque altro non è pertinente.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/10/2007, 18:55)

Non fare il furbo. Hai deliberatamelte tolto dalla mia citazione la parte che faceva capire che il discorso era riferito all'Italia. Qui si sta parlando del nucleare in Italia. Quello che hanno fatto i francesi e chiunque altro non è pertinente.

Saluti.
Federico

Hai scritto direttamente o indirettamente.
Rispondi alle altre domande così chiudi quello che per te è OT

[Fede1975]

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/10/2007, 18:27)

Qui si sta discutendo del possibile ritorno dell'Italia al nucleare. Faccio rispettosamente notare che l'Italia ha avuto centrali nucleari funzionanti per più di 25 anni. Sono mai state sfruttate per produrre, sia pure indirettamente, armi nucleari? La risposta è NO

L'italiano può dare adito a dubbi. Ma il senso di quello che ho scritto mi pare lampante. E' inutile che stiamo qui a disquisire sulle interpretazioni, altrimenti non si finisce mai.

Spero che chi ha letto o leggerà quel mio intervento, colga il significato autentico di ciò che volevo dire.

Saluti.
Federico

[tersite3]

Caro snap
Bazzico poco la poesia è vero.
Ma se mi posti due sostantivi due aggettivi e una congiunzione fatico a capire se il testo è una lista della spesa o un verso illuminato di una poesia. Ad esempio il verso "del nome tuo e de la vostra sorte" ti dice qualcosa di importante da ricordare?
Magari se leggi la terzina precedente e quella successiva la cosa ti è più chiara (niente di speciale, a mio parere)
Fine OT
Se gli Ittiti avessero bandito l'uso del ferro perché qualche sconsiderato lo usava per costruire armi probabilmente la storia dell'umanità sarebbe diversa (non necessariamente migliore).
Stiamo parlando del nucleare civile, l'uso militare non è in discussione (anche perché mi troverei ad essere d'accordo con te).
Confondere le finalità e gli effetti di una bomba al plutonio con una reazione nucleare controllata e confinata è voler intorbidire le acque.

Il nuke ha tre punti deboli o discutibili:
-sicurezza di esercizio. Esclusa la follia di Chernobyl non ha destato preoccupazioni, oltre i normali rischi di maneggio dell’energia. Si può fare di meglio, facciamolo, non demonizziamo il tutto.
-Costi globali. Con il petrolio a 30 conveniva solo a chi la centrale l’aveva già. A 60 cominciano i primi dubbi e a rifarsi i conti. A 90 si innesca seriamente il dibattito sul se, quando e dove.
Penso che a 110 (valore che si raggiungerà in primavera se l’inverno sarà duro) crollerà il primo interrogativo.
A 130 il “quando” diventerà “subito”
A 150 il “dove” diventerà “ovunque ci sia necessità"
-Problema scorie, che è il punto forte di ogni buon antinuke, assomiglia molto al dilemma di far scegliere l’albero all’impiccato. Se non è un aspirante suicida troverà sempre qualcosa che non va nell’albero proposto. E’ probabile, tuttavia, che ritenga accettabile un organismo vegetale presente sul quarto pianeta di Vega.
Il problema dell’uso bellico non è un problema. Non ti inca.. ti spiego.
Chi voleva farsi la bombetta se l’è fatta o se la farà. Di quello che sceglie l’Italia se ne impippano

Ciao
Tersite

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CITAZIONE (tersite3 @ 31/10/2007, 21:03)

Caro snap
Bazzico poco la poesia è vero...

MODERAZIONE: Evitiamo per favore di copiare l'intero messaggio citato.

Caro Tersite, i versi di quella canzone erano talmente diffusi che è più o meno come citare "mi ritrovai per una selva oscura" che, normalmente ti evoca il resto. Se non conosci la canzone è ovvio che il verso non ti richiama la memoria del contesto e quindi perde il suo pathos.
Chiusa la parentesi letteraria.
Il tuo ragionamento correrebbe perfettamente in un sistema lineare, le obiezioni che vengono sono:
1) se il petrolio mantiene questo trend di crescita, e io sono convinto che invece sarà più ripido, la convenienza delle centrali nucleari si scontrerà inevitabilmente con i tempi di realizzazione che non sono congrui con i tempi della crisi. E' anche facilmente prevedibile che il fenomeno, se si innestasse, non sarebbe locale ma coinvolgerebbe l'intero pianeta sviluppato ed emergente e questo provocherebbe un aggravamento della crisi energetica non la sua soluzione. Ti ricordo che durante la costruzione le centrali consumano energia e non producono nulla.
2) Il problema delle scorie non è come lo presenti tu, non si tratta di una Bertoldata alla Giulio Cesare Croce, il problema è un filino più preoccupante.
L'unica installazione per ora presentata come definitiva, comincerà a ricevere materiale nel 2017 (ha già accumulato 7 anni di ritardo rispetto ai tempi di progetto e si trova negli USA, non a Scanziano) e i dubbi sulla sicurezza sono ancora intatti. In questa situazione sviluppare un programma di migliaia di centrali che produrranno quantità di scorie sufficienti alla distruzione del sistema mi lascia alquanto perplesso.
Sul collegamento al militare il mio è un riferimento alla quantificazione dei costi del kWh, o meglio al nascondere parte del costo attribuendo al bilancio della difesa i costi per l'arricchimento e il ritrattamento come fanno i Francesi, gli Inglesi e in parte gli Usa. Noi qui non abbiamo quella parte di filiera e non potremo averla e, acquistando i servizi all'estero, anche i costi non saranno così contenuti.

Edited by BrightingEyes - 1/11/2007, 10:35