PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

CITAZIONE

Il nuke ha tre punti deboli o discutibili:
-sicurezza di esercizio. Esclusa la follia di Chernobyl non ha destato preoccupazioni, oltre i normali rischi di maneggio dell’energia. Si può fare di meglio, facciamolo, non demonizziamo il tutto.
-Costi globali. Con il petrolio a 30 conveniva solo a chi la centrale l’aveva già. A 60 cominciano i primi dubbi e a rifarsi i conti. A 90 si innesca seriamente il dibattito sul se, quando e dove.
Penso che a 110 (valore che si raggiungerà in primavera se l’inverno sarà duro) crollerà il primo interrogativo.
A 130 il “quando” diventerà “subito”
A 150 il “dove” diventerà “ovunque ci sia necessità"
-Problema scorie, che è il punto forte di ogni buon antinuke, assomiglia molto al dilemma di far scegliere l’albero all’impiccato. Se non è un aspirante suicida troverà sempre qualcosa che non va nell’albero proposto. E’ probabile, tuttavia, che ritenga accettabile un organismo vegetale presente sul quarto pianeta di Vega.
Il problema dell’uso bellico non è un problema. Non ti inca.. ti spiego.
Chi voleva farsi la bombetta se l’è fatta o se la farà. Di quello che sceglie l’Italia se ne impippano

Ciao
Tersite

Hai dimenticato un piccolo particolare ....abbiamo in Italia dei giacimenti di Uranio ? da ora in poi quanto potrà costare l'Uranio ?

[BrightingEyes]

Considerazioni interessanti quelle di Snap e abbastanza condivisibili. Però con qualche distinguo.

CITAZIONE (snapdozier @ 1/11/2007, 10:25)

1) se il petrolio mantiene questo trend di crescita, e io sono convinto che invece sarà più ripido, la convenienza delle centrali nucleari si scontrerà inevitabilmente con i tempi di realizzazione che non sono congrui con i tempi della crisi.

In effetti concordo anch'io che la curva di crescita del prezzo del petrolio probabilmente è vista con troppo ottimismo da molti. Ma anche quella del carbone e sopratutto del gas a mio parere corrono rischi analoghi. Si tende sempre a sottovalutare l'enorme impatto che potrebbero avere sulla domanda gli sviluppi, imprevedibili ma probabilmente tumultuosi di grandi paesi in futuro. Si pensa sempre a Cina e India, ma non sono affatto le uniche candidate a far crescere enormemente la domanda energetica.
Che questo porti però a una riduzione della convenienza del nucleare mi sembra più difficile. Anzi, proprio il contrario. Il problema mi sa che nasce da una visione troppo omogenea del problema a livello mondiale. Le cose non saranno invece affatto così "omogenee". E' facile prevedere che alcuni paesi, già in possesso di tecnologia e risorse, all'aggravarsi della situazione agiranno per rendersi più indipendenti. In primis gli USA che già sono partiti alla grande in questa direzione con un atteggiamento totalmente bipartisan che ha una "vernice" ecologica ed ambientale molto utile all'aspetto promozionale, ma che con l'impulso straordinario ai biocarburanti sta già provocando antipatici contraccolpi a livello del mercato cerealicolo mondiale (di cui gli americani, sono pronto a scommetterci, si preoccuperanno pochissimo). E' verissimo che ora il nuke USA non cresce, ma non mi pare difficile prevedere che, di fronte al pericolo di calo del livello di vita, le preoccupazioni sulle nuove centrali scemeranno alla grande.
Su cosa accadrà in Italia è difficile esprimersi, ma nel caso non credo che un corposo aumento dei costi delle fossili porrebbe gravi limiti, oltre a quelli già esistenti, alla decisione di scelta del nucleare.

CITAZIONE

2) Il problema delle scorie non è come lo presenti tu, non si tratta di una Bertoldata alla Giulio Cesare Croce, il problema è un filino più preoccupante.

Verissimo per quanto riguarda l'aspetto di deposito "definitivo". Ma come spesso capita si tratta alla fine di mettersi d'accordo sui valori di rischio accettabili o considerati tali. E' ovvio che lo standard di sicurezza di un deposito di scorie accettabile dagli ambientalisti è lo stesso dell'albero gradito all'impiccando che altri han ricordato. Ma, anche qui, io ritengo ci sia un pò di sopravvalutazione del peso dell'opinione pubblica su certe decisioni e sul reale impatto della "disobbedienza civile" quando i cavoli cominciano davvero ad inacidirsi. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/11/2007, 10:56)

Che questo porti però a una riduzione della convenienza del nucleare mi sembra più difficile.

Io ho detto che questo porta alla convenienza economica del nucleare, ma i tempi di realizzazione di un significativo piano nucleare non sono compatibili con l'accelerazione della crisi. Fare le centrali vuol dire consumare anticipatamente, per circa 5 anni la produzione futura. Vuol dire che se oggi serve 100 di petrolio, se passo al nucleare, per fare le centrali, me ne serve 200 per tutto il tempo che ci metto a costruirle. Vuol dire che di fronte alla crisi di risorse la aggravio.
Sulle scorie si tratta di produrre una quantità enorme di materiale radioattivo (oggi le centrali coprono circa il 6% del fabbisogno e abbiamo già problemi)
senza avere una soluzione accettabile.
Non è ecologismo d'assalto, è evitare di restare sorpresi dopo perché "non ci avevamo pensato".

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 1/11/2007, 11:07)

Fare le centrali vuol dire consumare anticipatamente, per circa 5 anni la produzione futura. Vuol dire che se oggi serve 100 di petrolio, se passo al nucleare, per fare le centrali, me ne serve 200 per tutto il tempo che ci metto a costruirle.

Si, avevo capito il concetto. Ma secondo me, proprio per questo, il nucleare diventa più conveniente quanto prima lo metti in opera. Se parli a livello globale di media potrei anche essere d'accordo. Se parli a livello di singoli stati secondo me gli stati che già hanno il nucleare civile in funzione considereranno questo fattore e potenzieranno per tempo le centrali esistenti. Chi non ha la possibilità ora di gettarsi sul nucleare la avrò sempre meno e dovrà trovare strade alternative. In una situazione di prezzi alle stelle per fossili e FER a mio parere la loro scelta resterà una sola: il risparmio obbligato (insomma faranno a meno dell'energia e pedalare... ).
Il discorso per gli stati che potrebbero avere il nculeare e hanno per ora scelto di stare a guardare è più spinoso. Non mi lancio in pronostici, ma non la vedo così plateale la cosa. ">

CITAZIONE

senza avere una soluzione accettabile.

Anche qui devo ripetermi. E' il termine "accettabile" il nucleo del problema. Ciò che è accettabile oggi per me può non esserlo domani per un altro e viceversa. E la gente è molto attenta a problemi ambientali e di salute finchè l'esserlo non la tocca profondamente nel portafoglio. (Sennò mi spieghi per quale motivo già oggi non c'è una corsa generalizzata a dotarsi di proprio impianto FV per evitare l'installazione di nuovi centrali inquinanti e, pure in questo forum, si dibatte quasi solo della convenienza a investire nel pannello o nei BOT? "> ).
La sicurezza richiesta ai depositi scorie sarà inversamente proporzionale al rischio di restare al buio. Magari sbaglio, ma non sono molto fiducioso nella capacità popolare di interessarsi di queste problematiche in caso di seria crisi. ">


Da considerare invece un altro possibile ostacolo al ritorno del nuke che altri han già messo in evidenza in passate discussioni: la scarsità e il costo dell'uranio (che dovremmo comunque importare).
A questa obiezione Battaglia ed altri rispondevano citando il Torio, se non ricordo male. Molto più abbondante. Ma se è così semplice, perchè non si utilizza direttamente questo carburante? Occorrono tecnologie abbordabili o no? Non sono domande retoriche... servirebbero informazioni precise, altrimenti è troppo semplice dire "tanto c'è il torio" per scardinare un'obiezione potenzialmente valida.

Edited by BrightingEyes - 1/11/2007, 12:02

CITAZIONE (ernest3327 @ 1/11/2007, 10:35)

Hai dimenticato un piccolo particolare ....abbiamo in Italia dei giacimenti di Uranio ? da ora in poi quanto potrà costare l'Uranio ?

Dicono che il Monte Musinè sia pieno di Uranio ... cosa aspettiamo a scavare? Due piccioni con un fava: la TAV e combustibile a go-go.

CITAZIONE (snapdozier @ 1/11/2007, 11:07)

Io ho detto che questo porta alla convenienza economica del nucleare, ma i tempi di realizzazione di un significativo piano nucleare non sono compatibili con l'accelerazione della crisi. Fare le centrali vuol dire consumare anticipatamente, per circa 5 anni la produzione futura. Vuol dire che se oggi serve 100 di petrolio, se passo al nucleare, per fare le centrali, me ne serve 200 per tutto il tempo che ci metto a costruirle. Vuol dire che di fronte alla crisi di risorse la aggravio.

Snap, ma questo discorso dovrebbe valere anche, e soprattutto, per i pannelli solari, no?

Ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (StevenING @ 1/11/2007, 15:18)

Snap, ma questo discorso dovrebbe valere anche, e soprattutto, per i pannelli solari, no?

Ciao

Proprio il contrario. I pannelli hanno tempi di ritorno sotto ai 3 anni e tempi di produzione e molto più bassi. Se disegni la curva installazione/produzione la cosa è abbastanza evidente. Considera che l'installazione dei pannelli diminuisce la richiesta da fossile man mano che aumenta.
Sul torio si torna alle battagliate che dimentica sempre di avvertire che non è tutto torio quello che luccica.

[tersite3]

caro ernest

CITAZIONE

Hai dimenticato un piccolo particolare ....abbiamo in Italia dei giacimenti di Uranio ? da ora in poi quanto potrà costare l'Uranio ?

Innanzitutto approvo il cambio di citazione, a parte il valore assoluto della citazione, essa ha un senso compiuto. Non c'è bisogno di sapere cosa ci sia prima o dopo, a chi è rivolta o chi l'ha scritta.
Non ho dimenticato quel particolare, come mi auguro tu non abbia dimenticato che in Italia non abbiamo neanche petrolio, gas o carbone.
Sempre dall'estero dobbiamo dipendere, nel caso dell'uranio probabilmente dovremo dipendere da paesi amici, il che non guasta.
Anche la penuria di questo minerale è controversa, basta supporre di fare una galleria in val Susa che si scopre che è letteralmente imbottita di uranio. Sarà vero?
Quanto ai costi non ci sono dubbi che lieviteranno, il mercato è fatto così!
Però c'è una differenza fondamentale.
Fatto 100 il costo globale (esercizio e investimento) di una centrale nuke o a gas abbiamo che la centrale nuke costa 10 di combustibile e 90 di investimento e attività di sicurezza, mentre per quella a gas avremo il contrario 10 di investimento e 90 di combustibile.
Se raddoppia il costo dell'uranio si spenderanno 110, se raddoppia il costo del gas si arriva a 190. Spero sia chiaro il concetto.
E al di là di tutti i conticini economici il gas durerà pochino.

x snap

CITAZIONE

Sul torio si torna alle battagliate che dimentica sempre di avvertire che non è tutto torio quello che luccica.

Ho letto il link che hai suggerito, non mi pare negativo. Certo ci sono dei problemi tecnologici e di costi da risolvere. D'altra parte se trenta anni fa ti avessero proposto di mettere sul tetto dei pannelli FV per produrti la corrente, visti i costi, avresti chiesto se erano scemi.

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 1/11/2007, 16:00

CITAZIONE (snapdozier @ 1/11/2007, 15:38)

Proprio il contrario. I pannelli hanno tempi di ritorno sotto ai 3 anni e tempi di produzione e molto più bassi.

A me risultano che siano quattro gli anni necessari affinchè un pannello si ripaghi l'energia richiesta a produrlo.
Ma numeri a parte, il concetto è lo stesso: (ammesso che sia possibile) se volessi avere subito il 30% del nostro fabbisogno in pannelli FV, dovresti aumentare del 120% l'energia disponibile per poterli prima produrre.
Ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

La differenza invece c'è e dipende appunto dai tempi.
I combustibili fossili sono limitati nella prospettiva temporale, c'è chi dice a 10 chi a 20 anni.
Se io faccio fotovoltaico man mano che realizzo i pannelli l'energia che mi serve per produrli non arriverà più dal fossile ma dai pannelli stessi che usano il sole, mentre il nucleare avendo tempi di realizzazione decisamente più importanti, richiede un investimento in fonti fossili, fino a quando non entra in funzione, sempre maggiore e il problema si avvita.
Per sostituire il fossile con il nucleare mi trovo a raddoppiare i consumi fossili per costruire le centrali. Dato che già oggi le tensioni sui prezzi sono dovute all'impossibilità di far fronte alle richieste del mercato pensa a come andranno i prezzi quando la domanda raddoppia.
Se non consideriamo tutti gli aspetti del problema fare centrali vuol dire solo accelerare la crisi.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/11/2007, 01:39)

Qualche precisazione. Per avere pannelli FV prodotti da aziende che hanno utilizzato energia al 100% prodotta da FV non sara' mai possibile.
Primo perchè le rinnovabili non sono tutte costituite da FV ma anche perchè serve potenza per l'estrazione del silicio amorfo dalla materia prima.
Gli impianti infatti utilizzano reattori per l'estrazione e la lavorazione successiva usa una grande quantita' di energia elettrica che difficilmente potrebbe venir prodotta totalmente dal FV.

MetS

Questa è un'affermazione priva di logica. La discriminante è che per fare energia con le FER devi solo realizzare l'impianto perché il "combustibile" è infinito e gratuito, in tutti gli altri casi devi inserire anche il combustibile.

Peccato che da dieci e passa anni le tasse pagate all'enel per le rinnovabili finiscono in mano a petrolieri per una semplice parola "rinnovabili o assimilabili" che corrisponde a qualche decina di migliaia di milioni di euro fino ad oggi.Davvero un peccato sprecare questi soldi per far ingrassare qualche petroliere, che magari li spende con qualche squadra di calcio .Magari oggi la percentuale sarebbe al '8% e in progressivo aumento ( se la gente non li vede in giro pensa che non siano redditizi ) creando un effetto valanga commerciale , con conseguente abbassamento di prezzo e sviluppo tecnologico più avanzato
.
Peccato che la Stm di Pistorio non abbia trovato partner per produrre e commercializzare i loro brevetti sul film sottile , forse non cè nessun interesse a rendere autonome le persone sotto il punto di vista energetico , una maniera per controllare il parco buoi?

Il concentramento (nucleare) contro il decentramento(fotovoltaico) ....

Il concentramento(dittatura) contro il decentramento (democrazia) ....

[tersite3]

Caro ernest

CITAZIONE

Peccato che la Stm di Pistorio non abbia trovato partner per produrre e commercializzare i loro brevetti sul film sottile , forse non cè nessun interesse a rendere autonome le persone sotto il punto di vista energetico , una maniera per controllare il parco buoi?

Se un dispositivo funziona e conviene comprarlo ci sarà certamente qualcuno che lo produrrà sicuro di farci dei soldi.
Il film sottile della STM probabilmente funziona benissimo, forse è un pò troppo caro, o ha altri problemi, altrimenti la STM l'avrebbe messo da sola sul mercato senza cercare partner.
Può darsi che l'Enel non abbia interesse alla produzione energetica autonoma diffusa, ma l'Enel non è il mondo. Queste miracolose tecnologie dovrebbero essere applicate almeno da qualche parte.
Ci sarà nel mondo almeno un paese democratico.

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Premesso che in questa discussione si deve parlare solo di NUCLEARE come richiesto da chi ha iniziato questa discussione e ribadito dal moderatore.

Questo è valido anche per te ....

CITAZIONE

Premesso che troppo spesso si ricorre a false ragioni per affossare l'energia nucleare senza averne dalla propria parte altre reali ed effettive affinché il nucleare non debba essere l'energia del prossimo (molto prossimo) futuro

è una speranza vana la tua , ti ricordo che c'è un referendum ancora valido e nonstante anni di Le Scienze a martellare sul nucleare , i risultati di quel referendum sono tuttora validi e immodificati .Le ragioni reali per "affossare" (come si affossa una cosa che non esiste in Italia?) l'energia nucleare sono:

Lo smaltimento delle scorie dove ? A meno che non intendi mandarle con qualche razzo sul sole non vedo alternative valide ...

Il costo dello smaltimento che ricordo nell'ordine di migliaia di anni in una caverna , il trasporto il ricondizionamento ....
Quando dai delle cifre di costo al kw aggiungi anche queste .Per la serie privatizzazione della resa e lo smaltimento è "il costo sociale" ? Come in tutte le privatizzazioni fatte .

Lo smaltimento delle scorie non deve essere assolutamente fatto (le assicurazioni sul fatto che da adesso a qualche anno non sarà fatto non regge ....è possibile sempre che vengano girate ad "altri" tu sai di chi parlo...... non certo charlie ....), bombardando altre nazioni magari per una miniera di uranio....

I possibili disastri che le centrali nucleari possono generare , nel senso se trovi una assicurazione che "protegga" la gente dal rischio di diventare fosforescente e visto che la tua risposta sarà che il rischio è basso , non vedo dove sia il problema di trovare una assicurazione ...ce l'hai per la tua auto non vedo perchè non averla per una centrale nucleare ...

CITAZIONE

non vedo come si puà parlare di una dittatura energetica quando l'ENEL non è piu' il monopolista di riferimento per la fornitura di energia elettrica come non lo è piu' per la fornitura di gas e non lo e' l'ENI per la fornitura di combustibili fossili ad uso riscaldamento, prova ne e' che chiunque puo' procurarsi la propria fonte energetica nel rispetto delle leggi italiane, non vedo come tu possa affermare che ci sia una dittatura concentrativa energetica a scapito di un decentramento democratico (ma non era la LEGA che auspicava il decentramento?).

Evidentemente il concetto di energia per te e parecchi altri è riferito all'800 data di invenzione del motore a scoppio ....

Il concentramento (nucleare) contro il decentramento(fotovoltaico) ....

Il concentramento(dittatura) contro il decentramento (democrazia) ....

rimane valido , tanto che hanno cancellato una pianta la Canapa per farci ingozzare di petrolio e devastare il mondo .Ti ticordo se non sei al corrente che i primi motori diesel non andavano di certo a nafta ma ad olio di canapa o di semi non certo derivato dal petrolio .La dittatura consiste nel non guardare ad altre fonti in particolare la fusione fredda (visto che il nucleare è sempre affascinante )una prospettiva più che reale come prospettiva , nel frattempo si sono persi circa 20 anni per discutere con gente del tuo calibro se esisteva o meno per seguire uno stupido dogma di stampo "religioso-scientista" che non avendo una cognizione a riguardo , blocca questo settore per il semplice motivo che sono incapaci di capire o immaginare o vedere al di là dei soldi che prendono alla fine del mese o della loro ridicola "carriera"...... e appena si trova qualcosa di utile se lo prendono i militari (rainews 24 rimenber).

MODERAZIONE: Cancellata frase offensiva che fa riferimento a indirizzi politici individuali.

CITAZIONE

Vedo che terminati gli argomento validi si passa agli slogan da corteo di piazza. A quando i girotondi?

MetS

I tuoi argomenti e la loro validità e gli slogan che riferisci sono frutto solo della tua appartenenza politica non di un ragionamento serio ...
Se vuoi le scorie le portiamo ad Arcore .....

Edited by BrightingEyes - 5/11/2007, 08:34

CITAZIONE

Sei tu che esci dal tema

è valido anche per te

CITAZIONE

Vediamo chi ha ragione?

di sicuro non tu .

CITAZIONE

Ma il referendum parlava anche della proibizione al carbone e sappiamo che fine ha fatto il tuo "immodificabile". Aspetta che il petrolio arrivi a 120$ al barile e poi tutto si potra' modificare, credo che arrivera' per fine anno....

Cosa credi che arriverà per fine anno ...una nuova guerra per mantenere un po il dollaro ancora in vita prima dell'inevitabile crollo ...
Immodificabile è il pensiero della gente ...... basta vedere i guadagni di Eni ed Enel e vedere che il prezzo dell'energia sia una mera speculazione a danno della gente ...tramutare una speculazione in distacco di corrente è molto facile è già successo in California ...ma anche li ci vuole ben altro per una rivoluzione .....

CITAZIONE

I siti ci sono, ci vorrebbe un po' di fiducia in più, del resto altri paesi lo fanno da anni e non risulta un incremento delle malattie da radioattivita' in nessuno di questi, quindi i sistemi utilizzati funzionano bene, solo chi non vuole il nucleare cerca con tutti i mezzi di negarne l'evidenza. Fino a quanto sei disposto a pagare il KWh? 30 centesimi di euro? 50centesimi di euro? ad un certo punto capitolerai e il nucleare sarai tu il primo a chiederlo, manca poco ormai.

Quindi Arcore per te va bene perchè per quanto mi riguarda è il sito preferito per questo tipo di scorie MODERAZIONE: Eliminata frase offensiva a sfondo politico

Non risulta "uffialcialmente" vorrai dire ...basta andare nei siti di stoccaggio di armi nucleari USA (e getta nel cesso) in Italia per rendersi conto che quello che dici è completamente falso e negare l'evidenza è un mestiere tuo proprio .
Pagheremo quelle cifre fino a quando ci saranno dei pregiudicati speculatori che lavorano per un manipolo di nazisti ....

CITAZIONE

Appunto aggiungiamo, io il KWh lo pago 8.75 centesimi di euro, compreso il costo dello smaltimento delle scorie, tu lo paghi gia' da ora 20, 5centesimi di euro e non sai quando finira', auguri!

Quindi non sei in Italia ma parli come se ci fossi ......

CITAZIONE

Tutto e' possibile, anche che ti cada un ultra sicuro aereo jet sulla tua casa, pensa che le probabilita' (parlano le statistiche) sono maggiori rispetto ad un incidente tragico (con vittime oltre agli addetti della centrale) di una centrale nucleare...

L'aereo ha una assicurazione la centrale nucleare non puo averla per ovvi motivi che naturalmente eviti di evidenziare ...
e comunque potenzialmente un aereo quanti danni puo fare e chernobyl mi sembra che ha paragoni sei messo proprio male ...non hai proprio il senso del paragone .....

CITAZIONE

.... tanto che hanno cancellato una pianta la Canapa per farci ingozzare di petrolio e devastare il mondo . OMISSIS

Con la canapa ci fai altro... non e' che ti serviva solo per fare altro?

Antifiammatori antispastici antitumorale ottimo olio da cucina con omega3,6,9 in proporzioni adeguate carta (la carta costituzionale USA è scritta sulla canapa ) abbigliamento 10 volte più resistente del cotone , la comune "stoppa" per idraulici è canapa , cresce senza bisogno di diserbanti in qualsiasi luogo senza bisogno di particolari cure , vuoi aggiungere altro ....
Una pianta cosi deve essere eliminata , altrimenti la "moltiplicazione dei pani e dei pesci per pochi" non può avere luogo ....
(scusa se sono un pò criptico con riferimenti religiosi)
Da come scrivi invece tu preferisci l'"artificiale" al naturale non oso pensare a cosa prendi per "dormire" .....

CITAZIONE

Era una battuta che con il portafoglio non c'entra nulla, men che meno con le mie idee politiche. E poi dove io vivo c'entrano poco.

Mi pareva che non fossi in Italia ma addirittura su altro pianeta ...ahahahahahahhaah

CITAZIONE

PS Per il moderatore: gli insulti non sono ammessi, pregasi moderare convenientemente l'autore del messaggio a cui sto rispondendo

Ti riferisci per caso alla frase sulla canapa

CITAZIONE

Con la canapa ci fai altro... non e' che ti serviva solo per fare altro?

IL seguente quote ti è sfuggito a quanto vedo non è che vuoi quotare anche questo :

CITAZIONE

Evidentemente il concetto di energia per te e parecchi altri è riferito all'800 data di invenzione del motore a scoppio ....

Il concentramento (nucleare) contro il decentramento(fotovoltaico) ....

Il concentramento(dittatura) contro il decentramento (democrazia) ....

rimane valido , tanto che hanno cancellato una pianta la Canapa per farci ingozzare di petrolio e devastare il mondo .Ti ticordo se non sei al corrente che i primi motori diesel non andavano di certo a nafta ma ad olio di canapa o di semi non certo derivato dal petrolio .La dittatura consiste nel non guardare ad altre fonti in particolare la fusione fredda (visto che il nucleare è sempre affascinante )una prospettiva più che reale come prospettiva , nel frattempo si sono persi circa 20 anni per discutere con gente del tuo calibro se esisteva o meno per seguire uno stupido dogma di stampo "religioso-scientista" che non avendo una cognizione a riguardo , blocca questo settore per il semplice motivo che sono incapaci di capire o immaginare o vedere al di là dei soldi che prendono alla fine del mese o della loro ridicola "carriera"...... e appena si trova qualcosa di utile se lo prendono i militari (rainews 24 rimenber).

CITAZIONE

.... tanto che hanno cancellato una pianta la Canapa per farci ingozzare di petrolio e devastare il mondo . OMISSIS

Gli omissis di solito vengono impiegati per coprire il terrorismo di Stato .....

Edited by BrightingEyes - 5/11/2007, 08:36

[tersite3]

Caro ernest

CITAZIONE

Se vuoi le scorie le portiamo ad Arcore

Le frasi fatte sono ideate per essere consumate da individui che proprio non ce la fanno a pensare con la propria testa.
Naturalmente hanno un contenuto di intelligenza adeguato al target.
Ad esempio che vuol dire la frase che ho quotato, oltre ad una radicale indifferenziata ostilità nei confronti di qualcuno?
Nulla.
-Berlusconi non si è mai occupato di nucleare. Anche i suoi hanno raramente accennato al problema e quando lo hanno fatto si sono assicurati che la cosa non fosse granchè propagandata.
-All'epoca di B al governo il greggio viaggiava sui 60 dollari, un prezzo che si riteneva accettabile. Ora ci avviciniamo al raddoppio (e purtroppo non è colpa di Prodi). Adesso è il momento di sollevare il problema, ma stanne certo nessuno lo farà.
-B non avrebbe assulutamente nessun problema a stoccare le scorie ad Arcore, andrebbe ad abitare da un'altra parte. Gli abitanti non ne sarebbero felici.
-Guarda che se avessi un giardino abbastanza grande per fare un deposito di scorie profondo e sicuro quanto basta, lo darei disponibile.
Innanzitutto per il disturbo mi farei dare un bel pò di dindini.
I dintorni di casa mia sarebbero più sicuri di Fort Knox.
Sarei il primo ad essere avvertito se qualcosa non quadra.
Magari potrei anche mettere su un ristorantino/tavola calda per lavoratori del sito e curiosi.
Quindi non mi chiedere se le metterei nel giardino, per quel che mi riguarda la risposta sarebbe chiaramente si.
Caso mai chiedi ai miei vicini cosa ne pensano.

Per quanto riguarda la canapa lascia perdere è una stro...ta messa in giro da qualcuno che la vuole fumare da tranquillo, mica farne olio per il diesel (la colza è molto più produttiva).
A proposito, dalle mie parti, fino all'immediato secondo dopoguerra la canapa si coltivava alla grande per l'impiego tessisile. Durante la II guerra il tabacco era razionato, i vecchi mi raccontano che fumavano di tutto, a nessuno è mai venuto in mente di fumare le foglie di canapa anche se ne avevano le aie piene.
Forse perchè il duce lo proibiva? No! Semplicemente perchè facevano più schifo della cicoria e come contenuto di euforizzanti erano sotto zero.
La canapa tessile e quella da fumo sono due cose diverse (come il peperone ed il peperoncino), veramente non capisco l'utilità di diffondere certe cose.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 4/11/2007, 17:55)

Dove vivo io ci sono coperture assicurative vedere QUI.
Le scorie se me lo chiedessero le farei stoccare nel mio giardino (il mio è bello grande) per le stesse ragioni di tersite.


MetS

En outre, certains événements ou sinistres ne seront pas couverts : le décès de l'assuré âgé suivant les contrats de 65, 70 ou 75 ans, les maladies constatées avant la souscription du prêt, les suites d'un état alcoolique ou de la prise de stupéfiants, les accidents ou maladies volontaires, la maternité, le risque de guerre ou le risque atomique, la participation de l'assuré à des rixes, grèves, émeutes et mouvements populaires.
Ma come fai a comunicare con i francesi, a segni????
Hai letto il link cosa dice???
Si parlava di assicurare le centrali, non i cittadini dalle centrali. Con questo hai dimostrato come le tue informazioni siano lacunose.
IO non ci scherzerei troppo sul fatto che le scorie le portino nel tuo giardino, magari quelle italiane potrebbero inviartele visto che il prodotto qui non incontra il favore del pubblico.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ernest3327 @ 4/11/2007, 12:48)

ti ricordo che c'è un referendum ancora valido e nonstante anni di Le Scienze a martellare sul nucleare , i risultati di quel referendum sono tuttora validi e immodificati .

L'ho già ricordato, ma vedo che serve rinfrescare un pò le cose.

Il famosissimo referendum del 1997 NON aveva alcun valore aldilà di quello singolo e preciso abrogativo che in Italia, e non per caso o dimenticanza, è stato scelto di dare al referendum. Quel referendum ha abrogato 3 paragrafi di norme ottenendo, sul piano legale, semplicemente l'abrogazione degli effetti che quelle norme causavano.
Successivamente e senza alcun collegamento obbligato il parlamento ha deciso una moratoria sul nucleare per produzione elettrica (ma non sul nucleare di ricerca o medico). Moratoria abbondantemente scaduta e mai reiterata.
Non esiste quindi alcun vincolo formale a riconsiderare il nucleare. Che questo non significhi che domani si riaprono le centrali è ovvio. Ma il "risultato valido e immodificato" può anche restarlo indipendentemente dalle scelte di politica energetica del paese.
In parole povere se domani il ministro XY riapre Caorso non c'è alcuna norma legale che glielo impedisca.

CITAZIONE

Caro ernest
CITAZIONE
Se vuoi le scorie le portiamo ad Arcore

Le frasi fatte sono ideate per essere consumate da individui che proprio non ce la fanno a pensare con la propria testa.
Naturalmente hanno un contenuto di intelligenza adeguato al target.

Il tuo target d'"intelligenza "qual'è ?

Di tutto il ragionamento l'unica cosa che ti ha colpito è quel piccolo riferimento ?

Posso discendere da questo il tuo target di "Intelligenza" in questo caso politica?

CITAZIONE

Ad esempio che vuol dire la frase che ho quotato, oltre ad una radicale indifferenziata ostilità nei confronti di qualcuno?
Nulla.
-Berlusconi non si è mai occupato di nucleare. Anche i suoi hanno raramente accennato al problema e quando lo hanno fatto si sono assicurati che la cosa non fosse granchè propagandata.

Ma come , su tutte le sue tv se ne esce con un programma già avviato per il nucleare di 4a generazione e tu mi dici che non se ne sono mai occupati ...anche tu vivi all'estero e le notizie non arrivano ......

CITAZIONE

-All'epoca di B al governo il greggio viaggiava sui 60 dollari, un prezzo che si riteneva accettabile. Ora ci avviciniamo al raddoppio (e purtroppo non è colpa di Prodi). Adesso è il momento di sollevare il problema, ma stanne certo nessuno lo farà.
-B non avrebbe assulutamente nessun problema a stoccare le scorie ad Arcore, andrebbe ad abitare da un'altra parte. Gli abitanti non ne sarebbero felici.
-Guarda che se avessi un giardino abbastanza grande per fare un deposito di scorie profondo e sicuro quanto basta, lo darei disponibile.
Innanzitutto per il disturbo mi farei dare un bel pò di dindini.
I dintorni di casa mia sarebbero più sicuri di Fort Knox.
Sarei il primo ad essere avvertito se qualcosa non quadra.

Data la sua lungimiranza ...pensava che il valore del petrolio rimanesse sui 60 dollari perchè lui era amico degli americani e adesso che siamo a 100 dobbiamo sollevare il problema .A proposito il prezzo dell'uranio quant'è al kg o a barra se preferisci ?

Di seguito gli abitanti di Arcore non sarebbero felici ma tu si ...quanti sono gli abitanti ...come numero e dimmi qual'è la percentuale a favore e quella contro ...Arcore vs giardino Tersite ..un bell'esempio di democrazia ....

Se succede qualcosa te ne accorgi prima che ti avvertano ....

CITAZIONE

Per quanto riguarda la canapa lascia perdere è una stro...ta messa in giro da qualcuno che la vuole fumare da tranquillo, mica farne olio per il diesel (la colza è molto più produttiva).
A proposito, dalle mie parti, fino all'immediato secondo dopoguerra la canapa si coltivava alla grande per l'impiego tessisile. Durante la II guerra il tabacco era razionato, i vecchi mi raccontano che fumavano di tutto, a nessuno è mai venuto in mente di fumare le foglie di canapa anche se ne avevano le aie piene.
Forse perchè il duce lo proibiva? No! Semplicemente perchè facevano più schifo della cicoria e come contenuto di euforizzanti erano sotto zero.
La canapa tessile e quella da fumo sono due cose diverse (come il peperone ed il peperoncino), veramente non capisco l'utilità di diffondere certe cose.

Ciao
Tersite

La st.....ta è il petrolio il nucleare e tutte le castronerie che ci propinano da 100 anni a questa parte .
A quanto vedo oltre a non leggere la disinformazione regna sovrana ...sembra quasi di essere ad una puntata di Voyager , il cui conduttore si è permesso di dire che l'inventore della corrente alternata è stato un banchiere ......
Come spendere i soldi statali in programmi demenziali .
Ritornando alla canapa l'olio usato per far girare i primi motori diesel era olio di canapa .
Con la canapa si fanno abiti più resistenti del cotone , la costituzione Usa è scritta sulla canapa quindi carta senza tagliare alberi e senza usare diserbanti .Che uso ne facessero i tuoi nonni è storia , le potenzialità sono un'altra cosa , l'impiego come farmaco è la cosa che manderebbe a puttane l'intera industria farmaceutica oltre ai tagliatori di alberi da carta e al petrolio per uso carburante , proibire una pianta cosi e come spararsi sui piedi e fare una vita da zoppi . A nessuno verrebbe in mente di proibire la vite perchè qualcuno si ubriaca e fà danni .Se non vedi l'utilita di "diffondere" certe cose è per il semplice motivo che non ci "vedi" e non è un insulto è solo che i tuoi occhi sono foderati di verde ....
Conosciuta da millenni ...
Utilizzo in medicina (come farmaco):
La biochimica della Canapa ci insegna che delle 300/400 sostanze isolate almeno 61 le sono proprie: i cannabinoidi, tra questi i maggiori sono il THC ed il CBD.

Il THC (Tetraidrocannabinolo, delta-9-Tetraidrocannabinolo, delta-9-THC): psicostimolante, produce i cosiddetti "effetti"; antinausea, anticinetosico, stimolante l’appetito, antitremore, abbassa la pressione endooculare, antidolorifico ed euforizzante. Se si ossida diventa CBN che in dosi massicce produce disorientamento temporo-spaziale e vertigini. E’ presente in tutte le piante di Cannabis, in misura minore sopra il 30° Parallelo (0,1%) e maggiore sotto (oltre il 25%).
Il CBD (Cannabidiolo): miorilassante, sedativo, ansiolitico, antiinfiammatorio, antidiscinetico,antiepilettico, antiasmatico. Agisce sul tipo e sulla durata degli "effetti" con funzioni attenuanti o dilatanti nel tempo. E’ presente in ragione inversa al THC e di per sé non è psicoattivo. E' comunque necessario per avere "effetti" (0,3%) ma se è troppo produce la cosiddetta "cassa di testa".
La molecola del CBD
I cannabinoidi sono stati utilizzati con successo come farmaci antiemetici (contro il vomito o la nausea) durante la chemioterapia, come analgesici, contro le convulsioni, per rilassare i muscoli e come vasodilatatori nell' asma bronchiale e per il trattamento dei casi di anoressia derivanti dall’AIDS. In Canada ne è consentita la coltivazione ad uso personale da parte dei malati di epilessia, metre in 8 stati degli USA il THC viene somministrato, dietro speciale prescrizione medica per varie malattie.

CITAZIONE

Le scorie se me lo chiedessero le farei stoccare nel mio giardino (il mio è bello grande) per le stesse ragioni di tersite.
Per quanto riguarda gli aerei... beh a NY due ne hanno ammazzati ben 2986 che sono il 5061% in più dei morti accertati in seguito all'incidente di Chernobyl.

Vedi che i tuoi dati non sono aggiornati?

MetS

Allora siete in due contro il resto d'Italia e visto che sei all'estero potresti benissimo trasportarle da te visto che in Italia nessuno le vuole ...
Non fare paragoni che come al solito non ci azzeccano niente ..non vorrai mica paragonare una demolizione controllata con un incidente nucleare ......i tuoi dati su chernobyl sono quelli "ufficiali" ?
Quel tipo di immagini sono vietate , altrimenti ti farei vedere cosa sono gli effetti delle radiazioni ......

[BrightingEyes]

MODERAZIONEE :La canapa e i suoi utilizzi sono OT in questo post. Se continuate a trattarne sarò costretto a spostare i messaggi relativi.
Ribadisco poi di evitare riferimenti politici espliciti e gli insulti più o meno nascosti.

[livingreen]

Gli effetti delle radiazioni sono evidenziati da una statistica, non dalle foto. Ci sono deformità dovute a cause completamente diverse e non trovo giusto che si attribuisca TUTTO alle radiazioni senza neanche citare le fonti mediche che lo confermano. E' una brutta cosa da dire, ma se tu avessi visitato il Cottolengo di Torino (come, purtroppo, ho fatto io trent'anni fa) avresti visto cose ben peggiori che non mi azzardo nemmeno a descriverti, su individui nati precedentemente anche alle scoperte di Fermi. E' solo l'incidenza e l'aumento dei casi in una certa area, che può indicare una causa ambientale: la singola foto, pur comprendendo il dramma della famiglia, non indica affatto che sia causa di radiazioni.
Casi simili, purtroppo, avvenivano anche in passato a causa dei rapporti fra consanguinei.

[Danielitos]

Vorrei chiedere ad ernest e snap di rileggere i vecchi post di questa sezione, in modo tale da trovare ricche informazioni su:

- gestione scorie;
- rischio incidente;
- effetto radiazioni;
- Chernobyl e ThreeMiles Island;

La cosa che più mi stupisce è il "non" voler conoscere. Con tutto il rispetto, alcune cose andrebbero prima studiate (o studicchiate superficialmente) prima di dire che:

- sono tutte stupidaggini;
- le informazioni vere sono nascoste dai potenti;
- tutte le equazioni e modelli matematici posti dietro sono in realtà privi di significato e servono unicamente a confondere il popolo lavoratore;

Ovvero, vi chiedo di essere un poco umili e di studiare un po "il nucleare" senza preconcetti.

Perdonate l'arroganza che sembra avere questo post.

Saluti,

Danielitos

CITAZIONE

tutte le equazioni e modelli matematici posti dietro sono in realtà privi di significato e servono unicamente a confondere il popolo lavoratore;

Basta pensare all'istituto di statistica anche detto ISTAT , per questo motivo le immagini non si possono mostrare , perchè basta una sola immagine per render carta straccia il resto ....

[tersite3]

caro ernest.

CITAZIONE

Il tuo target d'"intelligenza "qual'è

Presto detto.
Abbiamo passato almeno 4000 anni per smettere di credere al primo che ci raccontava cose più o meno simpatiche.
Dopo tutto sto lavoro dei predecessori, almeno per rispetto, MI RIFIUTO DI CREDERE a qualunque cosa non sia provata e confermata, se non personalmente, almeno da una serie di riscontri INDIPENDENTI.
Non è facile trovare pareri indipendenti, ma almeno evito quelli palesemente schierati.
Internet è una fonte decente di informazioni, per il 10 %, il rimanente 90% è immondizia.
Se sei un un povero di spirito ti tocca di abbeverarti a quel 90%.

Comincia a non credere a NULLA di quel che si dice, poi, se ce la fai, pensa con la tua testa. Infine, ma non vorrei infierire, studia un pochino di fisica e di matematica.

Ciao Tersite

PS I parti "mostruosi" sono segnalati già da Erodoto (non è un giornalista di Libero)

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 5/11/2007, 19:27)

Ovvero, vi chiedo di essere un poco umili e di studiare un po "il nucleare" senza preconcetti.


Saluti,

Danielitos

Si studiamolo un po' e cerchiamo di rispondere sui problemi sollevati, altrimenti restano monologhi senza senso.
1) il problema delle scorie. Su queto la comunità scientifica è totalmente divisa sia per il provvisorio che per il definitivo.
2) Economicità. Il calcolo dei costi è sempre controverso e gli USA (unico paese dove la scelta delle tecnologie è privata) sono fermi.
3) Nello specifico del nostro paese non esistono le condizioni minime per un programma nucleare.
4) Non ha senso parlare di IV generazione visto che lo stato della tecnologia è fermo alla seconda.
5) La disponibilità di Uranio non è compatibile con un programma mondiale di conversione al nucleare e l'andamento dei prezzi lo dimostra ampiamente.
6) Mets dovrebbe mostrare quali compagnie assicurano le centrali nucleari.

Se umilmente sai rispondere seriamente, non a chiacchere, possiamo discutere, altrimenti tu continui a dare dell'ignorante a chi non condivide le tue certezze, e questo ti conferma nella tua fede, ma il nucleare resta una tecnologia antieconomica e intrisecamente pericolosa, soprattutto per chi verrà dopo. Parlo di soluzioni già ingegnerizzate non di ipotesidi studio.
saluti carissimi.

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 5/11/2007, 21:47)

Se umilmente sai rispondere seriamente, non a chiacchere, possiamo discutere, altrimenti tu continui a dare dell'ignorante a chi non condivide le tue certezze, e questo ti conferma nella tua fede, ma il nucleare resta una tecnologia antieconomica e intrisecamente pericolosa, soprattutto per chi verrà dopo. Parlo di soluzioni già ingegnerizzate non di ipotesidi studio.
saluti carissimi.

Ho/abbiamo già risposto a TUTTE queste domande. TUTTE. Nei post precedenti trovi tutte le informazioni necessarie.

Ho smesso di scrivere solo perchè mi sono reso conto che questa sezione è un continuo revival delle solite cose: sembra parlare al vento.

Però, visto che mi piace ripassare, sarò sintetico ">:

CITAZIONE

1) il problema delle scorie. Su queto la comunità scientifica è totalmente divisa sia per il provvisorio che per il definitivo.

Le scorie a lungo termine (a termine di memoria) rappresentano circa l'1% delle scorie totali (per un reattore da 1GWe è quindi l'1% dell'1% di 10 tonnellate l'anno...100kg...ovvero...una tanica da 50 litri l'anno). Attualmente non esiste una soluzione commerciale per la trasmutazione; la comunità internazionale ha deciso di NON chiudere i depositi geologici perchè è convizione degli esperti che sarà economico riaprirli e trasmutare tra pochi anni (con la generation IV, quindi 2020-2030) (scritto mille volte nei post precedenti. Ma se non sbaglio tu non vorresti un deposito neanche per le scorie già esistenti...).

CITAZIONE

2) Economicità. Il calcolo dei costi è sempre controverso e gli USA (unico paese dove la scelta delle tecnologie è privata) sono fermi.

E' molto complesso trovare qualcuno disposto a fare investimenti a 30 anni, questo è vero. Gli USA che tu porti a riferimento va detto che per adesso sta andando a carbone e non ha aderito a Kyoto, ovvero: il carbone costa meno (in realtà non è esattametne così: gli investimenti sono ad orizzonte temporale più umano ) e quindi meno rischiosi) del nucleare. (gia detto in un altro post)

CITAZIONE

3) Nello specifico del nostro paese non esistono le condizioni minime per un programma nucleare.

Cosa intendi per "condizioni minime"? Se è per mafia e corruzione, posso essere daccordo. (gia detto in un altro post)

CITAZIONE

4) Non ha senso parlare di IV generazione visto che lo stato della tecnologia è fermo alla seconda.

Sarebbe inesatto, visto che la maggioranza dei PWR e BWR sono di terza. L'epr è definito 3+.
La prima generazione sono i primi reattori sperimentali degli anni '50.
La seconda solo per lo più i reattori a gas-grafite.

CITAZIONE

5) La disponibilità di Uranio non è compatibile con un programma mondiale di conversione al nucleare e l'andamento dei prezzi lo dimostra ampiamente.

L'andamento dei prezzi dell'uranio non ha che riscontri trascurabili sul costo totale di investimento. E comunque ho fatto i conti in un altro post sulla capacità dell'uranio di soddisfare l'intero consumo energetico per i prossimi millenni.

CITAZIONE

6) Mets dovrebbe mostrare quali compagnie assicurano le centrali nucleari.

A questo risponde Mets "> Non lo so quali siano, e non so se esistano. Comunque, per il nucleare so che a garantire risulti lo stato.


ByeZzzZ ">

PS)Ho quasi la certezza che dirai "non è vero" / "non ci credo" ad ogni riga scritta. E' stato comunque un buon esercizio ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 5/11/2007, 21:47)

Si studiamolo un po' e cerchiamo di rispondere sui problemi sollevati, altrimenti restano monologhi senza senso.
1) il problema delle scorie. Su queto la comunità scientifica è totalmente divisa sia per il provvisorio che per il definitivo.

Concordo abbastanza. Il problema delle scorie è serio e le soluzioni al momento sono da considerarsi tuttalpiù come "provvisorie a lungo termine". E' però sempre un problema di rapporto rischio-beneficio. E' la pericolosità percepita più che la reale il vero fulcro della discussione. Anche perchè sennò non si spiega come mai continuiamo a tenerci le scorie in depositi superficiali molti più fragili e pericolosi di un qualsiasi deposito sotterraneo ben fatto.

CITAZIONE

2) Economicità. Il calcolo dei costi è sempre controverso e gli USA (unico paese dove la scelta delle tecnologie è privata) sono fermi.

Effettivamente questa dei costi economici è una cosa ancora poco chiara. A pelle io mi sentirei di considerare il nucleare più conveniente, ma i dati sono contrastanti e allo stato attuale per l'Italia non c'è una convenienza così evidente.

CITAZIONE

3) Nello specifico del nostro paese non esistono le condizioni minime per un programma nucleare.

Se con condizioni minime si parla di condizioni tecnologiche e di competenza sono in totale disaccordo. In Italia, solo a volerlo, si fanno le cose come e anche meglio che negli USA tanto osannati. Se invece è alla situazione territoriale che si fa riferimento non saprei, certo trovare le località non sarebbe semplicissimo, ma Mets diceva se non erro che alcune località sono già state individuate. Resta il problemino della reazione popolare... però ">

CITAZIONE

4) Non ha senso parlare di IV generazione visto che lo stato della tecnologia è fermo alla seconda.

E perchè mai? Con 4° generazione immagino si intendano specifiche tecniche ben precise. Ha invece molto senso pretenderle come necessarie a una reintroduzione del nucleare.

CITAZIONE

5) La disponibilità di Uranio non è compatibile con un programma mondiale di conversione al nucleare e l'andamento dei prezzi lo dimostra ampiamente.

Anche possibile, ma non è una sicurezza. Esistono altre tipologie di carburante, quanto realizzabili si vedrà, però non mi pare una certezza su cui basare il rifiuto.

CITAZIONE

6) Mets dovrebbe mostrare quali compagnie assicurano le centrali nucleari.

Assicurare da che cosa? Dal rischio dei danni da fuga radioattiva a mezzo mondo credo non se ne parli. Ma questo a prescindere dalla reale pericolosità. Se fossi un assicuratore e mi dovessi preoccupare di fare fronte a tutte le richieste di risarcimento sulle fantasie che si sono dette su Chernobyl ad es. certo cambierei mestiere. Le assicurazioni basano la loro redditività sul calcolo probabilistico. Nel caso degli incidenti alle centrali nucleari sarebbe probabilmente facilissimo calcolare le probabilità ed i danni concreti, ma assolutamente impossibile calcolare le conseguenze delle richieste di risarcimento per i danni più fantasiosi, a distanze indefinite, su tempi incogniti...

Ieri sera ho visto in televisione Montezemolo che urlava dicendo che noi italiani siamo un popolo di masochisti.

In dettaglio diceva che noi italiani eravamo più avanti deggli altri e adesso siamo quasi come la Bulgaria e l'Albania.

Dal punto di vista economico il nucleare da' vantaggio e chi non ne approfitta si ritrova a produrre manufatti che non sono competitivi.

La mancanza di competizione provoca disoccupazione e siccome qui in Italia esiste il buonismo di aiutare i disoccupati con il cosidetto "sociale"... ne consegue che per mantenere questo sociale bisogna massacrare di tasse le poche aziende private che producono ricchezza.
Ne consegue che anche queste ultime chiudono perchè non ce la fanno più a pagare le tasse e mantenere il cosidetto "sociale".

Chiudendo anche le ultime succede che lo Stato a minore entrare, ma non c'è problema... basta aumentare le tasse e si sistema tutto.

Ma aumentando le tasse le famiglie non ce la fanno più, non c'è problema... basta AGGIUNGERE degli incentivi a favore della famiglia.

Ma per calcolare questi incentivi occorre un esercito di commercialisti e sindacalisti, secondo l'opinione dei comunisti questa è creazione dei posti di lavoro.
Comunque aggiungendo questi incentivi lo Stato va in rosso, niente problema..... basta aumentare le.............................(e avanti cosi all'infinito).

Nel frattempo che questo stupido gatto gira su se stesso per mordersi la coda (lui non sa che è la sua).... L'Italia impoverisce sempre di più diventando un paese del QUINTO mondo.

Con le pezze attaccate al sedere e con il corpo fatto di solo pelle e ossa chiederemo aiuto ai francesi.

I francesi sono brava gente e sorrideranno, dopo un lungo sorriso direnno:"Va bene!"
"Per i prossimi 2 anni vi regaliamo l'energia elettrica, però voi - morti di fame straccioni, dovete in cambio immaggazzinare le nostre scorie radioattive".

Non sarebbe la prima volta che un paese povero funge da discarica, anzi! è già successo molte volte.

HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! HA! ">

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[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 6/11/2007, 13:33)

Ho/abbiamo già risposto a TUTTE queste domande. TUTTE. Nei post precedenti trovi tutte le informazioni necessarie.

Ho smesso di scrivere solo perchè mi sono reso conto che questa sezione è un continuo revival delle solite cose: sembra parlare al vento.

Però, visto che mi piace ripassare, sarò sintetico ">:

Le scorie a lungo termine (a termine di memoria) rappresentano circa l'1% delle scorie totali (per un reattore da 1GWe è quindi l'1% dell'1% di 10 tonnellate l'anno...100kg...ovvero...una tanica da 50 litri l'anno). Attualmente non esiste una soluzione commerciale per la trasmutazione; la comunità internazionale ha deciso di NON chiudere i depositi geologici perchè è convizione degli esperti che sarà economico riaprirli e trasmutare tra pochi anni (con la generation IV, quindi ) (scritto mille volte nei post precedenti. Ma se non sbaglio tu non vorresti un deposito neanche per le scorie già esistenti...).

Risposta n1.
Non c'è la tecnologia ma si spera di averla in futuro. Siamo d'accordo, quindi per me aspettiamo. Anche la fusione son 40 anni che è dietro l'angolo, ma non si sa quale.

CITAZIONE

E' molto complesso trovare qualcuno disposto a fare investimenti a 30 anni, questo è vero. Gli USA che tu porti a riferimento va detto che per adesso sta andando a carbone e non ha aderito a Kyoto, ovvero: il carbone costa meno (in realtà non è esattametne così: gli investimenti sono ad orizzonte temporale più umano ) e quindi meno rischiosi) del nucleare. (gia detto in un altro post)

Quindi non è economico.

CITAZIONE

Cosa intendi per "condizioni minime"? Se è per mafia e corruzione, posso essere daccordo. (gia detto in un altro post)

Intendo una cosa semplicissima e che normalmente fai finta di non aver visto. In Italia non ci sono i siti che abbiano una sufficiente portata d'acqua e una fascia di rispetto che evitino di dover evacuare, in caso di improbabile incidente, alcuni milioni di Italiani.
Se devi fare 25 GW nucleari devi anche trovare le condizioni di stabilità sismica, di compatibilità idrogeologica e possibilmente di scarsa densità urbanistica. Prendi la carta dell'Italia e segna con un cerchio del raggio di 15 km. i siti possibili. Considera anche che l'andamento climatico sta diminuendo in modo significativo le portate dei fiumi e che non puoi bollire tutta la fauna ittica fluviale.

CITAZIONE

Sarebbe inesatto, visto che la maggioranza dei PWR e BWR sono di terza. L'epr è definito 3+.
La prima generazione sono i primi reattori sperimentali degli anni '50.
La seconda solo per lo più i reattori a gas-grafite.

A me risultavano di 3° le centrali autofertilizzanti tipo Superphenix.
La IV generazione doveva essere costituita da centrali intrinsecamente sicure, cioè governate da sistemi passivi e che erano state annunciate già ai giorni di Cernobyl, mentre mi sembra che si sia solamente giocato sulla ridondanza dei sistemi di sicurezza che, come è già stato ampiamente dimostrato, aumentano ulteriormente la possibilità di sequenze impreviste di malfunzionamenti con esiti sempre incerti.
Gli incidenti in Svezia e Germania dell'anno scorso sono occorsi in centrali relativamente recenti. Le autofertilizzanti sono state invece accantonate per l'antieconomicità e pericolosità del sistema. Quando i Francesi chiudono (per fortuna prima del botto) il loro fiore all'occhiello, vuol dire che non c'è proprio speranza per quella tecnologia.

CITAZIONE

A questo risponde Mets "> Non lo so quali siano, e non so se esistano. Comunque, per il nucleare so che a garantire risulti lo stato.


ByeZzzZ ">

PS)Ho quasi la certezza che dirai "non è vero" / "non ci credo" ad ogni riga scritta. E' stato comunque un buon esercizio ">

Caro Danielitos, non hai scritto nulla di nuovo, hai mantenuto aperti tutti i problemi e il fatto che io debba pagare (garantisce lo stato) mi da necessariamente il diritto di esprimermi. In USA invece chi fa una centrale nucleare deve assicurarla per la responsabilità civile e qui non esiste assicurazione che assuma il rischio. In Usa, se succede qualcosa, le aziende devono pagare i danni e difficilmente, come avviene da noi, tutto si insabbia e ti liquidano con un buffetto. Il tuo ripasso è il ripasso dei dubbi e delle incertezze che rendono la tecnologia nucleare già obsoleta prima di essere diventata matura.
Quando sarà risolto il primo problema si potrà parlare di programma nucleare, nel frattempo ricerca, ricerca, ricerca ricerca e ancora ricerca, ma basta con gli apprendisti stregoni che giocano con la vita degli altri.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

nel frattempo ricerca, ricerca, ricerca ricerca e ancora ricerca,

Mi ricordi qualcuno, tempo addietro.
Faccio un esempio.
Vengo da te e ti commissiono di studiare un impianto FV, diciamo da 20 KWp.
-ti dai da fare e mi presenti un progetto ragionevole. Te lo boccio perché non sopporta raffiche di vento a 350Km/h, non è mai successo dalle mie parti negli ultimi 3000 anni, ma non si sa mai
-Ti rimetti di buzzo buono e mi presenti un progetto a prova di tempeste venusiane. Ma hai toppato perché lo giudico sgraziato.
-Ti fai aiutare da Renzo Piano e mi presenti un progettino favoloso, un’opera d’arte.
Però è troppo caro.
Alla quarta volta che mi presento mi suggerisci di andare da Beppe Grillo a farmi consigliare dove andare.
Riassumendo: nessuno (privato) spenderà mai dei soldi per una ricerca che è fallita in partenza.
La certezza non esiste in questo universo, pretenderla per delle attività umane è pretestuoso.
Se vogliamo cercare una soluzione bisogna fissare dei parametri accettabili, la perfezione non esiste.
In mancanza di questi ragionevoli compromessi ci troveremo (vi troverete) fra trent’anni a prendere quel che passa il convento, senza badare troppo a quel che passa.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro Tersite,

CITAZIONE (tersite3 @ 6/11/2007, 20:38)

Caro snap
Alla quarta volta che mi presento mi suggerisci di andare da Beppe Grillo a farmi consigliare dove andare.
Riassumendo: nessuno (privato) spenderà mai dei soldi per una ricerca che è fallita in partenza.
Ciao
Tersite

Io dico soltanto che dato che il problema delle scorie, per alcuni, è in via di soluzione, aspettiamo questa soluzione. Tra il vento a 350 km/h e quello che avviene a Saluggia c'è una leggera differenza.