PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

[nll]

livingreen, stai scrivendo di un "desiderata", ma il problema del riprocessamento delle scorie per ottenere nuovo combustibile e ridurre (sino a 1/20 dicono gli ottimisti) la quota non più tattabile da smaltire, è ben di là dall'essere risolto. I tempi di costruzuione della centrale occorre che siano comprensivi di ogni fase, mi sa che i 3-5 anni che indichi siano solo per l'edificio in calcestruzzo, perché gli stessi che sono favorevoli al ritorno del nucleare, nella trasmissione di Ballarò di ieri sera parlavano di 10 anni e oltre.

Tieni conto che le esigenze costruttive dai tempi della centrale di Trino V.se a oggi sono radicalmente cambiate, conseguentemente anche i tempi.

[tersite3]

Caro nll

CITAZIONE

sarebbe come se decidessimo di buttare i rifiuti tossici in giardino solo perché così fanno anche i nostri vicini.

Non è quello che stiamo facendo? Anzi peggio. Stiamo pagando il nostro vicino affinchè ritiri la nostra immondizia e non ci accorgiamo neanche che la sta ammucchiando sulla nostra staccionata.

CITAZIONE

Non si fa ricerca costruendo una centrale, anche perché si spera che all'avvio della costruzione la ricerca sia già stata fatta e abbia dato tutte quelle garanzie di sicurezza, economicità ed efficienza che ci si attende,

Mi ricordo che ai tempi del Gianni buonanima alla Fiat esisteva un reparto esperienze e che le automobili prima di essere messe in circolazione giravano per il Piemonte "mascherate" per fare esperienza.
Qualcosa mi dice che si continua a fare così per affinare l'affidabilità.

CITAZIONE

Non è un caso che i politici siano eletti dal popolo e non vengano fuori da una carriera nella pubblica amministrazione.

Che ci sia qualche correlazione fra quanto dici e la qualità miserrima dei nostri politici?

Ciao
Tersite

[livingreen]

I reattori che riducono le scorie del 20% sono quelli attuali (non i nostri, dunque, che sono del tipo più vecchio). Quelli SENZA scorie sono quelli di cui si parla e la cui tecnologia sarà matura fra qualche anno.
la Westinghose garantisce la realizzazione in quattro anni, oppure paga le penali.... e non credo che dichiari cose che le faranno perdere credibilità e soldi. Se non fosse in grado di farlo, dichiarerebbe semplicemente un tempo superiore.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/11/2007, 12:02)

Ti ricordo che anche nel caso dell'energia da fissione inizialmente c'era molto scetticismo sul fatto che potesse essere realmente "imbrigliabile" e non servisse solo per le bombe. I problemi tecnici sembravano complicatissimi ed irrisolvibili, ma è sempre così ed è qui che lavora la ricerca tecnologica.
Io resto fiducioso, limitatamente all'evoluzione della fusione, sul resto molto meno. ">

A dire la verità la pila di Fermi che è servita per fare la bomba controllava la reazione, di fatto era una piccola centrale nucleare.
Sulla fusione la speranza è molta, ma i tempi sono ancora lontani.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 14/11/2007, 18:51)

A dire la verità la pila di Fermi che è servita per fare la bomba controllava la reazione, di fatto era una piccola centrale nucleare.
Sulla fusione la speranza è molta, ma i tempi sono ancora lontani.

Verissimo, ovviamente la pila di Fermi era anteriore alla bomba. Ma le tribolazioni tecniche erano state tali e tante che alcuni allora dicevano che non sarebbe mai stato possibile arrivare a centrali civili sicure diffuse sul territorio. Si pensava a poche pile atomiche pesantemente protette a solo scopo militare perchè si riteneva la tecnologia troppo complessa e pericolosa per poter essere gestita da aziende private.
Per il resto sono conscio delle difficoltà della fusione. Diciamo che confido più sui detti della nonna, tipo "la paura fa novanta" ecc., che sulle previsioni a tavolino... poi chi vivrà vedrà ">

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 14/11/2007, 08:00)

Il fatto che un dottore in filosofia abbia una visione un pelino più ampia di tanti ingegneri è un dato di fatto.

Tu hai la brutta abitudine di confondere le tue idee con la "verità assoluta". Mi ricordi un po' De Gaulle che, con molta modestia asseriva "quando voglio sapere cosa pensano i francesi, mi interrogo".
Visto che la cosa non è scientificamente definibile, limitiamoci a dire che te pensi che che i filosofi abbiano una visione più ampia rispetto agli ingegneri, io penso il contrario; gli altri penseranno ciò che vogliono.

CITAZIONE (snapdozier @ 14/11/2007, 08:00)

Platone diceva che il governo doveva essere dei filosofi

Visto che era un filosofo, magari il suo giudizio non è il massimo dell'obbiettività

CITAZIONE (nll @ 14/11/2007, 07:34)

Qui non si tratta di giudicare se un ministro debba essere un tecnico esperto nel ramo del suo ministero, o un politico, sia pure laureato in campo umanistico, in fin dei conti non si chiede a un ministro della sanità di saper fare un'appendicectomia

Infatti, è proprio questo il nocciolo del problema. Nessuno dice che i politici debbano essere tecnici. Tra l'altro i grandi statisti che l'Italia ha avuto (penso a Giolitti, De Gasperi, Moro, tanto per fare dei nomi) non erano certo laureati in ingegneria.
Il fatto è che i politici dovrebbero avere una visione per così dire di "ampio respiro" e in prospettiva del futuro e del bene del paese, quando fanno delle scelte. Invece a me sembra che la politica energetica del paese sia decisa non in base a questi criteri, ma su ben altre considerazioni, tipo non scontentare il partitino dello zero virgola qualcosa, altrimenti due senatori votano contro e io perdo la poltrona. Se poi l'Italia va a rotoli, chi se ne importa.
Giustamente il ministro della sanità non deve essere per forza un medico, ma avete mai visto un ministro della sanità che decide se le macchine per fare la TAC devono essere di un tipo o di un altro? Giustamente le questioni mediche vengono lasciate ai medici.
Non ho niente in contrario a che il ministro dello sviluppo economico sia un filosofo e decida sulle questioni energetiche, ma per favore, le problematiche infrastrutturali delle centrali nucleari, lasciamoli agli ingegneri, visto che sono gli unici soggetti che hanno la competenza e la titolarità a progettare gli impianti.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 14/11/2007, 22:57)

CITAZIONE (snapdozier @ 14/11/2007, 08:00)

Il fatto che un dottore in filosofia abbia una visione un pelino più ampia di tanti ingegneri è un dato di fatto.

Tu ... lasciamoli agli ingegneri, visto che sono gli unici soggetti che hanno la competenza e la titolarità a progettare gli impianti.

Saluti.
Federico

Vedi che confermi quello che ho detto, ma forse non te ne accorgi.

CITAZIONE

[Infatti, è proprio questo il nocciolo del problema. Nessuno dice che i politici debbano essere tecnici. Tra l'altro i grandi statisti che l'Italia ha avuto (penso a Giolitti, De Gasperi, Moro, tanto per fare dei nomi) non erano certo laureati in ingegneria.
Il fatto è che i politici dovrebbero avere una visione per così dire di "ampio respiro" e in prospettiva del futuro e del bene del paese, quando fanno delle scelte. Invece a me sembra che la politica energetica del paese sia decisa non in base a questi criteri, ma su ben altre considerazioni, tipo non scontentare il partitino dello zero virgola qualcosa, altrimenti due senatori votano contro e io perdo la poltrona. Se poi l'Italia va a rotoli, chi se ne importa.

"Ampio respiro" significa democrazia(produzione in proprio di energia) o dittatura (centralizzazione della produzione di energia) ?
La prospettiva della Germania sembra andare in leggera controtendenza !
La prospettiva del mondo sul Nucleare ? Quante centrali in costruzione ?
Quanti soldi per le centrali nuove ?Quanti pannelli fotovoltaici ci si potrebbero comprare ?
Invece di una centrale nucleare non è meglio investire in una fabbrica di Silicio adatto al fotovoltaico e farlo pagare un prezzo politico ?

Poi se il mondo và a "Rotoli" per colpa di una centrale nucleare ...chi se ne importa .....la statistica ci dirà che non è andata poi cosi male ....

CITAZIONE

Giustamente il ministro della sanità non deve essere per forza un medico, ma avete mai visto un ministro della sanità che decide se le macchine per fare la TAC devono essere di un tipo o di un altro? Giustamente le questioni mediche vengono lasciate ai medici.
Non ho niente in contrario a che il ministro dello sviluppo economico sia un filosofo e decida sulle questioni energetiche, ma per favore, le problematiche infrastrutturali delle centrali nucleari, lasciamoli agli ingegneri, visto che sono gli unici soggetti che hanno la competenza e la titolarità a progettare gli impianti.

Saluti.

Paragone molto sbagliato e passibile di smentita ......

Gli ingegneri di Chernobyl ? Sembra che la causa dell'esplosione sia stata una decisione politica !

Per quanto riguarda le scorie gli "ingegneri" dovrebbero pensare ad avere zero scorie , visto che nessuno accetterà in Italia di metterle in nessun luogo .....a meno che non servano per spararle addosso a qualcuno , risparmiando sui costi di stoccaggio ...

Gli "ingegneri" dovrebbero raggiungere un livello di sicurezza tale , da poter rendere le loro centrali "Assicurabili" dalle preposte agenzie .


The saludi

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 15/11/2007, 08:16)

Vedi che confermi quello che ho detto, ma forse non te ne accorgi.

Dire che i più grandi statisti italiani non sono stati ingegneri non significa dire che gli ingegneri hanno una visione meno ampia rispetto ai filosofi.
Significa semplicemente che storicamente gli ingegneri si occupavano raramente di politica in modo attivo.
Ma questo sicuramente lo sai, è solo che ti piace mistificare la realtà, come al solito.

CITAZIONE (ernest3327 @ 15/11/2007, 21:35)

"Ampio respiro" significa ........
The saludi

Si ok, avanti un alto....

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 15/11/2007, 23:22)

Dire che i più grandi statisti italiani non sono stati ingegneri non significa dire che gli ingegneri hanno una visione meno ampia rispetto ai filosofi.
Significa semplicemente che storicamente gli ingegneri si occupavano raramente di politica in modo attivo.
Ma questo sicuramente lo sai, è solo che ti piace mistificare la realtà, come al solito.

Saluti.
Federico

A te la parola mistificare piace molto, ti direi che è offensiva, ma difficilmente capiresti. Se tu rileggi quello che hai scritto dimostri profondamente come la tua visione sia limitata. Gli ingegneri non sono una razza o una categoria umana, tra le persone laureate in ingegneria ci sono anche persone che ragionano sul perché e non solo sul quanto e sul come. Tu non sei fra questi, ma la tua giovane età ti permette di recuperare, se vuoi. Generalizzare è un semplificare la realtà che porta a delle cantonate pazzesche, porta al tifo da stadio, porta alla fazione. Guardati intorno e oltre a fare i conti chiediti: perché?
La vita è complessa, è difficile, è piena di trabocchetti, saper applicare delle formule non è sufficiente per fare un mondo migliore.
Tu, di fronte ad una bomba atomica, resti affascinato dalla tecnologia, dall'efficienza, dall'energia, se ti propongono di progettarla ti senti affascinato dalla complessità del progetto, dai calcoli da affrontare, dall'efficienza da raggiungere.Chiediti anche a cosa serve.

[BrightingEyes]

Si sta rischiando un pò l'OT sulla questione politico-tecnico alle decisioni.
Non c'è alcuna ragione per cui i politici debbano essere tecnici specialisti nella materia su cui devono decidere. Così come ogni magistrato che deve emettere un giudizio è ovviamente solo esperto di leggi e cavilli (con rispetto parlando) e si avvale di consulenti tecnici, la stessa cosa dovranno fare i politici. Ma la decisione politica DEVE tenere conto anche di altri fattori che non sono patrimonio dello specialista tecnico, ma sono patrimonio del politico esperto, qualsiasi sia la sua preparazione di partenza. In sostanza concordo con Nll e Snap, le decisioni politiche non si prendono solo sulla base dei computi metrici ed economici.

CITAZIONE

A te la parola mistificare piace molto, ti direi che è offensiva, ma difficilmente capiresti. Se tu rileggi quello che hai scritto dimostri profondamente come la tua visione sia limitata.

Per favore non reiniziamo con le reciproche accuse e controaccuse. Fede1975 ha una posizione precisa. La frase "... lasciamoli agli ingegneri" non è estendibile al significato "lasciamo decidere tutto agli ingegneri", si riferiva esclusivamente alla progettazione degli impianti che, obiettivamente, da più fiducia che sia un ingegnere a progettarli invece che Prodi, non pensi?
Non mi pare ci siano le basi per accuse di mistificazione, offese o altro. E' un fatto che spesso certi politici decidano più in base a convenienze elettoralistiche che a considerazioni sul bene dell'umanità e questa è la base dell'accusa ai nostri politici di Fede1975, non la pretesa di fondare un partito degli "ingegneri illuminati" che ci traghetti al benessere tecnologico assoluto. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2007, 08:58)

Non mi pare ci siano le basi per accuse di mistificazione, offese o altro. E' un fatto che spesso certi politici decidano più in base a convenienze elettoralistiche che a considerazioni sul bene dell'umanità e questa è la base dell'accusa ai nostri politici di Fede1975, non la pretesa di fondare un partito degli "ingegneri illuminati" che ci traghetti al benessere tecnologico assoluto. ">

Chi ha scritto che le centrali le deve progettare Prodi?
Quello che dico io è che prima di progettarle bisogna decidere se vale la pena di farle. Sul finale del tuo intervento non ne sarei così sicuro. L'errore è di ragionare per corporazioni o categorie. Non so se ti ricordi Silvio Ceccato.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 09:09)

Chi ha scritto che le centrali le deve progettare Prodi?
Quello che dico io è che prima di progettarle bisogna decidere se vale la pena di farle. Sul finale del tuo intervento non ne sarei così sicuro. L'errore è di ragionare per corporazioni o categorie. Non so se ti ricordi Silvio Ceccato.

Vabbè quella di Prodi era ovviamente un'esagerazione sarcastica, hai capito cosa intendo. Sul resto guarda che concordo in pieno e lo dico da tempo. Non si può decidere la politica energetica ragionando solo sul costo a "bocca di centrale" o sul calcolo di paybak. Ovviamente esistono considerazioni politiche che esulano dal banale piano tecnico-economico, altrimenti facciamo un governo per metà di ingegneri e per metà di commercialisti e siamo a cavallo!
Quello che intendevo è che non mi pare che Fede1975 volesse affermare questo, e quindi evitare le accuse sopra le righe.
E torniamo in tema. ">

[tersite3]

Caro bright, consentimi ancora due righe di OT.
La discussione fra filosofi ed ingegneri è fuorviante.
Fino al diciannovesimo secolo il filosofo poteva essere anche un fisico. Le differenze di linguaggio non erano determinanti. Ora non più, o meglio è molto più difficile acquisire entrambi i linguaggi.
E il fisico è in certo qual modo favorito.
Mi spiego: ammesso che sia un fisico, non ho nessun problema a leggermi Platone (non lo capirò perfettamente, ma quanto basta), come non avrò nessun problema a leggermi la dimostrazione di Heisenberg.
Dubito che snap possa dire altrettanto.
Fine OT

Tornando in tema consentimi un piccola digressione.
Pareto aveva scoperto che un numero limitato di fattori dava luogo alla maggioranza dei risultati.
Nello specifico aveva notato che il 70% della ricchezza era detenuto dal 10% della popolazione, il 20% dal 40 % della popolazione. mentre il rimanente 10% era detenuto dal 50% di poveracci. (non stiamo a questionare sui numeri, è il concetto che conta).
Trasliamo il tutto in termini energetici:
Petrolio e nucleare fanno il 70%
Idroelettrico e geotermico fanno il 20
Il rimanente 10% è campo d'applicazione per molte energia alternative.
A me interessa risolvere il primo item.
Se mancherà il petrolio e il nucleare non lo vogliamo che si fa?
Ci accontentiamo del 30% o qualcosina in più? Qualche risparmio può bastare?
Cosa dirà la casalinga di Voghera alla quarta volta che il freezer le va in decomposizione?

Ciao Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 16/11/2007, 13:57)

Trasliamo il tutto in termini energetici:
Petrolio e nucleare fanno il 70%
Idroelettrico e geotermico fanno il 20
Il rimanente 10% è campo d'applicazione per molte energia alternative.

Caro Tersite, quella che tu indichi è grossolanamente l'attuale suddivisione della produzione elettrica se non erro. Esattamente come la distribuzione della ricchezza non è poi una legge naturale e nel campo della ricchezza da secoli si tenta di modificare queste percentuali, con più o meno intelligenti ricette socioeconomiche, più o meno rivoluzionarie, più o meno efficaci.
In realtà l'abbondanza energetica e il progresso tecnologico hanno funzionato molto meglio dei sistemi sociali e anche se le percentuali magari non sono variate è certo che il 50% dei "poveracci" in molti paesi sta molto meglio del 50% in altri paesi, ma tralasciamo.
Visto che comunque si cerca ancora di equilibrare la ricchezza rendendo i ricchi meno ricchi e i poveri meno poveri (che ci si riesca è un altro discorso) non vedo perchè non si dovrebbe cercare di modificare le percentuali di produzione che indichi.
Il discorso è ampio e si va OT, suggerisco magari la sezione "massimi sistemi" nel caso. Quello che mi preme segnalare è che il 70% che indichi con petrolio e nucleare... per l'Italia almeno andrebbe un tantinello approfondito. "> Il nucleare vale molto meno di idro e geo. Il problema è capire se, come e a che costi e rischi l'Italia può puntare tutto sul nuke!
Io resto favorevole al nucleare (a precise condizioni), ma non ne faccio una guerra di religione, anche perchè è abbastanza vero che pur pensando di ignorare i prevedibilissimi moti popolari alla notizia della riapertura di Caorso i tempi per supplire alla produzione in maniera concreta sarebbero lunghetti.
Il discorso sulla fissione lo vedo più come efficiente per prepararsi a un futuro in cui fissione avanzata e fusione la faranno da padroni, ma al momento cercare di fare apparire il nucleare come unica scelta per salvarci le chiappe non mi pare accettabile.
Sarà il carbone (come dice anche l'Enel : http://canali.libero.it/affaritaliani/wecconti151107.html) semmai ad avere il maggiore incremento, insieme col gas (costi permettendo).
Il tutto può essere tranquillamente e convenientemente associato a una forte azione di crescita (graduale... nessuno propone il 30% da eolico-FV per domani) delle FER, accettandone il costo senza sognare improbabili docce di energia a basso costo ormai improponibili anche nella Francia supernuclearizzata. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 16/11/2007, 13:57)

Caro bright, consentimi ancora due righe di OT.
La discussione fra filosofi ed ingegneri è fuorviante.
Fino al diciannovesimo secolo il filosofo poteva essere anche un fisico. Le differenze di linguaggio non erano determinanti. Ora non più, o meglio è molto più difficile acquisire entrambi i linguaggi.
E il fisico è in certo qual modo favorito.
Mi spiego: ammesso che sia un fisico, non ho nessun problema a leggermi Platone (non lo capirò perfettamente, ma quanto basta), come non avrò nessun problema a leggermi la dimostrazione di Heisenberg.
Dubito che snap possa dire altrettanto.
Fine OT

Tornando in tema consentimi un piccola digressione.
Pareto aveva scoperto che un numero limitato di fattori dava luogo alla maggioranza dei risultati.
Nello specifico aveva notato che il 70% della ricchezza era detenuto dal 10% della popolazione, il 20% dal 40 % della popolazione. mentre il rimanente 10% era detenuto dal 50% di poveracci. (non stiamo a questionare sui numeri, è il concetto che conta).
Trasliamo il tutto in termini energetici:
Petrolio e nucleare fanno il 70%
Idroelettrico e geotermico fanno il 20
Il rimanente 10% è campo d'applicazione per molte energia alternative.
A me interessa risolvere il primo item.
Se mancherà il petrolio e il nucleare non lo vogliamo che si fa?
Ci accontentiamo del 30% o qualcosina in più? Qualche risparmio può bastare?
Cosa dirà la casalinga di Voghera alla quarta volta che il freezer le va in decomposizione?

Ciao Tersite

Caro Tersite potevi benissimo scrivere anche, per l'Italia, Petrolio e Fotovoltaico, o petrolio ed eolico o petrolio e maree o petrolio e biogas, e già c'era meno petrolio che petrolio e nucleare.
Se mancherà il petrolio nei prossimi 10 anni, e la cosa è molto meno improbabile di quanto tu pensi, il nucleare non c'è proprio e non ci potrà essere, non per opposizione popolare, ma semplicemente per scansione temporale.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

A te la parola mistificare piace molto, ti direi che è offensiva, ma difficilmente capiresti.

La mistificazione è una dote che un uomo può possedere o non possedere. Ad esempio io non c'è l'ho, ma non me ne faccio un cruccio. Se poi si passa alle valutazioni morali..... effettivamente non ho molta stima delle persone che modificano ad arte per i propri fini quello che altri dicono o scrivono.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

Se tu rileggi quello che hai scritto dimostri profondamente come la tua visione sia limitata.

La super*****la prematurata con scappellamento a destra...
Di la verità, quando hai partorito questa frase, pensavi ad Amici Miei che avevi visto ieri sera.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

Tu, di fronte ad una bomba atomica, resti affascinato dalla tecnologia, dall'efficienza, dall'energia, se ti propongono di progettarla ti senti affascinato dalla complessità del progetto, dai calcoli da affrontare, dall'efficienza da raggiungere.Chiediti anche a cosa serve.

Su questo tema si potrebbe intavolare una bella discussione, ma occorrerebbe cambiare forum, perché non penso che esista una sezione dove non rischierammo di andare OT

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2007, 09:49)

Non si può decidere la politica energetica ragionando solo sul costo a "bocca di centrale" o sul calcolo di paybak. Ovviamente esistono considerazioni politiche che esulano dal banale piano tecnico-economico, altrimenti facciamo un governo per metà di ingegneri e per metà di commercialisti e siamo a cavallo!

Sottoscrivo in pieno, era proprio il mio pensiero. I costi di produzione (intendendo costi della centrale, costi dei combustibili, smantellamenti, smaltimenti e quant'altro), la sicurezza, i tempi di realizzazione e l'inquinamento prodotto sono delle variabili che devono essere tenute in conto nelle scelte di politica energetica. Ma accanto a queste ve ne sono delle altre che esulano dalla tecnica quali ad esempio (solo per citarne alcune) le previsioni sulla disponibilità dei vari tipi di combustibili, la scelte ambientali, gli interessi nazionali e le alleanze internazionali (ad esempio scegliendo una certa fonte energetica si può favorire o meno l'industria italiana, oppure di un paese amico), la dipendenza o meno del'Italia da altri (nei decenni passati fu scelto di diversificare i paesi fornitori di petrolio a scapito del prezzo, per evitare di rimanere a secco se un fornitore chiudeva i rubinetti) ed atre ancora. Sta poi al politico (che sia filosofo, ingegnere, medico o quant'altro) dare il giusto "peso" a queste variabili prendere una decisione.
Quello che non va bene è il conportamento di certi politici che, senza averne alcuna competenza, scendono sul campo tecnico.
Se un ministro mi dice: sono contro il nucleare perché a mio avviso ci si lega ai Paesi che hanno l'uranio e questi paesi non sono affidabili (faccio così per dire, senza alcun riferimento reale) e quindi si rischia........,. Discorso legittimo, posso non essere d'accordo, ma lo rispetto. Quello che non mi sta bene è sentire un ministro che dice "il nucleare è l'energia più pericolosa e costosa che esista". Ma che ne sai? Sei per caso un tecnico? No, e allora lascia queste valutazioni ai tecnici (che guarda caso, dati alla mano, dicono il contrario). Così come il dibattito dell'altra sera dove venivano tirati fuori gli anni necessari per costruire una centrale così come vengono tirati fuori i numeri dal sacchetto della tombola, soltanto per giustificare le proprie posizioni sul nucleare.
Ripeto, i politici devono utilizzare le valutazioni tecniche (fatte da tecnici), geopolitiche, ambientali, economiche, strategiche, ecc. per prendere le decisioni senza scendere a dibattere in campi senza avere le necessarie competenze.

Saluti.
Federico

[tersite3]

Caro Bright

CITAZIONE

Quello che mi preme segnalare è che il 70% che indichi con petrolio e nucleare... per l'Italia almeno andrebbe un tantinello approfondito. "> Il nucleare vale molto meno di idro e geo.

La legge di Pareto vale per sistemi complessi molto ampi.
Vale per l'Italia e per il mondo.
Chiaro che quello che per un italiano è indigenza per buona parte del terzo mondo è moderato benessere.
Ma le percentuali cambiano di poco cambiando di sistema di riferimento
Citando il nucleare era chiaro che non mi riferivo all'Italia in particolare, ma funziona lo stesso.
Vuol dire che il 70% di "petrolio E nucleare" per l'Italia sarà "70% petrolio E zero nucleare".

X snap

CITAZIONE

Se mancherà il petrolio nei prossimi 10 anni,

Il petrolio non mancherà nei prossimi 10 anni, scarseggerà.
E quando la domanda supera l'offerta i prezzi salgono.
Quando i prezzi salgono i primi a rimetterci sono i meno abbienti.
Quelli che già adesso tribolano a superare la terza settimana (su scala mondiale) non potranno mai permettersi il pannello FV
Ma in cambio possono incazz..si parecchio.
E questo, nei 10 anni che hai detto, potrebbe anche succedere.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 16/11/2007, 18:19)

Quando i prezzi salgono i primi a rimetterci sono i meno abbienti.
Quelli che già adesso tribolano a superare la terza settimana (su scala mondiale) non potranno mai permettersi il pannello FV
Ma in cambio possono incazz..si parecchio.
E questo, nei 10 anni che hai detto, potrebbe anche succedere.

Scusa Tersite, ma guarda che il fatto che molti non potranno mai permettersi i pannelli FV sul tetto continua a NON essere argomento di discussione. Se parliamo di incentivare le FER certo non si pensa a sostituire la produzione delle centrali nuke col pannellino sul tetto eh!
Permettimi, ma criticare in questo modo è un pò scorretto. E non mi pare che serva poi a granchè per perorare la causa nucleare. Le FER si incentivano pagandone la produzione adeguatamente (cioè remunerando l'investimento), non obbligando la pensionata a spendere 20.000 euri per mettere il pannello! Se la bolletta Enel aumenta troppo proteggerai le fasce deboli (basta detassare! Se i soldi poi non bastano allo stato si risparmia su altre spese...), farai pagare più tassazione alla produzione fossile e col ricavato (che diminuirà solo gli utili delle grandi aziende energetiche!) incentiverai e detasserai.... e via così! ">
Se aspettiamo che il petrolio diventi caro come l'oro... a rischiare saremo noi tutti!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

[QUOTE=Fede1975,16/11/2007, 17:00]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

A te la parola mistificare piace molto, ti direi che è offensiva, ma difficilmente capiresti.

La mistificazione è una dote che un uomo può possedere o non possedere. Ad esempio io non c'è l'ho, ma non me ne faccio un cruccio. Se poi si passa alle valutazioni morali..... effettivamente non ho molta stima delle persone che modificano ad arte per i propri fini quello che altri dicono o scrivono.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

Se tu rileggi quello che hai scritto dimostri profondamente come la tua visione sia limitata.

Vedi come sei limitato. Se rileggi quello che hai scritto, ed è la cosa che sicuramente fai e rifai, ti convinci che quel testo sia vero.
Sei ancora lontano dal comprendere i meccanismi semplici del linguaggio e ti limiti ad una filmografia pecoreccia tipica di chi si accontenta del suo piccolo sapere. Rileggiti o, molto più probabilmente, leggiti Sinn und bedeutung di Gottlob Frege oltre alle tue elucubrazioni.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2007, 08:41)

Se tu rileggi quello che hai scritto dimostri profondamente come la tua visione sia limitata.

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2007, 09:46)

Vedi come sei limitato. Se rileggi quello che hai scritto, ed è la cosa che sicuramente fai e rifai, ti convinci che quel testo sia vero.
Sei ancora lontano dal comprendere i meccanismi semplici del linguaggio e ti limiti ad una filmografia pecoreccia tipica di chi si accontenta del suo piccolo sapere. Rileggiti o, molto più probabilmente, leggiti Sinn und bedeutung di Gottlob Frege oltre alle tue elucubrazioni.

Esempio lampante di automistificazione tesa a attribuire un senso ad una frase senza capo né coda.
Quando studiavo io, chi non riusciva a mettere insieme frasi dal senso compiuto, non passava nemmeno l'esame di terza media.
Ai tuoi tempi, oltre al 18 politico all'università, c'era anche il sufficiente politico alle medie ed il 6 politico alle superiori?

Saluti
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 11:08)

Esempio lampante di automistificazione tesa a attribuire un senso ad una frase senza capo né coda.
Quando studiavo io, chi non riusciva a mettere insieme frasi dal senso compiuto, non passava nemmeno l'esame di terza media.
Ai tuoi tempi, oltre al 18 politico all'università, c'era anche il sufficiente politico alle medie ed il 6 politico alle superiori?

Saluti
Federico

Non addentrarti in ambiti troppo lontani dalle tue conoscenze e possibilità. La lingua non è il tuo forte.automistificazione neologismo a basso impatto intensivo,

MODERAZIONE: Per favore evitiamo frasi offensive o provocatorie

Edited by BrightingEyes - 17/11/2007, 15:17

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2007, 19:08)

Le FER si incentivano pagandone la produzione adeguatamente (cioè remunerando l'investimento), non obbligando la pensionata a spendere 20.000 euri per mettere il pannello! Se la bolletta Enel aumenta troppo proteggerai le fasce deboli (basta detassare! Se i soldi poi non bastano allo stato si risparmia su altre spese...), farai pagare più tassazione alla produzione fossile e col ricavato (che diminuirà solo gli utili delle grandi aziende energetiche!) incentiverai e detasserai.... e via così! ">
Se aspettiamo che il petrolio diventi caro come l'oro... a rischiare saremo noi tutti!

Permettimi di dubitare che saranno gli utili delle grandi aziende energetiche a diminuire; penso che saranno invece le bollette degli italiani ad aumentare.
Ora come ora gli incentivi per il fotovoltaico ed le altre FER le vengono pagati dai consumatori di energia elettrica nella bolleta (tramite la componente A3, se non erro). Aumentando la quota di impianti incentivati, giocoforza aumenterà il costo della bolletta, che già è la più cara d'Europa. Dubito fortemente che per proteggere le fasce più deboli, si possa arrivare a utilizzare denaro pubblico tramite detassazioni, sia perché lo Stato non naviga nell'oro, sia perché attualmente tutte la facilitazioni nel campo elettrico, sono attinti con apposita componente in bolletta senza oneri per lo stato. Sono quindi convinto che eventuali facilitazioni per le fasce meno abbienti andranno ad appesantire la bolletta per gli altri. E qui si rischia di finire in un circolo vizioso: aumento del prezzo della bolletta, perdita di competitività delle imprese, aziende che chiudono, gente senza lavoro, minori entrate per lo stato, aumento delle tasse.... in sostanza impoverimento degli italiani.

E' chiaro che con il prezzo del petrolio destinato fortemente a crescere (lo dicono gli analisti, non io) occorra trovare alla svelta qualche soluzione. Le FER per rmotivi tecnici potranno supplire al fabbisogno per non più di un 25% (e sono stato ottimista) nel medio periodo. Inoltre, anche se fossero superati i motivi tecnici, resterebbero quelli economici a limitarne lo sviluppo (un conto è pensare di pagare un po' di più per incentivare lo sviluppo delle FER, un altro è pagare la bolletta "x" volte di più per avere (se al limite fosse tecnicamente possibile) il 100% di produzione FER.
Ora come ora, non vedo altra soluzione che un ritorno all'energia nucleare, continuando nel contempo ad investire sullo sviluppo delle rinnovabili e sperando che sul lungo periodo si raggiunga uno stato dell'arte che permetta di sopperire con queste fonti alla maggior parte, se non alla totalità del fabbisogno. Per ora questa bella prospettiva appare ancora molto lontana e quindi, siccome va bene lavorare in prospettiva per il prossimo secolo, ma occorre occuparsi anche del futuro prossimo, non riesco proprio a vedere come si possa continuare a rinunciare al nucleare.

A chi obietta che esiste il problema delle scorie, rispondo: è meglio avere le scorie, che se trattate e stoccate come si deve, rimangono confinate e non producono emissioni pericolose, o i gas serra e tutte le schifezze emesse dalle centrali termoelettriche.

A chi dice che il costo del kWh nuke è caro, rispondo: è vero, ma quello del petrolio, con l'attuale tendenza, quanto ci verrà a costare? Ci sono altre alternative proponibili?

A chi sostiene che il nucleare è pericoloso, rispondo: li hai fatti per bene i conti? Hai calcolato (nel complesso) le morti provocate dalle altre fonti energetiche? E, se vengono fuori altri discorsi a bischero del tipo: se uccido 100 con il carbone, perché devo uccidere anche 10 con il nucleare, dico: lasciamo perdere la demagogia e guardiamo ai problemi con pragmatismo: se devo produrre un tot di energia e con una fonte mi costa cento morti e con un'altra mi costa 10 morti, io scelgo quella che ne costa 10. E' terribile? E' un ragionamento cinico? Può darsi, ma è l'unico possibile. In alternativa posso rinunciare a produrre quel tot di energia che mi serve, e poi i morti li conto a milioni. Se poi qualcuno riesce a trovare una soluzione praticabile che riesca a fornire l'energia di cui c'è bisogno, senza rischi per la salute umana e per l'ambiente o con rischi più bassi delle tecnologie ora in uso, ben venga. Il primo ad esserne contento, sarei io.

Saluti.
Federico

Edited by Fede1975 - 17/11/2007, 14:31

[tersite3]

Carissimo snap

CITAZIONE

neologismo a basso impatto intensivo,

Che vol dì?
Non è che anche tu ti stai addentrando in terreni sconosciuti?

Ciao
Tersite

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2007, 12:02)

Non addentrarti in ambiti troppo lontani dalle tue conoscenze e possibilità. La lingua non è il tuo forte.automistificazione neologismo a basso impatto intensivo,

Falla finita, stai diventando patetico!


MODERAZIONE: Per favore evitiamo frasi offensive o provocatorie

Saluti.
Federico

Edited by BrightingEyes - 17/11/2007, 15:17

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 12:12)

Ora come ora, non vedo altra soluzione che un ritorno all'energia nucleare, continuando ad investire sullo sviluppo delle rinnovabili sperando che sul lungo periodo si raggiunga uno stato dell'arte che permetta di sopperire con queste fonti alla maggior parte, se non alla totalità del fabbisogno.

Io veramente questo lo dico da sempre. Se proprio dovessi sbilanciarmi in una previsione di prospettiva energetica nel campo dei "desiderata" con però una base concreta per il prossimo secolo io scommetterei su una quota centralizzata da nucleare, probabilmente fusione, e su una quota di FER diffuse. Non ho alcuna prevenzione antinucleare, garantisco. Solo mi aspetto che ci si arrivi sulla base di decisioni condivise e supportate da concreti dati scientifici di sicurezza e economicità, cosa che al momento mi pare non sia proponibile in Italia. E' del tutto inutile continuare a disquisire su dove metto le scorie e quanto sono sicuri i reattori francesi... la gente non accetterà a breve termine centrali nucleari sul proprio territorio e se non riusciamo a cacciare a pedate (virtuali! ovvio) qualche decina di mamme e pensionati con giunta comunale al seguito dal cantiere di una ferrovia figurati che fiducia che ho nelle possibilità di portare a termine un cantiere di centrale nucleare...
E' possibile che chi accusa i proFER di eccessivo ottimismo e distacco dalla realtà poi sia così ottimista e fuori dalla realtà da pensare che se domani diamo il via a 10 cantieri per centrale nucleare in 5 (o anche 10) anni avremo davvero 10 GWp di produzione nucleare disponibile??? Vediamo di ragionarci su! ">
Saranno carbone e gas a traghettarci al postpetrolio. Nel frattempo serve senz'altro continuare la ricerca sul nucleare, ma senza proclami da "o nuke o morte" e senza, sopratutto, penalizzare le FER sull'altare del nucleare.

CITAZIONE

Dubito fortemente che per proteggere le fasce più deboli, si possa arrivare a utilizzare denaro pubblico tramite detassazioni, sia perché lo Stato non naviga nell'oro, sia perché attualmente tutte la facilitazioni nel capo elettrico, sono attinti con apposita componente in bolletta seza oneri per lo stato. Sono quindi convinto che eventuali facilitazioni per le fasce meno abbienti andranno ad appesantire la bolletta per gli altri. E qui si rischia alla fine di finire in un circolo vizioso: aumento del prezzo della bolletta, perdita di competitività delle imprese, aziende che chiudono, gente senza lavoro, minori entrate per lo stato, aumento delle tasse.... in sostanza impoverimento degli italiani.

Questa, permettimi, è la classica e banale critica che si solleva nei confronti delle FER. Ma è solo una prova ulteriore che le politiche energetiche non si fanno solo coi calcoli ingegneristici e contabili e che spesso le conseguenze vanno oltre l'orizzonte temporale dell'uomo della strada.
Siamo un pò OT rispetto al tema della discussione, però questo OT deriva dalla pervicace tentazione di molti di voler provare la assoluta necessità del nucleare contrapponendo ai suoi difetti tutta una serie di veri o presunti difetti delle fonti alternative, in sintesi tutto si riduce al motto "le FER costano troppo, solo il nucleare ci salverà".
Questo è troppo semplicistico e sopratutto mette in supposta concorrenza due strade che in concorrenza NON SONO. Se, ragionando per ipotesi estreme, in Italia ORA noi avessimo centomila impianti FER che producono 500 MWh/anno ciascuno ed ognuno fosse gestito da una famiglia avremmo, di fatto, centomila occupati e centomila nuclei famigliari in grado di sostenersi dignitosamente e pagare pure le tasse anche alle tariffe attuali di remunerazione del kWh. Se pure l'energia non prodotta in questo modo derivasse da diverse centrali a fusione questa forma di produzione distribuita sarebbe un valore aggiunto di per sè. Che sia il 10%, il 25% o il 50% una forma di produzione diffusa, pulita, inesauribile, che non esponga a importazioni e relativi rischi, che sia in grado di rendere partecipi al processo produttivo molte persone è un bene! Indipendentemente da come cavolo produci il resto dell'energia necessaria e anche relativamente dal costo (entro certi limiti ovvio).
Il problema non è nella normale attività di questi impianti (biomassa, FV, eolico, moto ondoso, fusione fredda o motore di schietti... non sto a sottilizzare), ma nello sforzo di installazione di questi sistemi, dove si ha il maggior costo. Le politiche di incentivazione vanno e dovranno andare sempre di più nella direzione di rendere questa fase meno onerosa o comunque sicuramente ammortizzabile nel tempo. Superata la fase di incentivazione tramite conti energia si dovrà arrivare alla fase di remunerazione incentivata diffusa. Se questo comporterà un maggior costo sulla bolletta questo costo dovrà scaricarsi non sulle imprese, ma sui privati (per garantire la competitività industriale, ovvio). Se questo costo diventerà eccessivo dovrà essere controbilanciato da tagli alla pressione fiscale. La storiella che già ora mancano i soldi è patetica e lo sappiamo tutti. La verità è che l'italiano preferisce di gran lunga l'ovetto statale furbo e garantito oggi che la gallina domani e il continuo fallimento di ogni tentativo di argine alla spesa pubblica da parte do ogni governo ne è la prova. Ed il nucleare non aiuterà in alcun modo ad arginare il progressivo impoverimento che è già ora nei fatti e di cui tutti ci accorgiamo! Lo stato è considerato in Italia una torta, tutti cercano di portarsene via un pezzetto, per quanto piccolo. Se poi è un pezzetto che strappiamo una tantum, basta definirlo pezzetto "precario" e trovare il politico in cerca di clientele di turno disposto a "stabilizzarcelo" ed il giochetto è fatto (non son simpatico qui, lo so... ma mica si può sempre abbozzare in nome del buonismo ecumenico eh! "> ). Tranquillo che spazio di riduzione della pressione fiscale ce n'è eccome.

E' la considerazione del concetto di "ricchezza" che è sbagliato. La ricchezza, quella vera, non è rappresentata dalla massa monetaria, ma dall'energia utilizzabile che quella massa di denaro smuove. Io posso pure avere in tasca un milione di euro, ma se mi trovo in un paese dove non è accettato (diciamo su Marte "> ) e non mi danno un bicchier d'acqua se non lo pago, la semplice privazione di quel minimo sforzo energetico che consiste nel passarmi l'acqua è sufficiente ad uccidermi. Se ho sufficiente energia da chinarmi e prendere l'acqua da me no!. I paesi che hanno ora grandi disponibilità energetiche, tipo la Russia, stanno diventando i futuri grandi ricchi e il fatto che a noi sembri di acquisire da essi energia a buon mercato è solo un'illusione. Il vero grande investimento che possiamo fare per i nostri figli, per la loro ricchezza, è il renderci indipendenti energeticamente il più presto possibile. Da qualsiasi apporto energetico.
E' un discorso complesso e molto OT, mi rendo conto. Va affrontato in altre sezioni. Mi premeva solo ribadire che il ritornello del solare che non basta può pure essere verissimo, ma non c'entra nè deve entrarci una fava nel discorso nucleare a fissione si o no. Come è strumentale e velleitario da parte degli eco assatanati proporre sole e vento ora e subito come alternativa al nucleare è altrettanto strumentale e velleitario denigrare le FER per sostenere il nucleare.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, mi scuso della prolissità, ma è un concetto che mi irrita vedere così trascurato con nonchalance contabilistica da quasi tutti. ">

[Fede1975]

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 12:33)

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2007, 12:02)

Non addentrarti in ambiti troppo lontani dalle tue conoscenze e possibilità. La lingua non è il tuo forte.automistificazione neologismo a basso impatto intensivo,

Falla finita, stai diventando patetico!


MODERAZIONE: Per favore evitiamo frasi offensive o provocatorie

Saluti.
Federico

Non ho cominciato io ad offendere gli interlocutori, mi sono limitato a rispondere. Anche la Cassazione ha recentemente stabilito la leicità di un'offesa in risposta ad un'altra offesa.

Saluti.
Federico

e la fusione fredda ....è sempre un argomento nucleare o è un ot .
La ricerca (militare) a che punto è ?
Perchè fossilizzarsi su una tecnologia ormai defunta (basta vedere la Germania ) ?

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

Questo è troppo semplicistico e sopratutto mette in supposta concorrenza due strade che in concorrenza NON SONO. Se, ragionando per ipotesi estreme, in Italia ORA noi avessimo centomila impianti FER che producono 500 MWh/anno ciascuno ed ognuno fosse gestito da una famiglia avremmo, di fatto, centomila occupati e centomila nuclei famigliari in grado di sostenersi dignitosamente e pagare pure le tasse anche alle tariffe attuali di remunerazione del kWh. Se pure l'energia non prodotta in questo modo derivasse da diverse centrali a fusione questa forma di produzione distribuita sarebbe un valore aggiunto di per sè.

Scusa, facciamo due conti.
Nella tua ipotesi, supponiamo che ognuno di questi centomila occupati prenda uno stipendio, diciamo decente, tipo 1200 € mensili. Per la collettività sarebbe un costo annuo lordo di circa 40.000 (migliaio di euro più o meno, non sono esperto di contabilit&agrave. Dividiamo per 500.000 kWh anno e viene 0.08 €/kWh soltanto come extra costi per creare 100.000 posti di lavoro. Senza contare che il reale costo del kWh fotovoltaico (parlo solo dei costi di generazione a bocca di centrale) non è lontanamente paragonabile a quello delle fonti tradizionali. Secondo te potrebbe il Paese sostenere questi costi? Secondo me no.

Ora purtroppo ho da fare; avrei ancora da risponderti su un paio di punti per continuare questa interessante discussione, ma li rimando a più tardi.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 17/11/2007, 12:18)

Carissimo snap

CITAZIONE

neologismo a basso impatto intensivo,

Che vol dì?
Non è che anche tu ti stai addentrando in terreni sconosciuti?

Ciao
Tersite

Tersite, mi sorprendi,.