PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

Tersite, mi sorprendi,.

Supera la tua sorpresa per un attimo e spiega ai comuni mortali cosa vuoi dire.
A meno che tu sia sorpreso perchè non ho ancora capito che, a volte, per fare scena, apri il vocabolario a caso e allinei i vocaboli come sopra.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 15:29)

Non ho cominciato io ad offendere gli interlocutori, mi sono limitato a rispondere. Anche la Cassazione ha recentemente stabilito la leicità di un'offesa in risposta ad un'altra offesa.

Io non sono d'accordo con la sentenza della cassazione però.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 15:47)

Secondo te potrebbe il Paese sostenere questi costi? Secondo me no.

Secondo me si, primo perchè il paese STA sostenendo costi molto più giganteschi per fornire occupazione fittizia ora, secondo perchè non si riesce a capire che l'azione di fornire energia è la base della ricchezza comune e chi la effettua deve essere adeguatamente ripagato, anche perchè se non lo ripaghi perchè produce energia ti troverai a pagarlo perchè poraccio... non ha lavoro, non ha casa, non ha salute, ecc.
Il sistema economico/energetico è complesso e difficilmente riducibile a un conto "a bocca di centrale". Avrai sentito qualche accenno sui costi occulti (ambientali, sanitari, sociali) della produzione energetica tradizionale. Esistono davvero! Fingere che il carbone ci "costa" 0,2 vattelapesca non significa nulla se poi quell'energia la utilizzi per far muovere 100,000 persone per 50 km al giorno a non fare nulla di utile, ma che dia la giustificazione per allungare loro uno stipendio, possibilmente non precario. Inoltre non significa molto se poi ti trovi a dover sborsare altri soldi (quindi sprecare energia) per curare le persone ammalate per il carbone, per recuperare le aree inquinate, per eliminare la CO2, ecc.
E' un discorso OT in questo post, ma complesso e realistico, garantisco. A me pare semrpe più incredibile come le teorie più bislacche e stravaganti (vedi decrescite redistributive e altre scemenze) trovino normalmente spazio su ogni quotidiano e nessuno abbia ancora capito il vero nocciolo del problema, che sta tutto nella remunerazione dell'energia prodotta e non nei deliri buonisti degli intellettuali da salotto.
Certo che occorre spendere per arrivare a una vera produzione diffusa in percentuali consistenti (anche il 20% sarebbe buonissimo). Ma è l'alternativa di spesa che mi preoccupa di più.
Basta siamo decisamente OT, tornate a discettare di nucleare! ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 17/11/2007, 18:45)

Caro snap

CITAZIONE

Tersite, mi sorprendi,.

Supera la tua sorpresa per un attimo e spiega ai comuni mortali cosa vuoi dire.
A meno che tu sia sorpreso perchè non ho ancora capito che, a volte, per fare scena, apri il vocabolario a caso e allinei i vocaboli come sopra.

Ciao
Tersite

L'intensività e la quantità di significato che ogni lessema riesce a produrre. "Über Sinn und Bedeutung", in Zeitschrift für Philosophie und philosophische Kritik, C (1892)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 20:13)

CITAZIONE (Fede1975 @ 17/11/2007, 15:47)

Secondo te potrebbe il Paese sostenere questi costi? Secondo me no.

Secondo me si, primo perchè il paese STA sostenendo costi molto più giganteschi per fornire occupazione fittizia ora, secondo perchè non si riesce a capire che l'azione di fornire energia è la base della ricchezza comune e chi la effettua deve essere adeguatamente ripagato, anche perchè se non lo ripaghi perchè produce energia ti troverai a pagarlo perchè poraccio... non ha lavoro, non ha casa, non ha salute, ecc.
Il sistema economico/energetico è complesso e difficilmente riducibile a un conto "a bocca di centrale". Avrai sentito qualche accenno sui costi occulti (ambientali, sanitari, sociali) della produzione energetica tradizionale. Esistono davvero! Fingere che il carbone ci "costa" 0,2 vattelapesca non significa nulla se poi quell'energia la utilizzi per far muovere 100,000 persone per 50 km al giorno a non fare nulla di utile, ma che dia la giustificazione per allungare loro uno stipendio, possibilmente non precario. Inoltre non significa molto se poi ti trovi a dover sborsare altri soldi (quindi sprecare energia) per curare le persone ammalate per il carbone, per recuperare le aree inquinate, per eliminare la CO2, ecc.

Fino a qui siamo perfettamente d'accordo, continuare a stimare il costo delle varie fonti sulle convenzioni di mercato è una mistificazione del problema.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2007, 22:06)

L'intensività e la quantità di significato che ogni lessema riesce a produrre. "Über Sinn und Bedeutung", in Zeitschrift für Philosophie und philosophische Kritik, C (1892)

Io chiederei un commento all'opinonista capo indiano di seiunozero... http://www.radio.rai.it/radio2/610/view.cfm?Q_EVID=217331

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

Io veramente questo lo dico da sempre.....

Lo so. Non era una critica verso di te. Sono partito citando un tuo intervento e da lì ho impostato il ragionamento.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

E' del tutto inutile continuare a disquisire su dove metto le scorie e quanto sono sicuri i reattori francesi... la gente non accetterà a breve termine centrali nucleari sul proprio territorio e se non riusciamo a cacciare a pedate (virtuali! ovvio) qualche decina di mamme e pensionati con giunta comunale al seguito dal cantiere di una ferrovia figurati che fiducia che ho nelle possibilità di portare a termine un cantiere di centrale nucleare...

Il problema è che ora come ora nessuno vuole vicino a casa centrali di nessun tipo (vedi Civitavecchia, tanto per fare un esempio).

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

Saranno carbone e gas a traghettarci al postpetrolio. Nel frattempo serve senz'altro continuare la ricerca sul nucleare, ma senza proclami da "o nuke o morte" e senza, sopratutto, penalizzare le FER sull'altare del nucleare.

Su questo non sono d'accordo. Il prezzo del gas è legato a doppio filo a quello del petrolio. E sono convinto che, a causa dell'aumento della richiesta da parte dei paesi emergenti, anche il prezzo del carbone subirà a breve la stessa sorte.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

Questa, permettimi, è la classica e banale critica che si solleva nei confronti delle FER. Ma è solo una prova ulteriore che le politiche energetiche non si fanno solo coi calcoli ingegneristici e contabili e che spesso le conseguenze vanno oltre l'orizzonte temporale dell'uomo della strada.
Siamo un pò OT rispetto al tema della discussione, però questo OT deriva dalla pervicace tentazione di molti di voler provare la assoluta necessità del nucleare contrapponendo ai suoi difetti tutta una serie di veri o presunti difetti delle fonti alternative, in sintesi tutto si riduce al motto "le FER costano troppo, solo il nucleare ci salverà".

Si, purtroppo il punto è proprio questo, oltre ai noti problemi tecnici.
Come già detto, e su questo mi pare che siamo tutti d'accordo, non si può decidere la politica energetica solo sui costi. Ma rimangono comunque un punto importante. Già oggi, che siamo ad una percentuale di FER irrisoria (idroeletrico e geotermico esclusi), il legislatore si è premurato di mettere un tetto agli incentivi, per non far crescere più di tanto i costi in bolletta. Supponiamo che per assurdo tutti gli italiani vogliano mettersi il pannellino sul tetto: lo possono fare, ma la maggior parte non potrà accedere al conto energia, perché è stato stabilito un tetto alla potenza incentivabile. Lo stesso meccanismo dei certificati verdi, fa si che si crei una logica di mercato: più impianti FER verrànno fatti, meno varrà il certificato verde e di conseguenza, meno converrà realizzare l'impianto ad energia rinnovabile. Addirittura si sta pensando per il prossimo anno di togliere il prezzo fisso stabilito per la vendita dell'energia prodotta con fonti rinnovabili.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

La storiella che già ora mancano i soldi è patetica e lo sappiamo tutti. La verità è che l'italiano preferisce di gran lunga l'ovetto statale furbo e garantito oggi che la gallina domani e il continuo fallimento di ogni tentativo di argine alla spesa pubblica da parte do ogni governo ne è la prova. Ed il nucleare non aiuterà in alcun modo ad arginare il progressivo impoverimento che è già ora nei fatti e di cui tutti ci accorgiamo! Lo stato è considerato in Italia una torta, tutti cercano di portarsene via un pezzetto, per quanto piccolo. Se poi è un pezzetto che strappiamo una tantum, basta definirlo pezzetto "precario" e trovare il politico in cerca di clientele di turno disposto a "stabilizzarcelo" ed il giochetto è fatto (non son simpatico qui, lo so... ma mica si può sempre abbozzare in nome del buonismo ecumenico eh! "> ). Tranquillo che spazio di riduzione della pressione fiscale ce n'è eccome.

Su questo non posso che darti ragione. Ma tieni conto che non esiste solo la questione energetica, lo stato ha moltissime necessità e la coperta è corta. Il discorso si farebbe ampissimo e questa magari non è la sede opportuna. Cercando di sintetizzare: ammettiamo che con il risparmio nella pubblica amministazione, il taglio degli sprechi, la lotta all'evasione e quant'alto si riesca a risparmiare una bella sommetta, chi ti dice che dovrebbe essere utilizzata per l'approvvigionamento di energia e non ad esempio per migliorare l'assistenza sanitaria o per costruire infrastrutture o per qualche altra delle infinite necessità dello stato. Quando parlo dei costi dell'energia, cerco di considerarli a se, senza miscolarli con il bilancio dello stato, altrimenti diventa impossibile separarli da tutto il resto.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

I paesi che hanno ora grandi disponibilità energetiche, tipo la Russia, stanno diventando i futuri grandi ricchi e il fatto che a noi sembri di acquisire da essi energia a buon mercato è solo un'illusione. Il vero grande investimento che possiamo fare per i nostri figli, per la loro ricchezza, è il renderci indipendenti energeticamente il più presto possibile. Da qualsiasi apporto energetico.

Sarebbe l'ideale renderci energeticamente indipendenti. Purtroppo è un'utopia e occorre rendersene conto o ne pagheremo le conseguenze a caro prezzo. Acclarato questo (e chi sostiene il contrario è bene che inizi a tirare fuori dei numeri, invece di fare solo discorsi; a dire che il futuro sono le FER sono bravi tutti), occorre quindi cercare di diversificare l'approvvigionamento dell'energia in modo che domani ne la Russia, ne l'OPEC, ne nessun altro sia in grado di ricattarci. Oggi come oggi, se la Russia chiude i rubinetti, noi rimaniamo senza riscaldamento e con black-out elettrici; se scoppia una guerra in Iran (come è probabile) o l'OPEC decidesse di raddoppiare il prezzo del petrolio, avremmo forti aumenti sulla boletta elettrica, sui trasporti e su tutto ciò che da essi dipende (praticamente su tutto). Non dico che con il nucleare si risolave il problema (non abbiamo giacimenti di uranio), ma almeno si diversificherebbero le fonti e si assorbirebbe meglio un'eventuale mazzata sul gas o sul petrolio e si diventerebbe meno ricattabili dai paesi fornitori.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 15:06)

Mi premeva solo ribadire che il ritornello del solare che non basta può pure essere verissimo, ma non c'entra nè deve entrarci una fava nel discorso nucleare a fissione si o no. Come è strumentale e velleitario da parte degli eco assatanati proporre sole e vento ora e subito come alternativa al nucleare è altrettanto strumentale e velleitario denigrare le FER per sostenere il nucleare.

E invece c'entra eccome. E' proprio perché il solare e le altre FER non possono bastare, insieme ai problemi di gas, petrolio e carbone che ci deve indurre al ritorno al nucleare. Dire che le FER (di cui auspico che sia incentivato lo sviluppo) presentano problemi tecnici ed economici che limitano l'uso, non significa denigrarle, significa soltanto non nascondere la testa sotto la sabbia e cercare di affrontare i problemi con un po' di sano pragmatismo.

Saluti.
Federico

P.S. Secondo me non siamo OT. Siccome si sta discutendo del possibile ritorno del nucleare, analizzare le problematiche che impediscono l'uso massiccio di altre fonti e che quindi non consentono di ritenere il nucleare superato, mi sembra attinente alla discussione.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 20:13)

Secondo me si, primo perchè il paese STA sostenendo costi molto più giganteschi per fornire occupazione fittizia ora, secondo perchè non si riesce a capire che l'azione di fornire energia è la base della ricchezza comune e chi la effettua deve essere adeguatamente ripagato, anche perchè se non lo ripaghi perchè produce energia ti troverai a pagarlo perchè poraccio... non ha lavoro, non ha casa, non ha salute, ecc.

A me il lavoro fittizzio non piace proprio per niente, nè nella produzione di energia elettrica, nè in qualsiasi altro campo.
Ad un amico che protestava per via dei nuovi contatori elettronici dell'ENEL sostenendo che levavano lavoro agli addetti alle letture (stesso discorso per il telepass in autostrada e per tante altre cose) risposi: bene, manteniamogli il posto di lavoro e mandiamoli a lavorare nei campi incolti, almeno produrranno qualcosa; sarà poco, ma sempre meglio che continuare a fargli fare un lavoro che può essere svolto da un macchinario.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 20:13)

Il sistema economico/energetico è complesso e difficilmente riducibile a un conto "a bocca di centrale". Avrai sentito qualche accenno sui costi occulti (ambientali, sanitari, sociali) della produzione energetica tradizionale. Esistono davvero! Fingere che il carbone ci "costa" 0,2 vattelapesca non significa nulla se poi quell'energia la utilizzi per far muovere 100,000 persone per 50 km al giorno a non fare nulla di utile, ma che dia la giustificazione per allungare loro uno stipendio, possibilmente non precario. Inoltre non significa molto se poi ti trovi a dover sborsare altri soldi (quindi sprecare energia) per curare le persone ammalate per il carbone, per recuperare le aree inquinate, per eliminare la CO2, ecc.

Non mi dici niente di nuovo. E' un argomento con cui mi scontro con gli anti nuke. Quando loro per dimostrare che i costi del nucleare sono più alti di quello che sembrano per via delle scorie e dello smantellamento delle centrali, rispondo loro: bene, io metto nel conto le scorie per il nucleare, voi mettete nel conto l'inquinamento e tutto ciò che ne consegue (danni ambientali, aumento della spesa sanitaria, ecc.) per le termoelettriche. A qualcuno fischieranno le orecchie.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2007, 20:13)

A me pare semrpe più incredibile come le teorie più bislacche e stravaganti (vedi decrescite redistributive e altre scemenze) trovino normalmente spazio su ogni quotidiano e nessuno abbia ancora capito il vero nocciolo del problema, che sta tutto nella remunerazione dell'energia prodotta e non nei deliri buonisti degli intellettuali da salotto.

Non sei il solo.

Saluti.
Federico

[giorgio demurtas]

Il nucleare è roba pericolosa, come tutte le cose vecchie.
In italia non la faranno mai un centrale nucleare. Hanno fermato la TAV, figuratevi quanta pressione può fare la gente cha non vuole la centrale dietro casa.
Non troveranno mai nessun paesino che la vuole vicino. La gente non vuole le lineee di alta tensione vicine perchè le giudica pericolose, figuratevi una centrale nucleare!!!!!

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

L'intensività e la quantità di significato che ogni lessema riesce a produrre.

Grazie per la spiegazione. Il tutto si poteva dire con parole molto più semplici, ma questo è un vezzo dei filosofi.
Ancora una piccola perplessità: la "e" è una congiunzione o un verbo?
Nella mia crassa ignoranza lo (la) vedrei meglio come verbo, ma poi rischia di essere tutto troppo chiaro.

X Demurtas

CITAZIONE

figuratevi quanta pressione può fare la gente cha non vuole la centrale dietro casa.

La gggente fatica ad organizzarsi ad andare al lavoro o allo stadio usando una sola automobile in quattro (rettifico, non ci riesce proprio)
La gggente se non viene organizzata da qualcuno (professionista o meno) non si accorda neanche a quale bar ritrovarsi.
Il problema non è quel che pensa la gggente, ma quello che pensano gli organizzatori della gggente.
Quando questi ultimi avranno deciso cosa fare diventerà di moda anche un leggero colorito verdastro e la presenza di eleganti escrescenze frontali (non corna, antenne, come ET).
In ogni caso nessuno vuole centrali di qualunque tipo vicino a casa, (non vogliono neanche gli innocui generatori eolici) ma non vuole neanche rimanere al freddo o a piedi.
Un bel giorno si dovrà decidere cosa fare da grandi.
Mi auguro non sia troppo tardi.

Ciao
Tersite

[francescoG1]

Ho delle domande da porre, quanto sono più efficenti (dal punto di vista del combustibile) i reattori veloci? quanto sono meno pericolose le scorie del U 233 (torio fertilizzato)?

grazie e ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 18/11/2007, 10:38)

Nella mia crassa ignoranza lo (la) vedrei meglio come verbo, ma poi rischia di essere tutto troppo chiaro.

Ciao
Tersite

Mi scuso per l'errore di battitura, naturalmente è verbo. E' saltato anche l'autore del testo citato Gottlob Frege. Quello che volevo dire è che a molti ingegneri mancano le basi della logica e quindi, quando definiscono gli elementi da considerare in un problema, ne perdono parte per strada o ne valutano il peso in modo errato. La cosa è OT e anche abbastanza lunga da spiegare.

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/11/2007, 03:14)

Si, purtroppo il punto è proprio questo, oltre ai noti problemi tecnici.
Come già detto, e su questo mi pare che siamo tutti d'accordo, non si può decidere la politica energetica solo sui costi. Ma rimangono comunque un punto importante. Già oggi, che siamo ad una percentuale di FER irrisoria (idroeletrico e geotermico esclusi), il legislatore si è premurato di mettere un tetto agli incentivi, per non far crescere più di tanto i costi in bolletta. Supponiamo che per assurdo tutti gli italiani vogliano mettersi il pannellino sul tetto: lo possono fare, ma la maggior parte non potrà accedere al conto energia, perché è stato stabilito un tetto alla potenza incentivabile. Lo stesso meccanismo dei certificati verdi, fa si che si crei una logica di mercato: più impianti FER verrànno fatti, meno varrà il certificato verde e di conseguenza, meno converrà realizzare l'impianto ad energia rinnovabile. Addirittura si sta pensando per il prossimo anno di togliere il prezzo fisso stabilito per la vendita dell'energia prodotta con fonti rinnovabili.

Leggiti bene il decreto, lo stai mistificando.

CITAZIONE

E' proprio perché il solare e le altre FER non possono bastare, insieme ai problemi di gas, petrolio e carbone che ci deve indurre al ritorno al nucleare. Dire che le FER (di cui auspico che sia incentivato lo sviluppo) presentano problemi tecnici ed economici che limitano l'uso, non significa denigrarle, significa soltanto non nascondere la testa sotto la sabbia e cercare di affrontare i problemi con un po' di sano pragmatismo.

Saluti.
Federico

Queste affermazioni sono prive di base scientifica, Stai mistificando i risultati di tutte le ricerche nel settore e riproponendo luoghi comuni desueti.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 18/11/2007, 08:50)

In italia non la faranno mai un centrale nucleare. Hanno fermato la TAV, figuratevi quanta pressione può fare la gente cha non vuole la centrale dietro casa.

Tu dici? A mio parere un secolo di democrazia ha fatto cambiare alla gente l'idea di stato. Ormai lo consideriamo come un apparato burocratico abbastanza inutile se non per distribuire un pò di soldi ai poveracci e a foraggiare i politici. Questo però deriva solo ed esclusivamente dalla situazione di ricchezza in cui l'abbondanza di energia ci ha posto. Il vero problema non sta nel fermare la TAV (che comunque, per quanto possa irritare qualcuno, non è stata affatto fermata "> ) , il problema si affaccerebbe nel momento in cui una delle ipotesi di sciagura energetica citate da Fede1975 si avverasse. Secondo me certi detti latini come "ubi maior minor cessat" saranno anche cosa vecchia (è latino! ) ma andrebbero comunque tenuti a mente. Specie dai superottimisti della mobilitazione popolare.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/11/2007, 03:31)

A me il lavoro fittizzio non piace proprio per niente, nè nella produzione di energia elettrica, nè in qualsiasi altro campo.

Questa è un'affermazione che chi si considera liberista non può che condividere e che condivido. Resta però un fatto non banale e che non si può fingere di ignorare. Una metodica di redistribuzione di reddito ci deve stare in qualsiasi sistema economico. Nell'economia preindustriale era la produzione energetica tramite sfruttamento dell'energia solare (si, perchè coltivare due ettari di terreno con bue e zappa altro non era che questo: produrre energia sotto forma di combustibile, legna, e cibo). Nel capitalismo industriale la distribuzione si effettuava tramite la manodopera nelle fabbriche che serviva per trasformare (non più produrre) l'energia prodotta in modo enormemente più efficiente dai combustibili fossili. Nel capitalismo di mercato alla Adam Smith era appunto il mercato che doveva, tramite il meccanismo della concorrenza e della partecipazione al commercio, diffondere la ricchezza. Tutti hanno funzionato più o meno bene. Ci sono state altre "sperimentazioni" su cui invece stenderei un velo pietoso.
Ora però l'automatizzazione galoppante unita alla (doverosa) attenzione al benessere sociale stanno creando una società di assistiti e parassiti (diciamola come è senza giri di parole) legalizzati che è in ovvia crescita, sia numerica che di peso sul reddito di chi realmente produce, e di cui non si vede alcuna soluzione.
Per carità. Pigliare i 10.000 espulsi dall'industria all'anno e mandarli a cavare campi incolti potrebbe anche trovarmi d'accordo ideologicamente, ma è alquanto improbabile che mi si convinca che sia un'idea fattibile e porti gran vantaggi.
Più sopra Snap aveva citato il link a una notizia del Sole24Ore sulla possibilità di utilizzare il Maghreb per produrre elettricità da solare e poi importarla. E' una grandissima idea, ma non solo per gli aspetti tecnologici-economici (c'è il sole, il collegamento Tunisia-Italia a corrente continua
e blablabla...) ma per le ripercussioni socioeconomiche! Nella fascia del Maghreb c'è una bomba sociale pronta a esplodere, che questi siano geneticamente disposti a restare poveracci che se ce la fanno emigrano per sempre è illusorio!
E il buonismo finto intelligente alla Grillo qui non serve a granchè. Uno dei suoi cavalli di battaglia sulle denunce degli "sprechi" mondiali erano i gamberetti pescati in Norvegia, inscatolati in Marocco e venduti in Germania. Capisco che Grillo, i suoi supporter e la massaia di Voghera si chiedano indignati "ma perchè sprecare tutto sto carburante per sti spostamenti... che se li inscatolino in Norvegia i gamberetti!". Devo proprio spiegare perchè, dal punto di vista dei marocchini e dell'Europa tutta sia molto più intelligente far viaggiare i gamberetti???

Tu l'energia la paghi (poco), il carburante lo paghi (circa 8 volte l'energia elettrica a parità di lavoro), è giusto, ovvio, normale che chi quell'energia o quel carburante te lo fornisce sia adeguatamente remunerato. Nessuno, spero, si sogna di dire che dato che si riesce a trovare qualche albanese disperato che ti lavora in cantiere per 5€ al giorno allora è "lavoro fittizio" assumere un operaio in regola e pagarlo come la legge comanda no? E allora che ci sarebbe di strano nell'adeguare le tariffe dei privati (non l'industria) a rendere economicamente conveniente l'investimento in FER? Per una percentuale limitata di approviggionamento ovvio.
Il nucleare probabilmente servirà? Splendido, si farà! Ma la produzione energetica diffusa è altra cosa e ha altri vantaggi. In questo senso intendevo che sono cose separate e la visione delle FER solo come alternativa al nuke è miope.
Puoi considerarlo lavoro fittizio, certo, ma se paghi 100.000 persone per produrre energia avrai perlomeno prodotto energia e non esporti valuta rpegiata, se li assumi come forestali e importi l'energia alla fine obbligherai le aziende e i privati a pagare i 100.000 forestali e pure l'energia. Magari finchè Russia e Iran fanno i bravi può essere conveniente, quando scoppia una delle crisi che citavi... ">

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/11/2007, 03:14)

Si, purtroppo il punto è proprio questo, oltre ai noti problemi tecnici.
Come già detto, e su questo mi pare che siamo tutti d'accordo, non si può decidere la politica energetica solo sui costi. Ma rimangono comunque un punto importante. Già oggi, che siamo ad una percentuale di FER irrisoria (idroeletrico e geotermico esclusi), il legislatore si è premurato di mettere un tetto agli incentivi, per non far crescere più di tanto i costi in bolletta. Supponiamo che per assurdo tutti gli italiani vogliano mettersi il pannellino sul tetto: lo possono fare, ma la maggior parte non potrà accedere al conto energia, perché è stato stabilito un tetto alla potenza incentivabile. Lo stesso meccanismo dei certificati verdi, fa si che si crei una logica di mercato: più impianti FER verrànno fatti, meno varrà il certificato verde e di conseguenza, meno converrà realizzare l'impianto ad energia rinnovabile. Addirittura si sta pensando per il prossimo anno di togliere il prezzo fisso stabilito per la vendita dell'energia prodotta con fonti rinnovabili.

Il conto energia è una forma di incentivo per creare mercato e far scendere i costi. Chi si immagina che la produzione elettrica fatta in questo modo possa essere quantitativamente e qualitativamente paragonabile alla produzione tradizionale sbaglia. E' un errore che molti fanno, ma è un errore. Dal CE, una volta che avrà funzionato, si dovrà partire per fare il vero passo e cioè definire le tariffe adeguate per remunerare gli impianti industriali di produzione da FV. Non credo che se ne possa parlare prima di almeno una decina d'anni. Sui certificati verdi hai centrato il punto di tutto il discorso. Se è vero che più impianti fai meno il certificato verde vale è proprio perchè sappiamo tutti che più impianti si faranno meno costeranno in investimento. DAto che il costo di investimento è l'unico ostacolo alle FER (i motivi tecnici sono tutti superabili) è quello l'obiettivo e la soluzione non può che essere una... rendi l'investimento in FER ammortizzabile in tempi congrui. E lascia fare al mercato!

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 18/11/2007, 11:14)

Quello che volevo dire è che a molti ingegneri mancano le basi della logica e quindi, quando definiscono gli elementi da considerare in un problema, ne perdono parte per strada o ne valutano il peso in modo errato.

Chissà perché mi ricorda la storiella della volpe e dell'uva.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/11/2007, 12:18)

Il conto energia è una forma di incentivo per creare mercato e far scendere i costi. Chi si immagina che la produzione elettrica fatta in questo modo possa essere quantitativamente e qualitativamente paragonabile alla produzione tradizionale sbaglia. E' un errore che molti fanno, ma è un errore.

Sono contento che almeno su questo punto si possa fare chiarezza.
Tanto per dare dei dati relativi al conto energia:

CITAZIONE (decreto 19/11/2007 @ 18/11/2007, 16:39)

Art. 12.

Obiettivo di potenza nominale da installare
1. L'obiettivo nazionale di potenza nominale fotovoltaica cumulata da installare e' stabilito in 3000 MW entro il 2016.

Art. 13.

Limite massimo della potenza elettrica cumulativa di tutti gli impianti che possono ottenere le tariffe incentivanti
1. Il limite massimo della potenza elettrica cumulativa di tutti gli impianti che, ai sensi del presente decreto, possono ottenere le tariffe incentivanti di cui all'art. 6 e il premio di cui all'art. 7 e' stabilito in 1200 MW, fatto salvo quanto previsto al comma 2.
2. In aggiunta agli impianti che concorrono al raggiungimento della potenza elettrica cumulativa di cui al comma 1, hanno diritto alle tariffe incentivanti di cui all'art. 6 e al premio di cui all'art. 7 tutti gli impianti che entrano in esercizio entro quattordici mesi dalla data, comunicata dal soggetto attuatore sul proprio sito internet, nella quale verra' raggiunto il limite di potenza di 1200 MW di cui al comma 1. Il predetto termine di quattordici mesi e' elevato a ventiquattro mesi per i soli impianti i cui soggetti responsabili sono soggetti pubblici.
...omissis...

Che percentuale del fabbisogno elettrico coprirà nel 2016 l'energia prodotta dai 3000 MW fotovoltaici incentivati? Parecchio poca.
Se qualcuno si ostina ancora ad affermare che non c'è limite alla potenza incentivabile, lo invito a superare detto limite ed a chiedere l'incentivo; quando gli verrà negato, potrà sempre presentare ricorso al TAR.

Saluti.
Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/11/2007, 16:40)

Che percentuale del fabbisogno elettrico coprirà nel 2016 l'energia prodotta dai 3000 MW fotovoltaici incentivati? Parecchio poca.
Se qualcuno si ostina ancora ad affermare che non c'è limite alla potenza incentivabile, lo invito a superare detto limite ed a chiedere l'incentivo; quando gli verrà negato, potrà sempre presentare ricorso al TAR.
Saluti.
Federico

Caro fede, tu continui a mostrare come la tua visione si fermi poco avanti l'attualità. Nel 2015, le ultime proiezioni, danno il Wp FV a € 1.5. Quindi con l'incentivo di oggi si può ottenere il doppio circa di installato. Se consideri che c'è una probabilità non molto remota che il prezzo delle fonti fossili aumenti e quindi renda più costoso il kWh non è improbabile che per il 2016 l'impianto fotovoltaico si regga già da solo o con incentivazioni minime. Dato che l'A3 è una voce percentuale, i fondi per incentivare il rinnovabile probabilmente aumenteranno sopratutto adesso che sono stati liberati quelli destinati alle assimilabili. Cerca di prefigurare gli scenari futuri in base ai dati disponibili e alle linee di tendenza. La scienza e la tecnologia tendono a progredire e a migliorarsi.
Se calcoli i costi per acquistare le quote di CO2 per raggiungere gli obiettivi di Kyoto vedrai che la corsa alle FER è più conveniente che partire in avventure nucleari sempre per il discorso che dinchè le costruisci non solo consumi ma aumenti le emissioni di CO2. E questo è relativo anche alla discussione precedente.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/11/2007, 16:40)

Che percentuale del fabbisogno elettrico coprirà nel 2016 l'energia prodotta dai 3000 MW fotovoltaici incentivati? Parecchio poca.
Se qualcuno si ostina ancora ad affermare che non c'è limite alla potenza incentivabile, lo invito a superare detto limite ed a chiedere l'incentivo; quando gli verrà negato, potrà sempre presentare ricorso al TAR.

SI ok. Concordo! Ma ripeto che NESSUNO sogna che il conto energia possa produrre tanto da rendere superflue 20 centrali. Forse mezza! E allora sarà stato un fiasco? Ma nemmeno per sogno! Come dice Snap i conti si faranno fra diversi anni. Se ci sono 3000 MW da installare in FV solo in Italia pe rle aziende che producono FV la cosa ha un certo interesse non credi? Molto di più che aspettare che sia la "coscienza ecologica" dei singoli a spingere ad investire nel FV. 3000 MW solo in Italia significa mercato! Mercato ricco e sicuro, per anni. Significa interesse serio commerciale, significa lotta per acquisire quote di mercato, concorrenza, prezzi in calo. Se davvero il costo del kWp arriverà ad essere competitivo (non scordiamoci che il prezzo del FV probabilmente scenderà, ma quello delle fonti fossili e nucleare SICURAMENTE crescerà!) lo scenario sarà molto diverso dall'attuale.
E secondo me tutto questo c'entra poco con il nucleare, ripeto.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/11/2007, 19:47)

Se ci sono 3000 MW da installare in FV solo in Italia pe rle aziende che producono FV la cosa ha un certo interesse non credi? Molto di più che aspettare che sia la "coscienza ecologica" dei singoli a spingere ad investire nel FV. 3000 MW solo in Italia significa mercato! Mercato ricco e sicuro, per anni. Significa interesse serio commerciale, significa lotta per acquisire quote di mercato, concorrenza, prezzi in calo. Se davvero il costo del kWp arriverà ad essere competitivo (non scordiamoci che il prezzo del FV probabilmente scenderà, ma quello delle fonti fossili e nucleare SICURAMENTE crescerà!) lo scenario sarà molto diverso dall'attuale.

Bah, non sono molto convinto comunque, chi vivrà, vedrà (e io spero di essere tra quelli, insieme a tutti voi). Battute a parte, se quello che sostenete te ed altri si avvererà il primo ad esserne contento sarei io. Non è che sono un innamorato del nucleare (come del resto del petrolio, gas e carbone), è solo che lo ritengo inevitabile (almeno sul medio periodo). Spero comunque di sbagliarmi, sarebbe sicuramente un bene per l'ambiente e per l'umanità.

Saluti.
Federico

http://www.effedieffe.com/interventizeta.p...rametro=scienze

Un articolo parzialmente interessante .

[engenvy]

Non si può chiedere (ovvero, ci si potrebbe provare, ma dubito dei risultati) ai paesi invia di sviluppo (in primis Cina e India) di ottenere energia in maniera eco-compatibile. Le energie rinnovabili sono necessarie al fabbisogno energetico italiano? Realmente, dico. Alla luce di tutto ciò, il nucleare può rappresentare la valida economica alternatica alle centrali termoelettriche. Che ne pensate?