PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

Tra il vento a 350 km/h e quello che avviene a Saluggia c'è una leggera differenza.

Adoro i piani ben congegnati. Saluggia è uno di questi.
Correggimi perché vado a braccio.
Abbiamo delle scorie nucleari di una certa pericolosità ed consistenza che temporaneamente (da una ventina d’anni) vivacchiano in una piscina in riva al Po.
Chiaramente non è una sistemazione favolosa, ma la popolazione non si lamenta più di tanto (o se lo fa nessuno l’ascolta)
Ci sarebbero numerose soluzioni molto più sicure di questa, ma (e qui scatta il colpo di genio) non c’è la CERTEZZA assoluta che funzionino per milioni di anni.
Ergo in attesa di trovare la tecnica miracolistica non si fa nulla per migliorare (la tecnica del tutto o niente)
Corollario al tutto è la possibilità di allarmare la popolazione periodicamente con notizie di piccole perdite, possibili alluvioni ecc.. in modo che l’allergia al nucleare non guarisca mai.
Geniale, non c’è che dire.
Peccato che si siano dimenticati di dire cosa fare ora che il petrolio sta toccando i 100 dollari.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 7/11/2007, 10:04)

Adoro i piani ben congegnati. Saluggia è uno di questi.
Correggimi perché vado a braccio.
Abbiamo delle scorie nucleari di una certa pericolosità ed consistenza che temporaneamente (da una ventina d’anni) vivacchiano in una piscina in riva al Po.
Chiaramente non è una sistemazione favolosa, ma la popolazione non si lamenta più di tanto (o se lo fa nessuno l’ascolta)

la seconda che hai detto

CITAZIONE

Ci sarebbero numerose soluzioni molto più sicure di questa, ma (e qui scatta il colpo di genio) non c’è la CERTEZZA assoluta che funzionino per milioni di anni.

Quali? Quanto costano? Il problema è che puoi vetrificare incementare ecc., ma stiamo parlando di provvisorietà a 20 anni non a 100.000.
Una soluzione immediata è non farne altre.

CITAZIONE

Ergo in attesa di trovare la tecnica miracolistica non si fa nulla per migliorare (la tecnica del tutto o niente)
Corollario al tutto è la possibilità di allarmare la popolazione periodicamente con notizie di piccole perdite, possibili alluvioni ecc.. in modo che l’allergia al nucleare non guarisca mai.

L'80% delle spese per la ricerca energetica è sul nucleare, (c'è oggi un ampio servizio su Repubblica) a te sembra niente?
Perché continui a considerare i tuoi interlocutori come se vivessero nel mondo dei balocchi. Credi che l'industria nucleare mondiale non stia cercando disperatamente di uscire dall'impasse? In USA hanno stanziato 8 miliardi di $ a fondo perduto per fare centrali nucleari, eppure nessuno li vuole?
Pensi proprio che se ci fosse una prospettiva di business non li prenderebbero?

CITAZIONE

Geniale, non c’è che dire.
Peccato che si siano dimenticati di dire cosa fare ora che il petrolio sta toccando i 100 dollari.

Ciao
Tersite

Il fatto che oggi il petrolio sia a 100$ e fra tre mesi a 150$ e fra un anno a 200$ ha, secondo te, una qualsiasi possibilità di soluzione nel nucleare?
Ma mi facci il piaccere......

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 7/11/2007, 11:52)

Il fatto che oggi il petrolio sia a 100$ e fra tre mesi a 150$ e fra un anno a 200$ ha, secondo te, una qualsiasi possibilità di soluzione nel nucleare?
Ma mi facci il piaccere......

Beh, certo col petrolio a 200$ e la benzina a 3€ è facile prevedere che qualcuno guarderà con meno schifo al nucleare.

Diciamoci le cose come stanno. La speranza vera di soluzione al problema dell'approvvigionamento energetico a lungo termine è fondata esclusivamente su FER e nucleare (fissione e fusione).
Ci auguriamo tutti che siano sufficienti le FER, ma obiettivamente è alquanto difficile e se lo diventeranno non sarà prima di varie decine d'anni e nel frattempo se davvero le fossili vanno in crisi, con tutto il rispetto per il risparmio e i suoi fedeli, è su carbone e fissione che il mondo si troverà costretto a puntare nel medio termine.

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 6/11/2007, 15:28)

Quando sarà risolto il primo problema si potrà parlare di programma nucleare, nel frattempo ricerca, ricerca, ricerca ricerca e ancora ricerca, ma basta con gli apprendisti stregoni che giocano con la vita degli altri.

"> vabbè, ci ho provato.

Certo che non meravigliarsi che le scorie cattive prodotte in un anno accupino quanto il serbatoio di una brum brum di grande cilindrata mi pare davvero strano. Ovvero, l'energia elettrica per un anno utile ad oltre due milioni di persone in cambio di una serbatoio di scorie da tenere con cura. Quanto mi inquinano in un anno queste due milioni di persone ?

IL NUCLEARE E' MENO ECONOMICO DEL CARBONE. SI EVINCE SOLO QUESTO. Il che lo rende PIU' ECONOMICO DI TUTTO IL RESTO. Ma porca miseria, lo scrivi pure in grassetto?

Incidenti nucleari di Svezia e Germania. Ma porca miseria...

Se guardi Montalto di Castro oltre che al concetto di "torre di raffreddamento ad umido" potresti dare risposta ai tuoi quesiti di localizzazione.

CITAZIONE

Quando i Francesi chiudono (per fortuna prima del botto) il loro fiore all'occhiello, vuol dire che non c'è proprio speranza per quella tecnologia.

E' in assoluto la tecnologia più quotata della gen IV. Specie perchè lo useranno per la trasmutazione. Però puoi continuare a informarti da greenpeace invece che studiacchiare.
E giusto per dire, l'autofertilizzante "Enrico Fermi - 1" del MILLENOVECENTOCINQUANTASEI ti dice niente compà? Uff....

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 7/11/2007, 16:57)

IL NUCLEARE E' MENO ECONOMICO DEL CARBONE. SI EVINCE SOLO QUESTO. Il che lo rende PIU' ECONOMICO DI TUTTO IL RESTO. Ma porca miseria, lo scrivi pure in grassetto?

In USA il buon Bush ha stanziato 8 G$ per il nucleare, e nessuno li ha presi, come mai se è così economico?
Perché non provi a toglierti i paraocchi e guardi la realtà per quello che è???

CITAZIONE

Incidenti nucleari di Svezia e Germania. Ma porca miseria...

ma porca miseria cosa??? Hanno sfiorato la fusione del nocciolo.

CITAZIONE

Se guardi Montalto di Castro oltre che al concetto di "torre di raffreddamento ad umido" potresti dare risposta ai tuoi quesiti di localizzazione.

Pensi di metterne una a PORTO VENERE, UNA A FORTE Dei Marmi e 5 sulle cinque terre???
Auguri.

CITAZIONE

E' in assoluto la tecnologia più quotata della gen IV. Specie perchè lo useranno per la trasmutazione. Però puoi continuare a informarti da greenpeace invece che studiacchiare.
E giusto per dire, l'autofertilizzante "Enrico Fermi - 1" del MILLENOVECENTOCINQUANTASEI ti dice niente compà? Uff....

La IV generazione è quella che sarà pronta fra 20 anni?
Auguri.
Tu hai fiducia nel futuro e questo è bene, ma come anzidetto:
studia e ricerca, studia e ricerca, e torna quando hai prodotti ingegnerizzati e funzionanti. Non leggere solo battaglia, non è un granché.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

In USA il buon Bush ha stanziato 8 G$ per il nucleare, e nessuno li ha presi, come mai se è così economico?

Mi pare oltremodo strano che un petroliere vada a regalare 8 miliardi di $ alla concorrenza.
La furbata probabilmente è quella di aver collegato l'accesso al finanziamento a delle condizioni inaccettabili.
Allo stato attuale, con le pretese di certezze assolute, non conviene a nessuno muoversi in direzione del nucleare.
Non è nemmeno una questione di convenienza, ma di vera e propria impossibilità.
In altre parti del mondo, le cose vanno decisamente meglio per il Nuke.

CITAZIONE

Hanno sfiorato la fusione del nocciolo.

Mi ricorda un titolo su un giornale: "Pericoloso asteroide ha sfiorato la Terra"
Per l'articolista "sfirorare" voleva dire passare oltre l'orbita della Luna
Non è che magari è solo bruciato il sugo in mensa e si è "sfiorata la fusione del nocciolo?"

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 7/11/2007, 22:40)

Mi pare oltremodo strano che un petroliere vada a regalare 8 miliardi di $ alla concorrenza.

Non mi pare che l'amministrazione Bush si faccia di questi problemi.
Forse nelle altre parti del mondo invece che l'iniziativa privata si usano i soldi pubblici?

CITAZIONE

Mi ricorda un titolo su un giornale: "Pericoloso asteroide ha sfiorato la Terra"
Per l'articolista "sfirorare" voleva dire passare oltre l'orbita della Luna
Non è che magari è solo bruciato il sugo in mensa e si è "sfiorata la fusione del nocciolo?"
Ciao
Tersite

Vedi era successo che per un corto circuito si erano bloccate le pompe e che i gruppi elettrogeni che dovevano intervenire non si erano attivati.
In quel caso l'acqua del nocciolo si riscalda e si trasforma in vapore scoprendo il nocciolo stesso, se questo avviene la temperatura aumenta ulteriormente e può provocare la fusione, può produrre la formazione di idrogeno gassoso per termolisi dell'acqua, e può fondersi il contenitore. Da qui vari scenari, nessuno dei quali particolarmente piacevole.
I rapporti sull'incidente dicono che si era evitata questa sequenza per un paio di minuti. fai un po' te.

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/11/2007, 10:53)

se questo avviene la temperatura aumenta ulteriormente e può provocare la fusione, può produrre la formazione di idrogeno gassoso per termolisi dell'acqua

La termolisi dell'acqua non c'entra nulla. E' invece possibile la reazione tra Zircalloy (lega di cui sono fatte le guaine che incamiciano il combustibile) con l'ossigeno (preso dall'acqua), liberando a questo punto idrogeno.

La temperatura di guaina deve quindi essere sempre inferiore ai 1200°C per evitare questa reazione (così dice la normativa).

Per quel che riguarda i sistemi di raffreddamento di emergenza, sono dimensionati con ridondanza al fine di evitare questi 1200°C di guaina nel caso di incidente più grave, definito di LOCA (Loss of Coolant Accident) con rotturra a ghigliottina della tubazione primaria di alimento (ben più grave del LOFA da te descritto - Loss of Flow Accident, in quanto nel grande LOCA oltre al Flusso di refrigerante si perde il refrigerante stesso).

Comunque, se da quello che ho capito è mancata solo l'alimentazione alle pompe, è il tipo di incidente meno grave: le pompe infatti sono dotate di volani ad elevata inerzia, tale che il flusso di refrigerante per il raffreddamento del nocciolo viene garantito per qualche minuto, visto che questi blocchi di cemento continuano a girare e girare ">.

Ricordo che al momento dello scram (spegnimento reattore) la potenza da smaltire cade al 7% di quella nominale (per via del calore di decadimento radioattivo).

Insomma, dire che "si è sfiorata la fusione del nocciolo" mi sembra una piccola esagerazione: direi che è probabile che si abbia un evento di parziale fusione del nocciolo ogni 1000- 10mila incidenti di questo tipo.

Aggiungerei che la "fusione del nocciolo" non genererebbe una beata mazza se non, al limite estremo, un buco nel vessel. Niente di più. Dopo ci sono due ulteriori contenimenti che gestiscono eventuali gas/vapori radioattivi.

Salut!

Danielitos

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 7/11/2007, 17:42)

Non leggere solo battaglia, non è un granché.

A dire il vero non l'ho mai letto "> (al di fuori di copy&paste in questo forum), ma dovrebbe essere un difensore del nucleare, da quello che ho capito.

Comunque spero di saperne più di lui di nucleare (per il bene di voi tutti "> )


ByezzZ ">

[tersite3]

caro snap

CITAZIONE

Forse nelle altre parti del mondo invece che l'iniziativa privata si usano i soldi pubblici?

Avevo già accennato al fatto che le industrie private italiane avessero negli anni sessanta fatto di tutto per far fallire il nucleare.
Pura malvagità o animo ecologista in anticipo?
Niente di tutto questo.
Il nucleare, anche quello pacifico, ha molti punti in contatto con quello bellico. I controlli statali e militari nelle centrali civili potevano essere molto fastidiosi. Si aggiunga che basta una leggina che vari di qualcosa in tema di emissioni tollerate che sono capitali giganteschi che vanno in fumo.
Nessuna impresa privata può tollerare di essere ostaggio in questo modo della politica.
Il nuke può essere fatto solo con la collaborazione del pubblico non contro.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 8/11/2007, 15:24)

Il nucleare, anche quello pacifico, ha molti punti in contatto con quello bellico. I controlli statali e militari nelle centrali civili potevano essere molto fastidiosi. Si aggiunga che basta una leggina che vari di qualcosa in tema di emissioni tollerate che sono capitali giganteschi che vanno in fumo.
Nessuna impresa privata può tollerare di essere ostaggio in questo modo della politica.
Il nuke può essere fatto solo con la collaborazione del pubblico non contro.

Ciao
Tersite

Stai arrivando alle mie conclusioni. Il privato non lo fa perché non gli conviene (le normative ci sono, per fortuna, su tutte le realizzazioni umane e il fatto che rispettare le normative rende non conveniente l'investimento vuol semplicemente dire chela sicurezza dell'impianto lo rende talmente costoso da farlo abbandonare. E guarda che la cosa deve veramente essere poco conveniente pensando a come si aggirano le leggi dalle nostre parti.
Il pubblico lo fa diventare conveniente giocando sui costi, basta cambiare i capitoli di spesa perché certe somme spariscano dal conteggio, però, ne converrai, non è un buon tornasole del vantaggio economico.
Alla fine, comunque, i tempi sono nettamente a svantaggio del nucleare perché la crisi è molto più vicina. Tu hai evitato di considerare tutta la serie di questioni che rimangono aperte, non ultima la quantità di energia che bisogna anticipare per realizzare gli impianti. Il nucleare non è la soluzione alla crisi del petrolio nel medio periodo e diverrà interessante forse, nel lungo, se la fusione avrà uno sviluppo.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

I rapporti sull'incidente dicono che si era evitata questa sequenza per un paio di minuti. fai un po' te.

In quei giorni mio figlio era in Svezia (non a venedere fazzoletti fuori del supermercato).
Ho chiesto a lui del tremendo rischio che aveva corso, è caduto dalle nuvole. Poi si è informato ed in effetti c'è stato un inghippo che su una scala 0-5 valeva 2 o 3 secondo le intrepretazioni.
L'incidente è stato un incidente elettrico che ha messo in crisi (mancando il carico) i generatori di vapore. Essendo saltata la linea anche le pompe ausilarie sono rimaste senza corrente. Sono intervenuti i gruppi elettrogeni di emergenza e tutto si è concluso positivamente.

Non si sfiora il dramma perchè un sistema di sicurezza interviene, è lì apposta.
Altrimenti domani potresti leggere un articolo di questo genere: "Dramma sfiorato a Torino":mentre si recava dal tabaccaio a comprare le mentine preferite il noto perditempo Tersite, con la sua amata Ferrari sfiorava ripetutamente il dramma. Per cause non chiaramente identificate ha dovuto azionare i freni per alcune volte.
Grazie al cielo i freni hanno funzionato.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 8/11/2007, 19:16)

Caro snap

CITAZIONE

I rapporti sull'incidente dicono che si era evitata questa sequenza per un paio di minuti. fai un po' te.

In quei giorni mio figlio era in Svezia (non a venedere fazzoletti fuori del supermercato).
Ho chiesto a lui del tremendo rischio che aveva corso, è caduto dalle nuvole. Poi si è informato ed in effetti c'è stato un inghippo che su una scala 0-5 valeva 2 o 3 secondo le intrepretazioni.
L'incidente è stato un incidente elettrico che ha messo in crisi (mancando il carico) i generatori di vapore. Essendo saltata la linea anche le pompe ausilarie sono rimaste senza corrente. Sono intervenuti i gruppi elettrogeni di emergenza e tutto si è concluso positivamente.

Non si sfiora il dramma perchè un sistema di sicurezza interviene, è lì apposta.
Altrimenti domani potresti leggere un articolo di questo genere: "Dramma sfiorato a Torino":mentre si recava dal tabaccaio a comprare le mentine preferite il noto perditempo Tersite, con la sua amata Ferrari sfiorava ripetutamente il dramma. Per cause non chiaramente identificate ha dovuto azionare i freni per alcune volte.
Grazie al cielo i freni hanno funzionato.

Ciao
Tersite

caro tersite,
Io ero in Bretagna in vacanza e la notizia l'ho letta su Liberation. Il problema era stato che i generatori d'emergenza non erano partiti in automatico e i tecnici non riuscivano ad attivarli. Poi puoi buttarla in ridere o dire cjhe la stampa normalmente fa allarmismo sulle centrali nucleari. Si tratta di diverse percezioni del rischio.
Ciao

[tersite3]

Caro snap
Poichè ieri l'ho scampata bella rispondo anche a questo

CITAZIONE

Stai arrivando alle mie conclusioni. Il privato non lo fa perché non gli conviene

Non esattamente. Ci sono cose che un privato non può fare o ha convenienza fare (pensa ad una autostrada o linea ferroviaria), ciò nonostante queste cose "devono" essere fatte.

CITAZIONE

Tu hai evitato di considerare tutta la serie di questioni che rimangono aperte, non ultima la quantità di energia che bisogna anticipare per realizzare gli impianti.

Non volevo infierire perchè l'energia anticipata per produrre l'impianto solare è decisamente superiore a quella anticipata per il nuke. Devi considerare che se ci si mette a produrre moduli per 4 GWp all'anno bisogna fare delle fabbriche enormi e delle centrali elettriche che adesso non ci sono, anche questo va messo a bilancio energetico totale.
Certo che per quei quattro moduli che si comprano all'estero il problema non si pone.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/11/2007, 08:55)

Caro snap
Poichè ieri l'ho scampata bella rispondo anche a questo

CITAZIONE

Stai arrivando alle mie conclusioni. Il privato non lo fa perché non gli conviene

Non esattamente. Ci sono cose che un privato non può fare o ha convenienza fare (pensa ad una autostrada o linea ferroviaria), ciò nonostante queste cose "devono" essere fatte.

CITAZIONE

Tu hai evitato di considerare tutta la serie di questioni che rimangono aperte, non ultima la quantità di energia che bisogna anticipare per realizzare gli impianti.

Non volevo infierire perchè l'energia anticipata per produrre l'impianto solare è decisamente superiore a quella anticipata per il nuke. Devi considerare che se ci si mette a produrre moduli per 4 GWp all'anno bisogna fare delle fabbriche enormi e delle centrali elettriche che adesso non ci sono, anche questo va messo a bilancio energetico totale.
Certo che per quei quattro moduli che si comprano all'estero il problema non si pone.

Ciao
Tersite

Caro Tersite,
per fare i moduli ci vogliono circa 100 ore, per fare la centrale nucleare 10 anni o 20.
Man mano che fai i moduli cala l'energia che devi inserire perché quella prodotta dai moduli non costa nulla ed è gratis.
Non prendere 100 ore per dire ce ne vogliono 200. Ho dato un dato solo per dare l'idea della differenza temporale.
Hai presente come funziona una progressione.
ciao

[moliere]

sono neofita del nucleare, ma ieri mentre ero in auto ho sentito un intervento di Davide Giacalone in merito al nucleare in Italia sul fatto, al di là del esser pro o contro, perchè è quasi impossibile la realizazzione qui da noi. Riassumendo diceva che per realizzare una centrale nucleare ci voglion circa 12 anni, ma visto che la durata media di un governo, saltando da destra a sinistra, è di 2,4 anni è praticamente impossibile anche solo metter le basi per verificare se il popolo italiano dal referendum del 8 novembre di 20 fà ha cambiato opinione, che ne pensate in merito? Saluti

[BrightingEyes]

Ora, non è per dare ragione a Snap, con cui sono in disaccordo su molte delle analisi sul nucleare, ma la storia del "costo" energetico del pannello non può essere regolarmente tirata fuori a sproposito.
Un pannello FV ha un costo energetico di produzione che ormai si sa che si ammortizza in 4 anni o meno. E' un fatto assodato.
Che questo basti per pensare di poter fare a meno della produzione di potenza da centrali (nuke o fossili) non mi pare che nessuno di serio lo sostenga. Però alla fine questa denigrazione gratuita non mi pare serva a granchè.
Costruire nuove centrali nucleari in Italia al momento pare difficile e costoso pure a me. Col petrolio a questi livelli gas e carbone restano in pole. Se però, fra 4 o 5 anni, davvero si avesse un miglioramento tecnologico abbordabile non vedo proprio in quale modo dovrebbe fare da ostacolo il supposto costo energetico ed economico di costruzione delle centrali. E' ovvio che c'è, è ovvio che verrà considerato.
La posizione di chi sostiene che "ormai è tardi" per costruire le centrali nucleari a me pare molto ottimistica. Nel caso ci sia davvero una crisi energetica e che si scopra che davvero il nucleare ridiventa conveniente (con tutti i se che abbiamo già analizzato) non sarà certo la considerazione che serve troppa energia per costruirle a frenarci.

Tutto questo comunque non c'entra con i costi energetici dei pannelli FV, non andiamo fuori tema.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/11/2007, 10:33)

Ora, non è per dare ragione a Snap, con cui sono in disaccordo su molte delle analisi sul nucleare, ma la storia del "costo" energetico del pannello non può essere regolarmente tirata fuori a sproposito.
Un pannello FV ha un costo energetico di produzione che ormai si sa che si ammortizza in 4 anni o meno. E' un fatto assodato.
Che questo basti per pensare di poter fare a meno della produzione di potenza da centrali (nuke o fossili) non mi pare che nessuno di serio lo sostenga. Però alla fine questa denigrazione gratuita non mi pare serva a granchè.
Costruire nuove centrali nucleari in Italia al momento pare difficile e costoso pure a me. Col petrolio a questi livelli gas e carbone restano in pole. Se però, fra 4 o 5 anni, davvero si avesse un miglioramento tecnologico abbordabile non vedo proprio in quale modo dovrebbe fare da ostacolo il supposto costo energetico ed economico di costruzione delle centrali. E' ovvio che c'è, è ovvio che verrà considerato.
La posizione di chi sostiene che "ormai è tardi" per costruire le centrali nucleari a me pare molto ottimistica. Nel caso ci sia davvero una crisi energetica e che si scopra che davvero il nucleare ridiventa conveniente (con tutti i se che abbiamo già analizzato) non sarà certo la considerazione che serve troppa energia per costruirle a frenarci.

Tutto questo comunque non c'entra con i costi energetici dei pannelli FV, non andiamo fuori tema.

Caro Be, non è per darti torto quando mi dai ragione, ma il discorso tu lo prendi in un modo come dire leggero.

L'EROEI di una centrale nucleare è, di circa 1:5. Significa che bisogna immettere 1 kWh per averne 5. Questo significa poter fare due conti che poi tersite mi controlla.
Diciamo che 5 comprende il decommissing quindi consideriamo 10, ma anche 15 non ci spaventa. Una centrale nucleare adesso viene considerata vitale per 45 anni,anche di più ma calcoliamo in modo ottimistico (per i filonucleari) e lavora, realisticamente, 6600 ore all'anno.
(1 GWh*6600*45)/15=19800 GWh per costruire una centrale. 19.8 TWh. Per sostituire solo il parco elettrico ne facciamo 55. In realtà non ha senso perché al massimo se ne potrebbero fare, per un uso razionale, 25. comunque a 55 siamo a 1089 TWh con 25 siamo a 495 TWh.
Bisognerebbe quindi aumentare il consumo di energia, se le centrali le facciamo in 10 anni di 49.5 TWh all'anno che è il 15% dei consumi attuali nell'ipotesi meno impattante e del 33% nell'ipotesi più completa.
Vuol dire importare dall'estero il 15% di combustibili fossili in più per 10 anni.
Se la cosa ti sembra facilmente realizzabile mi deve essere sfuggito qualcosa. Oggi si dovrebbe cercare di limitare i consumi non di aumentarli. Ricordiamoci che finché le centrali non entrano in funzione producono solo CO2 e consumi.

[tersite3]

Ciao snap

CITAZIONE

Hai presente come funziona una progressione.

Ho dei vaghi ricordi di come funziona una progressione.
Vediamo insieme se sbaglio qualcosa.
Alì Babà mi regala 100 MWp di pannelli.
Posso scegliere di consumare l'energia che producono, allora il discorso finisce prima di cominciare, oppure uso l'energia per farne altri. NON posso fare entrambe le cose.
Prendo per buono il dato di Bright (4 anni)
Al quarto anno avrò 200 MWp di punta installati a costo energetico zero.
Sempre usando l'energia prodotta per fabbricarne altri, all'ottavo anno avrò piazzato 400 MWp.
Al dodicesimo anno saranno 800
Per diventare 1600 al sedicesimo anno, al ventesimo saranno 3200. Infine al ventiquattresimo anno saranno 6400 MWp, quanto basta per sopperire ad una centrale nuke standard da 1 GW.
Non mi pare che la progressione si particolarmente favorevole.

CITAZIONE

per fare i moduli ci vogliono circa 100 ore, per fare la centrale nucleare 10 anni o 20.

Immagino che hai fatto questa osservazione per provocare.
Un modulo da 1 KWp lo puoi anche fare in un giorno, per farne 6 milioni (quanto vale una centrale nuke) non impiegherai 6 milioni di giorni, probabilmente farai prima, ma sicuramente ci metterai parecchio.
Comunque sui tempi tutto è relativo, sono i bilanci energetici che contano.

L'emergenza fa fare molte cose in fretta.
Es. Nell'ultima guerra l'Italia ha schierato, in principio, 3000 aviomobili. Nel marzo del 45 l'industria americana produceva 3000 aerei mensilmente.
Basta avere i bruciori nelle parti intime e molte cose si fanno.

Vedo ora e aggiungo
Non sono abile a fare conti sofisticati, comunque non mi scandalizzo mai per stime che variano anche del 100% da un parere all'altro.
Ma di grazia, il discorso che fai sul nucleare non è valido anche per il FV?

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/11/2007, 17:54)

Ciao snap

CITAZIONE

Hai presente come funziona una progressione.

Ho dei vaghi ricordi di come funziona una progressione.
Vediamo insieme se sbaglio qualcosa.
Alì Babà mi regala 100 MWp di pannelli.
Posso scegliere di consumare l'energia che producono, allora il discorso finisce prima di cominciare, oppure uso l'energia per farne altri. NON posso fare entrambe le cose.
Prendo per buono il dato di Bright (4 anni)
Al quarto anno avrò 200 MWp di punta installati a costo energetico zero.
Sempre usando l'energia prodotta per fabbricarne altri, all'ottavo anno avrò piazzato 400 MWp.
Al dodicesimo anno saranno 800
Per diventare 1600 al sedicesimo anno, al ventesimo saranno 3200. Infine al ventiquattresimo anno saranno 6400 MWp, quanto basta per sopperire ad una centrale nuke standard da 1 GW.
Non mi pare che la progressione si particolarmente favorevole.

CITAZIONE

per fare i moduli ci vogliono circa 100 ore, per fare la centrale nucleare 10 anni o 20.

Immagino che hai fatto questa osservazione per provocare.
Un modulo da 1 KWp lo puoi anche fare in un giorno, per farne 6 milioni (quanto vale una centrale nuke) non impiegherai 6 milioni di giorni, probabilmente farai prima, ma sicuramente ci metterai parecchio.
Comunque sui tempi tutto è relativo, sono i bilanci energetici che contano.

L'emergenza fa fare molte cose in fretta.
Es. Nell'ultima guerra l'Italia ha schierato, in principio, 3000 aviomobili. Nel marzo del 45 l'industria americana produceva 3000 aerei mensilmente.
Basta avere i bruciori nelle parti intime e molte cose si fanno.

Vedo ora e aggiungo
Non sono abile a fare conti sofisticati, comunque non mi scandalizzo mai per stime che variano anche del 100% da un parere all'altro.
Ma di grazia, il discorso che fai sul nucleare non è valido anche per il FV?

Ciao
Tersite

Vedi tersite, lo sapevo che era difficile. Per fare un pannello con il petrolio consumi energia, per fare un pannello con il sole non consumi nulla.
I miei pannelli fanno altri pannelli senza consumare nulla, solo il tempo per cui non parto da 100 MW, parto da tutto l'installato nel mondo.
Rifai il calcolo con 50 GW e confrontalo con quello del nucleare. Capisci la differenza?

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 9/11/2007, 18:18)

Vedi tersite, lo sapevo che era difficile. Per fare un pannello con il petrolio consumi energia, per fare un pannello con il sole non consumi nulla.
I miei pannelli fanno altri pannelli senza consumare nulla, solo il tempo per cui non parto da 100 MW, parto da tutto l'installato nel mondo.
Rifai il calcolo con 50 GW e confrontalo con quello del nucleare. Capisci la differenza?

Quindi se utilizzo l'energia prodotta dai pannelli fotovoltaici per costruire una centrale nucleare, non consumo nulla.

Ragionamento semplicistico ed ideologico, ma profondamente sbagliato.
Generalizzando si potrebbe dire che qualunque cosa prodotta utilizzando energia proveniente da fonte rinnovabile è a costo amnientale nullo (niente emissioni di gas serra, inquinanti, ecc.). In realtà ciò varrebbe solo se tutta l'energia prodotta fosse da fonti rinnovabili. Invece allo stato attuale le rinnovabili rappresentano solo una piccola aliquota dell'energia prodotta, quindi l'impiego di una certa quantità di energia andrà sempre sul computo delle non rinnovabili. Faccio un esempio terra terra: se io richiedo un GWh di energia (per fare il pannello solare, o la centrale nucleare, o per qualsiasi altra cosa) alla produzione elettrica giornaliera, questo aumento dovrà essere per forza sostenuto dalle non rinnovabili in quanto la produzione con le rinovabili è già al limite massimo possibile.

Saluti.
Federico

[tersite3]

caro snap

CITAZIONE

I miei pannelli fanno altri pannelli senza consumare nulla, solo il tempo per cui non parto da 100 MW, parto da tutto l'installato nel mondo.

Sei una sagoma!
Veramente credi che il calcolo cambi se invece di prendere per esempio l'Italia prendi il mondo?
Partirai da 50 GW ma devi arrivare a 2400 GW per fare quanto fa il nucleare attuale.
Facciamolo per gioco
1 periodo 100
2 periodo 200
3 periodo 400
4 periodo 800
5 periodo 1600
6 periodo 3200
Totale 22 anni
Peggio ancora.
Nel frattempo non userai un watt di quel che ti fornisce il sole.

CITAZIONE

Vedi tersite, lo sapevo che era difficile.

Adoro le cose difficili!

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/11/2007, 17:54)

Per diventare 1600 al sedicesimo anno, al ventesimo saranno 3200. Infine al ventiquattresimo anno saranno 6400 MWp, quanto basta per sopperire ad una centrale nuke standard da 1 GW.
Non mi pare che la progressione si particolarmente favorevole.

Beh... nzomma! Al 28° anno sopperisci a 2 centrali nuke, al 32° anno a 4, al 36° hai coperto il totale di centrali presumibilmente installabili su suolo italiano, al 40° ci copri la Spagna e fermiamoci qui ammettendo che i pannelli non superino i 40 anni di vita utile. Non mi pare manco malaccio.
Comunque è un calcolo del tutto teorico che parte da dati molto precari.
Ma alla fine anche se magari non dimostra che si può fare a meno del nuke, certo non dimostra che si può fare a meno delle FER, non pensi? ">

CITAZIONE (Fede1975 @ 9/11/2007, 18:45)

se io richiedo un GWh di energia (per fare il pannello solare, o la centrale nucleare, o per qualsiasi altra cosa) alla produzione elettrica giornaliera, questo aumento dovrà essere per forza sostenuto dalle non rinnovabili in quanto la produzione con le rinovabili è già al limite massimo possibile.

Questo discorso è già più concreto. Ma, appunto, si basa sul fatto che la produzione da rinnovabili è scarsa. Se la produzione da FER aumenta corposamente ovviamente anche questo discorso perde peso.
Alla fine che resta di tutto sto discorso? Fate pure energia con gas e carbone per ora... puntate su nucleare a fusione e fissione per il futuro... ma sulle FER è vitale puntarci da ora! ">

[tersite3]

caro Bright

CITAZIONE

Beh... nzomma!

Sono certo che hai capito il succo del discorso.
Da una parte sembra che in sei mesi si possa installare un impianto FV, partendo dalla materia prima al primo watt.
Dall'altra sembra che per mettere su una centrale nuke ci vogliano 12 anni.
Sono vere entrambe le cose è la consistenza che che cambia.
Posso cambiare la batteria del mio apparecchio acustico in trenta secondi, non posso procurarmi altrettanto velocemente 6000GWh.

CITAZIONE

ma sulle FER è vitale puntarci da ora!

Non dimentichiamo che la prima FER è stata l'energia idroelettrica.
E' giusto puntare e continuare a puntare su queste forme, senza dimenticarne i limiti.
Non vedrai mai Tersite o un suo simile fare dei sit in per bloccare l'istallazione di generatore eolico o un tetto FV o raccogliere firme contro il geotermico o votare per chi promette "sole per tutti" (prendendo tutti per il c..)
Mi aspetterei che la gentilezza fosse ricambiata.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

[QUOTE=BrightingEyes,9/11/2007, 19:19]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/11/2007, 17:54)

Per diventare 1600 al sedicesimo anno, al ventesimo saranno 3200. Infine al ventiquattresimo anno saranno 6400 MWp, quanto basta per sopperire ad una centrale nuke standard da 1 GW.
Non mi pare che la progressione si particolarmente favorevole.

GWp non MW ). 10880000000000 kWh anno. 10880000 TWh. minchia

CITAZIONE (tersite3 @ 9/11/2007, 18:52)

caro snap

CITAZIONE

I miei pannelli fanno altri pannelli senza consumare nulla, solo il tempo per cui non parto da 100 MW, parto da tutto l'installato nel mondo.

Sei una sagoma!
Veramente credi che il calcolo cambi se invece di prendere per esempio l'Italia prendi il mondo?
Partirai da 50 GW ma devi arrivare a 2400 GW per fare quanto fa il nucleare attuale.
Facciamolo per gioco
1 periodo 100
2 periodo 200
3 periodo 400
4 periodo 800
5 periodo 1600
6 periodo 3200
Totale 22 anni
Peggio ancora.
Nel frattempo non userai un watt di quel che ti fornisce il sole.

CITAZIONE

Vedi tersite, lo sapevo che era difficile.

Adoro le cose difficili!

Ciao
Tersite

Devi anche considerare che si parla di 2-4 anni. in questo ultimo anno si è ridotto di un ulteriore 33%.
Continua a calcolare, che forse ci arriviamo.

[livingreen]

CITAZIONE

Caro Tersite,
per fare i moduli ci vogliono circa 100 ore, per fare la centrale nucleare 10 anni o 20.

Ma come, raddoppi i tempi ad ogni post? E diminuisci di altrettanto i tempi per l'FV? Tra un po' ci vorranno dieci secondi per i pannelli e dieci secoli per il nuke...

Come si dice da noi, "accorcia la tua anguilla ed io spengo la mia lanterna". Poi te la spiego.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

GWp non MW ). 10880000000000 kWh anno. 10880000 TWh. minchia

Apprezzo il tuo sprezzo del pericolo che ti consente di continuare ad addentrarti in zone sconosciute come la matematica e la fisica.
Che vuol dire quanto hai scritto?
Secondo i libri degli sporchi nuclearisti, venduti alle lobbies del petrolio (e anche un pochino ebrei) il KWh è l'energia generata in un'ora (per gli appartenenti alla cupola si può anche dire 3.600.000 Joule).
Se ho una centrale qualunque da 1 GW e suppongo che funzioni per 6000 ore all'anno avrò una produzione annuale di 6000 GWh.
Se vogliamo esibire il sapere possiamo anche dire 6 TWh.
Cos'è il festival degli zeri che hai postato?

Lo so che lo fai per provocarmi, ma chi non ti conosce bene pensa che con tutti questi zeri in libertà parli un pochino a vanvera.

Ciao
Tersite

Quelli che leggono i miei post hanno capito che Io sono favorevole alla costruzioni delle centrali nucleari, però gli antinuclearisti sono poco furbi (o poco istruiti), e non vedono un lato negativo del nucleare.

L'uranio puro dov'è ?

Non c'è

L'uranio è dappertutto, ma è come se non ci fosse perchè è disperso (mescolato) con altre sostanze che non c'entrano niente con la centrale nucleare.

Per estrarre l'uranio naturale dalle rocce e concentrarlo in un pezzo puro necessita spesa di energia non indifferente, gli antinuclearisti non parlano di questo consumo perchè non ne sono a conoscenza oppure perchè ignorano il fatto.
(Che fesso che sono...ho dato un nuovo PRIMO elemento a favore degli antinuclearisti.)


Poi la centrale nucleare convenzionale non funziona neanche con l'uranio naturale, ma funziona con uranio arricchito che si estrae dall'uranio naturale.
Questo è un secondo lavoro di estrazione,... un'altro consumo di energia.
(Che fesso che sono...ho dato un nuovo SECONDO elemento a favore degli antinuclearisti.)

Poi ci sarebbe l'immensa energia da spendere per estrarre l'acqua pesante dall'acqua normale, ma qui il discorso è un pò complesso perchè dipende dal tipo di centrale, alcuni tipi usano uranio arricchito insieme ad acqua normale, altri tipi uranio normale insieme con acqua pesante.
(Che fesso che sono...ho dato un nuovo TERZO elemento a favore degli antinuclearisti.)
--------------------------------------------------------
(adesso basta essere obbiettivo e ritorno a parlare favorevolmente delle centrali nucleari)

Dovrei dire, però....

Che gli ingegneri che progettano le centrali nucleari sono (a mio parere) un pò fessi.

Un pò fessi, perchè ci sono certi tipi di centrale che funzionano con il torio ed estrarre il torio dalle rocce non è affatto la stessa cosa di estrarre l'uranio dalle rocce.
La differenza di estrazione è gigantesca, bastano 3 o 4 chili di rocce opportune per estrarre un chilo di torio, mentre invece per estrarre un chilo di uranio naturale occorre centinaia di tonnellate di rocce, come già detto prima... la differenza è notevole.

E' vero il discorso che per attivare le reazione a catena nel torio occorre una fascio di neutroni che a sua volta è prodotto artificialmente da un piccolo acceleratore di ioni di idrogeno, (e l'acceleratore consuma tanta energia),

Ma il consumo dell'acceleratore è ampiamente ricompensato dalla facile ed economica estrazione del torio, questa facilità di estrazione non è considerata da ALCUNI ingegneri, (a mio parere perchè non capaci di guardare più in là del proprio naso)


Io sono favorevole alle centrali nucleari, ma alla condizione che il combustibile sia l'abbondante torio e non il raro uranio.

In India ci sono soltanto centrali nucleari basati sul torio, questo è logico perchè là il torio è molto abbondante.
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Come sia possibile che un acceleratore di ioni di idrogeno produca un flusso di neutroni, questo è leggermente OT.
Per esempio: nel reattore di Rubbia il flusso neutronico è prodotto facendo collidere un flusso di ioni contro un target di torio che a sua volta è raffreddato con il piombo liquido, ma questo stupido metodo richiede energie da 1 Gev (solo le multinazionali possono o gli enti statali).
Poi c'è quell'altro metodo, un pò alla portata di tutti, di fare collidere un flusso di ioni contro un target di lito, in questo caso 2,5 Mev sono bastevoli. (questo metodo è veramente intelligente e saggio).

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Quindi di centrali nucleari ce ne sono di tanti tipi, è sbagliato affossare il nucleare solo perchè un certo di tipo fra tanti non era progettato con saggezza.

[livingreen]

CITAZIONE

L'uranio puro dov'è ? Non c'è

L'uranio è dappertutto, ma è come se non ci fosse perchè è disperso (mescolato) con altre sostanze che non c'entrano niente con la centrale nucleare.

Ecco, finalmente uno dei problemi veri. L'uranio disperso nei vari minerali da cui si estrae ha una bassa pericolosità, e fa parte dei tanti materiali che costituiscono la radioattività naturale di fondo in cui siamo immersi e in cui viviamo normalmente.
Ma quando si comincia ad estrarlo dai minerali e lo si concentra, diventa pericoloso....

Poi da questo metallo si estrae la parte fissile, e quella di scarto (l'uranio impoverito) viene considerata come rifiuto: ma rimane molto più radioattiva del minerale naturale, ed è criminale spargerla ovunque tramite i proiettili dei cannoni.
La riduzione in nanopolveri dovuta all'impatto causa un alto assorbimento di radionuclidi anche a quelli che la cannonata non ha ucciso. E per giunta, uccide anche quelli che l'hanno sparata.

L'uranio impoverito dovrebbe essere messo al bando, senza se e senza ma.

Quindi stai dandomi ragione...
Il nucleare si deve fare bersagliando il torio con un flusso di neutroni.