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TAV OCCASIONE MANCATA?

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  • CITAZIONE (autostop @ 13/2/2008, 10:00)
    visto che hai citato il documento a tuo favore ne riporto le conclusioni che forse non hai letto

    Veramente ho citato qualche brano di quello che hai citato tu! :P Dove cavolo l'hai visto che sarebbe "a mio favore"?? Le cocnlusioni che hai citato ora non mi sembrano provenire dallo stesso documento... puoi mettere il link?

    Il discorso sul locomotore è sempre la solita belinata che esce in ogni discorso di questo tipo. Guarda caso, casualmente, per grazia di buon senso ricevuta, sono sempre gli umili montanari o le massaie a "scoprire" che basterebbe solo... se solo si facesse... con un minimo sforzo si potrebbe... e via fantasticando. Ovviamente senza alcuna analisi seria sul reale perchè queste scelte magari non siano fattibili. Quello che serve è solo fare passare il messaggio che chi ha progettato è un incompetente e anche la massaia di passaggio, nell'attesa che inizi il reality di rito, riesce a imbastire un progetto alternativo che è SEMPRE più semplice, più economico, più rispettoso dell'ambiente anche se non porta tangenti alla cupola di turno.
    Avanti così che avrete senz'altro grandi soddisfazioni! <img src=">
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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    • allora il documento di cui scrivevi non era a tuo favore ,hai ragione, ho letto male,(non il documento ma che fosse a tuo favore).
      Me lo puoi spiegare te la storia del locomotore , non so va mantenuta come tradizione per dimostrare che serve il tunnel? è o non è uno spreco di tempo?
      Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avrà un'utilità tra 20 anni?

      Come mai le altre linee francesi sono solo per passeggeri?

      Riguardo a nll, io non conosco quanti treni passano ora, ma tieni in considerarazione che quelli previsti dal progetto sono 250, vale a dire uno ogni 6 minuti. Probabilmente "se" sulla futura linea ci fosse un passaggio a livello non passeresti mai (con le previsioni che hanno fatto i progettisti).

      Riguardo all'inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent'anni probabilmente, quando entrerà in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l'inquinamento sarà praticamente zero mentre si sarà fatto un grosso inquinamento con i mezzi da cava e buttato tonellate di petrolio per costruire un tunnel dal dubbio vantaggio


      Bravo è proprio una scommessa in nome del "progresso".Prima la facciamo, senza sapere se funzionerà e intanto lasciamo andare a scatafascio il paese.

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      • QUOTE (autostop @ 13/2/2008, 12:01)
        Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avrà un'utilità tra 20 anni?

        La stessa obiezione la facevano quelli che 50 anni fa si ooponevano alla costruzione di doppi binari (Invece che singoli) per tutte le linee, e guarda dove siamo arrivati.

        Il cambio di modalita' ferro-gomma deve essere incentivato, ma puoi farlo rendendo la ferrovia appetibile, come tempi e costi.

        Non puoi dire constringiamoli ad andare su ferro, e poi quando la quota sara' sufficiente facciamo le infrastrutture.

        Guarda caso, nei documenti citati, si riporta che la % di trasporto su ferrovia laddove le infrastrutture sono state fatte o sono in via di completamento (Gottardo, per es.) sono in aumento e le stime per i decenni a venire buone.

        QUOTE (autostop @ 13/2/2008, 12:01)
        Riguardo all'inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent'anni probabilmente, quando entrerà in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l'inquinamento sarà praticamente zero

        Qui siamo alla follia.....

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        • CITAZIONE (autostop @ 13/2/2008, 12:01)
          Me lo puoi spiegare te la storia del locomotore , non so va mantenuta come tradizione per dimostrare che serve il tunnel? è o non è uno spreco di tempo?Non sarebbe il caso di affrontarlo subito inìvece di fare una galleria che avrà un'utilità tra 20 anni?

          Ma no che non so spiegarti la storia del locomotore! Mi limito a pensare che esistano persone capaci e competenti che hanno analizzato il problema.
          Lo so benissimo che su questo discorso vanno a nozze quelli del "non ci fidiamo, vogliamo vederci chiaro", ma so anche strabenissimo che dietro un velo di accettabile prudenza che comporta giusta informazione e controlli sui progetti si nascondono spesso, anzi sempre, vari gruppuscoli che COMUNQUE sono a priori contrari e che non aspettano altro che un pretesto qualsiasi per bloccare tutto.
          Purtroppo si e' fatto l'errore gravissimo di concedere troppo spazio a queste frange e ora ne pagano e ne pagheranno le conseguenze anche coloro che avrebbero motivi seri. E' un po' la solita vecchia storia di Pierino e il lupo. Ormai certi ambientalisti sono diventati quelli del no a qualsiasi cosa e non sara' facile togliersi di dosso l'etichetta.
          I progetti di infrastruttura nazionale NON li puo' fare la massaia. Occorre affidarli a professionisti seri, controllati da politici e magistrati seri. Che sia difficile non lo nego, che dato che e' difficile allora e' meglio affidarsi al giudizio della sora Lella se permetti no! Io cosi', a pelle, penso che se fosse bastato cambiare il locomotore magari qualcuno ci avrebbe pensato, ma se preferisci credere diversamente... fai pure. :P

          CITAZIONE
          Come mai le altre linee francesi sono solo per passeggeri?

          Qui ti devi mettere d'accordo con gli altri antiTAV perche' io finora non e' che v'ho capito molto eh! La TAV della ValdiSusa e' prevalentemente merci, anche se non esclusivamente, perche' li serve trasportare merci. I TGV francesi sono nati per il trasporto persone (visto che non c'e' motivo di spostare merci a 300 all'ora se non in casi particolarissimi) e hanno dimostrato al mondo che la gente apprezza moltissimo la possibilita' di spostarsi comodamente (le stazioni sono in centro citta' e ben servite) e velocemente. Dato che tra la ValdiSusa e la Valvattelapesca francese c'e' la possibilita' di un futuro, importante, traffico merci (corridoio Lisbona-Kiev... dice nulla?) ovviamente si fa una TAV, che poi e' piu' precisamente TAC cioe' Alta Capacita' visto che la velocita' e' comunque non elevata (anche se proprio su questo forum c'era chi si chiedeva perche' far correre le merci a 300 all'ora sotto i monti). Lo si fa anche e sopratutto per tutelare le Alpi dal passaggio di carovane di TIR, pensavo fosse chiaro.
          A quanto mi consta tutte le altre TAV italiane sono prevalentemente passeggeri, ma questo non toglie che ricevono un'opposizione identica alla TAV ValdiSusa.

          CITAZIONE
          Riguardo all'inquinamento e alle polveri che qualcuno ha citato tra vent'anni probabilmente, quando entrerà in esercizio il tunnel ci saranno per i camion gli euro 8 e l'inquinamento sarà praticamente zero

          Avevo capito che si voleva discutere con la testa, ma a questi punti posso dire che una volta mio cugggino ha visto un'antiTAV togliersi la maschera e sotto ci aveva la faccia da luccertola! Giuro eh! :B):
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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          • Guarda che quello che affermavo era serio, vale oggi e varrà domani.
            Oggi quelli che inquinano non sono i veicoli nuovi euro 4 , ma quelli precedenti che col passare del tempo spariranno, molto prima comunque che venga realizzato il tunnel, del brennero o della val di susa poco importa.
            Nel frattempo ci saranno altre limitazioni all'inquinamento dei tir nuovi, per cui sicuramente tra venti anni quando (vivadio per voi, purtroppo per il mio modo di pensare) ci saranno i tunnel, l'inquinameto sarà molto cambiato, in meglio, senza bisogno dello stesso.Quello che non cabierà sarà l'inquinamento da co2, che non ha nessun effetto locale per la gente, ne in bene ne in male, ma solo per l'effetto serra.
            Però, sia per la costruzione del tunnel, sia per le velocità in gioco, il possibile vantaggio sull'co2 non c'è, anzi è addirittura negativo secondo alcuni.
            Nel frattempo si sarà perso tempo per fare provvedimenti efficaci e immediati, per velocizzare il traffico merci su ferrovia, che nel frattempo sarà stato penalizzato a tutto vantaggio di quello su strada.

            E' un po' quello che succede nel napoletano :in attesa di fare megainceneritori che gli amanti del progresso volevano e altri (sulla propria pelle) no, non si è fatto quello che andava fatto: la raccolta differenziata e la riduzione dei rifiuti.


            riguardo all'efficacia dei treni veloci, come hai ammesso anche tu nella tratta tra Napoli e roma dove viaggiano pochi treni (perchè il sistema si deve rodare dici tu) passeranno molti anni per rodare il sistema a scapito del trasporto su ferro.

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            • Napoli-Roma pochi treni????

              Vabbé, allora dillo quale secondo te è un traffico intenso, che di sicuro non riguarderà l'Italia, a questo punto, se anche quella tratta è spopolata.

              La linea Bangalore - New Delhi risponde ai tuoi parametri d'affollamento?
              (Quelli che stanno sui tetti e appesi all'esterno dei vagoni per migliaia di Km non sono solo i claustrofobici, però, lo so da informazioni attendibili)

              ••••••••••••

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              • sulla tratta roma napoli, la nuova tratta tav, passano da mie informazioni 25 treni al giorno. (contro i 250 previsti)
                Su una tratta possono viaggiare in tanti o pochi, ma quandio mi si giustifica una spesa con un'ipotetico gran traffico e questo non si verifica vuol dire per lo meno che i soldi sono stati buttati via.

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                • CITAZIONE (autostop @ 13/2/2008, 17:42)
                  sulla tratta roma napoli, la nuova tratta tav, passano da mie informazioni 25 treni al giorno. (contro i 250 previsti)

                  Perbacco, questo cambia tutto. Ma hai condiviso queste "tue informazioni" con la presidenza del consiglio, il SISDE o perlomeno la curia vescovile? :P

                  Ma spiegami una cosa... ma davvero sei convinto che un piano infrastrutturale da miliardi di euro, con obiettivi che si estendono su decenni, migliaia di persone coinvolte a vario titolo, quintali di studi e progetti... possa essere messo in discussione dalle "tue informazioni"? Esiste qualche documento serio che comprova l'illazione che i soldi sarebbero stati buttati via? (anche se ammetto che di soldi buttati via in Italia siamo campioni, ad esempio vedi il problema che hai citato dei rifiuti della Campania dove per dar retta a quattro furbastri si sono sprecati miliardi senza costruire i necessari inceneritori ed ora gli stessi furbastri pretendono pure di contrabbandarci che la colpa in realta' e' nostra?? <img src="> ).

                  Ricordati poi che la Roma-Napoli e' ancora incompleta, manca l'ultimo tratto fino a Napoli centro e questo riduce di molto i vantaggi attualmente. Io aspetterei prima di trinciare giudizi semplicistici e sono convinto che e' proprio quello che l'Italia che produce fara', pur con molto rispetto per le denunce delle frange ecoattive. <_<

                  Non so come andra' a finire in ValdiSusa e in realta' poco me ne importa da un punto di vista egoistico, non essendo una tratta di mio primario interesse.
                  Per quanto riguarda invece le TAV passeggeri fra Torino-Milano-Bologna-Napoli-Bari-Reggio Calabria-Venezia-Genova (e in futuro mi auguro Ventimiglia) le reputo fondamentali per lo sviluppo futuro dell'Italia. Non sono altrettanto convinto dell'utilita' del famigerato ponte sullo stretto e lo lascerei semmai come ultima cosa da fare, se avanza tempo e soldi.
                  Gli stessi risultati non si otterrebbero mai con gli invocati interventi di ammodernamento delle linee esistenti, ma non per questo considero queste linee da abbandonare. Anzi! Si puo' e si deve intervenire anche qui, rendendo queste linee remunerative (come? Come si e' fatto con le poste, eliminando i costi inutili e facendo pagare il dovuto per i servizi offerti!). La ferrovia ha un grande potenziale in un paese orograficamente difficile e ambientalmente delicato come l'Italia e se si fosse gestito meglio il passato oggi non ci troveremmo nella situazione in cui ci troviamo.
                  Comunque, anche se le linee tradizionali funzionassero perfettamente, l'introduzione della TAV resterebbe necessario, il resto sono chiacchiere pseudodecrescitrici da centro sociale fumato e a breve verranno considerate per cosa valgono... zero! <img src=">

                  P.S. Ma questa tua spassosa analisi sulla futura innocuita' dei TIR... e' sempre frutto delle tue attivita' di intelligence ( :B): ) o e' una nuova posizione che non avevo ancora letto delle organizzazioni ecoegoistiche e furbastroantagoniste che vanno per la maggiore? No, perche' sai... va bene aver la mente aperta e farsi i propri ragionamenti, ma che ora i difensori dell'ecologia mi raccontino che siamo all'abbasso il treno, viva il TIR euroenne veramente mi lascerebbe basito! <img src=">
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • Stasera a Porta a Porta han detto che si e' fatto in sede di governo un ulteriore passo avanti per la TAV. (Evidentemente i padrini antiTAV al governo non contano gia' piu' un emerita cippa, e questa e' un'ottima notizia comunque).
                    La risposta dei NoTAV sembra essere stata "resisteremo ad oltranza".
                    Questa a mio parere e' una dichiarazione ridicolmente sciocca ed estremamente pericolosa, magari detta da qualche idiota in fase di esaltazione da barricate, ma comunque pericolosa. Si rischia di spingere gente abituata tuttlapiu' a litigare per il carrello al supermercato a fasi di scontro anche fisico con le forze dell'ordine.
                    Che non si venga poi a mendicare solidarieta' per i trattamenti "disumani" delle forze dell'ordine eh! Tanto per essere chiarissimi, se l'obbedienza alle leggi dello stato vale per me deve valere per tutti! E la forza pubblica serve appunto a dispiegare azioni di forza contro chi alle leggi non obbedisce.
                    Il resto e' illusione.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • Hai un linguaggio un po' troppo "colorito".
                      Se prosegui cosi' io me ne vado.
                      Mi dispiace doverti dire che non necessariamente la tua idea è l'unica.
                      Se mi parli di quello di cui è la discussione, va bene, non mi piace questo tuo riferimento alle persone anti tav come persone retrograde non in grado di ragionare.

                      Su una cosa sono daccordo con te, che probabilmente il sistema delle ferrovie è stato gestito male.Non per questo va demolito.Anzi la funzione del trasporto pubblico dovrebbe essere quello sociale e ti ricordo che la maggior parte della domanda di trasporto è locale, tra le città e la periferia.(70-80% del trasporto)

                      Magari ti do' un riferimento appena posso circa il libro che ho letto sullo sfacello economico dell'alta velocità in italia.

                      Io non discuto di utilità (che per qualcuno c'è) ma di convenienza economica in italia di un'alta velocità costosissima rispetto ad altri paesi.Si parla di almeno 3-4 volte piu' cara per km a parità di condizioni infrastrutturali.
                      Un calcolo convenienza costi va fatto, perdio, se un'azienda è sana, (l'italia va considerata come un'azienda) e si vuole avere dei vantaggi.
                      E se le condizioni orografiche e di distribuzione della popolazione (distribuita su tante città e non concentrata in pochi grossi centri come la francia o il giappone) sono diverse bisogna prenderne atto.

                      Io non sono affatto favorevole ai tir, ma è preferibile farli viaggiare come ora piuttosto di fare scelte scellerate come quelle sull'alta capacità che non hanno dimostrato di reggere il mercato (la dimostrazione è che non c'è nessuna impresa privata disponibile ad accollarsi queste infrastrutture per poter ricavare vantaggi dalla loro gestione)



                      Ps l'informazione sulla tratta napoli Roma l'ho avuta a voce.
                      Magari se mi puoi fare un link su quello che hai letto tu.
                      Sarebbe una grossa consolazione sapere che i soldi non sono stati completamente buttati via visto che la tratta deve essere ancora conlusa.

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                      • QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 10:34)
                        Se mi parli di quello di cui è la discussione, va bene, non mi piace questo tuo riferimento alle persone anti tav come persone retrograde non in grado di ragionare.

                        Non credo che BE volesse insultare gli antiTAV, ma stigmatizzare il fatto che piccoli gruppi non possono opporsi, bloccandoli, progetti di interesse nazionale, SENZA PORTARE NESSUN ELEMENTO TECNICO SCIENTIFICO A SUPPORTO DELLE LORO IDEE.

                        QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 10:34)
                        E se le condizioni orografiche e di distribuzione della popolazione (distribuita su tante città e non concentrata in pochi grossi centri come la francia o il giappone) sono diverse bisogna prenderne atto.

                        Per quel che riguarda il Giappone posso in parte concordare con te, ma ti faccio notare che li' ci sono anche piu' di 3000 isole, di cui alcune collegate con l'alta velocita'. Non posso invece concordare per la Francia che ritengo molto simile all'Italia.

                        QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 10:34)
                        ma è preferibile farli viaggiare come ora piuttosto di fare scelte scellerate come quelle sull'alta capacità che non hanno dimostrato di reggere il mercato

                        Due cose: nessuna impresa privata si puo' accollare il costo di un opera in cui poi non avra' potere gestionale. Le ferrovie in Italia sono state privatizzate solo sulla carta, e RIMANGONO ANCORA IN REGIME DI MONOPOLIO.
                        La seconda: dire adesso "che belli i TIR" vuol dire abiurare la decennale politica ambientalista.
                        Prova solo ad immaginare le migliaia di tonnellate di gas nocivi che eviteremmo di disperdere nell'ambiente.

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                        • CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 10:34)
                          Hai un linguaggio un po' troppo "colorito".
                          Se prosegui cosi' io me ne vado...

                          Ps l'informazione sulla tratta napoli Roma l'ho avuta a voce.
                          Magari se mi puoi fare un link su quello che hai letto tu.
                          Sarebbe una grossa consolazione sapere che i soldi non sono stati completamente buttati via visto che la tratta deve essere ancora conlusa.

                          Link: http://www.ferroviedellostato.it/ferrovie/...0002f2af90aRCRD
                          E' un sito "ufficiale" quindi sicuramente infestato da biechi servi della cupola e pieno di disinformatori prezzolati dall'asse berluscobuscioputiniano, ma basta fare una ricerca in rete e si arriva presto agli stessi risultati. (Il feroce sarcasmo e' assimilabile a "linguaggio troppo colorito"? <_< ).

                          Nessuno vuole smantellare il sistema ferroviario attuale, anche perche' sarebbe sinceramente difficile superare i risultati smantellatorii del decenni scorsi (del servizio al cittadino, ovvio, il vantaggio per gli addetti e' semrpe rimasto ai vertici mondiali!). Quello che si vuole fare capire e' che e' assurdo invocare il dirottamento di risorse dalla TAV alla rete normale. La TAV e' un sistema costoso, certo, ma in grado di creare utili e fare da volano all'economia. Di libri che dicono il contrario ce ne saranno certo, ci sono anche libri che ci spiegano come han fatto gli ammmericcani a farci credere di essere andati sulla Luna allestendo un set holliwoodiano. Basta crederci! Nella TAV hanno investito in molti e solo il tempo ci dira' chi aveva ragione, ma certo non esiste alcun dato serio per cui affermare che... che cosa? Che ci siamo sbagliati.. abbiamo costruito qualche migliaio di km di TAV, ma li gettiamo alle ortiche perche' ci siamo accorti che, forse, magari, boh... mio cugino m'ha detto che non serve?
                          Ma possibile che non vi rendiate conto che e' chiarissimo a tutti che il nocciolo del mondo antiTAV si fonda su due pilastri? Da una parte gli abitanti che impattano contro gli svantaggi di chi se la vede passare sopra. E' ben conosciuto questo link, che gira dappertutto: (http://www.comitatiscrivia.it/tav211.htm). Qui il problema e' reale, ma e' lo stesso che si ha a causa di qualsiasi grande opera di interesse pubblico. Se vogliamo discutere di come risarcire al meglio i cittadini pesantemente toccati nelle proprieta' ok, se si pensa che visto che c'ho la casetta li' per favore mi sposti la strada, ferrovia, porto, discarica, vattelapesca piu' in la'.... no non ci siamo!
                          L'altro pilastro e' quello della galassia pseudoanarcoide, rivoltosa, antioccidentale, con le varie striature sociocomuniste, clericoutopistiche, verdobucoliche. Qui qualsiasi ipotesi che possa rompere le scatole al sistema e' a priori ben accetta. Dal no TAV, no inceneritori, no parcheggio sotterraneo, no Euro, no legge30 agli obblighi sempre per gli altri (e gli 80 in autostrada rientrano alla grande nel discorso... <_< ). Questo minestrone ideologico puo' pure cercare di darsi una vernice di credibilita' citando testi e studi scientifici (che sono scientifici solo se favorevoli, senno' si chiamano " dogmi della pesudoscienza ufficiale"), ma in realta' e' chiarissimo a tutti che non gliene frega una cippa a nessuno dello "spreco di risorse" o della "crescita del traffico merci", quello che conta e' l'affermazione del principio ideologico. Che non si affermera' :P

                          Consolatevi pure se viene di vantaggio alla salute perche' LE (e non LA) TAV si continueranno a fare, visto che si sono pronunciati ufficialmente per la continuazione sia il candidato di destra sia quello di sinistra (una volta che si e' scrollato di dosso gli arcobaleni sbiaditi ovviamente).
                          Il linguaggio colorito e' la minimale reazione a anni di soprusi e reati provocati da gente che perche' si presenta con sindaco, mamma, passeggino e palloncino pensa di poter contrabbandare come manifestazione pacifica un reato. La stragrande maggioranza della gente ha ben altro da fare e la forza pubblica comprensibilmente e' molto prudente, quindi questi comportamenti hanno vita facile in Italia. Col cuore pero' non credo siano pochi quelli vicini ai poliziotti in assetto antisommossa. Per evitare traumi (anche di interesse ortopedico! :B): ) il comportamento che mi sento ancora di consigliare a tutti e' quello di evitare la sommossa, per quanto "pacifica"! Le strade per difendere i nostri interessi ci sono, se quando mi arriva una multa ingiusta dall'ufficio delle entrate a me e' vietato andare a farmi le mie ragioni con una mazza da baseball mi aspetto che la stessa cosa sia garantita anche a chi non e' d'accordo con le TAV. Chiaro? <img src=">
                          Spero di non aver "colorito" troppo, ma nel contempo di avere ben chiarito. <img src=">
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                          • Volevo mettere una cosa in chiaro che vale per me.
                            Vabbè, ci sono vari modi di pensare contro la tav.
                            Una è quella che dice brig.. è l'opposizione perchè passano vicinbo a casa, sacrosanta ma non è la mia, da qualche parte devono pure passare e si tratta semmai di mitigare e indennizzare adeguatamente.
                            L'altra è quella che parla di impatto ambientale diffuso per varie ragioni, e che come ho detto sicuramente ci sarà e io in un mio precedente intervento parlavovo di qualche morto che per cause diretto o indirette ci sarà, ma c'è anche andando avanti coi tir (perlomeno ora, tra qualche anno non so come ho già detto), ma non è per questo che mi oppongo alla Tav.
                            L'altra è contro tutta la novità, antiocccidentale, ecc... contro il progresso come dite voi.... ma non è la mia versione.

                            La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA' ECONOMICA e ENERGETICA.

                            Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.
                            Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?
                            Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno' restavamo indietro......era il progresso....ecc.

                            La prima cosa da fare prima di fare una cosa è vedere se ci sono dei migliorametni facendo l'opera.

                            Chiaramente di tratta di prevedere il futuro, e ditemi voi chi riesce a farlo.
                            L'unica cosa che si puo' fare è prevedere che l'andamento passato si manifesti anche in futuro (e anche questa è un'ipotesi)
                            Invece c'è chi prevede miracolanti incrementi di traffico, gente e merci che si spostano a destra e sinistra dieci volte al giorno dal nord al sud e dall'est all'ovest su lunga percorrenza come mai era accaduto prima.
                            Queste cose lasciamole fare alle fattucchiere, o ai maghi, o ai venditori porta porta e ai commercianti che devono vendere illusioni.

                            Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sarà sempre piu' caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.

                            Daccordo il traffico su ferro è piu' efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un'infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.
                            E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l'amico del'amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l'ha contestato in questo sito.

                            Commenta


                            • QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 14:31)
                              La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA' ECONOMICA e ENERGETICA.
                              Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.
                              Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?
                              Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno' restavamo indietro......era il progresso....ecc.

                              Qui si tratta di coerenza e mi sembra che nel tuo ragionamento ve ne sia poca.
                              Qualche tempo fa qualcuno di noto in Italia aveva cercato di introdurre criteri di efficienza aziendale nella PA, ma una delle critiche piu' feroci che gli erano state mosse era che LO STATO NON PUO' ESSERE CONDOTTO COME UN'AZIENDA.
                              Ora tu invece mi dici che la TAV deve esserlo.

                              Ed infatti lo e'.

                              Le previsioni di aumento del trasporto merci sono state fatte dalla UE sulla base dei trend passati e, utilizzando DIVERSI

                              La prima cosa da fare prima di fare una cosa è vedere se ci sono dei migliorametni facendo l'opera.

                              Chiaramente di tratta di prevedere il futuro, e ditemi voi chi riesce a farlo.
                              L'unica cosa che si puo' fare è prevedere che l'andamento passato si manifesti anche in futuro (e anche questa è un'ipotesi)
                              Invece c'è chi prevede miracolanti incrementi di traffico, gente e merci che si spostano a destra e sinistra dieci volte al giorno dal nord al sud e dall'est all'ovest su lunga percorrenza come mai era accaduto prima.
                              Queste cose lasciamole fare alle fattucchiere, o ai maghi, o ai venditori porta porta e ai commercianti che devono vendere illusioni.

                              Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sarà sempre piu' caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.

                              Daccordo il traffico su ferro è piu' efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un'infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.
                              E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l'amico del'amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l'ha contestato in questo sito.
                              [/QUOTE]


                              QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 14:31)
                              La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA' ECONOMICA e ENERGETICA.
                              Prima di decidere una cosa nel privato si deve decidere se ne vale la pena, se ha dei ritorni economici.
                              Perchè nel pubblico non dovrebbe valere la stessa cosa?
                              Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse perche.....senno' restavamo indietro......era il progresso....ecc.

                              Qui si tratta di coerenza e mi sembra che nel tuo ragionamento ve ne sia poca.
                              Qualche tempo fa qualcuno di noto in Italia aveva cercato di introdurre criteri di efficienza aziendale nella PA, ma una delle critiche piu' feroci che gli erano state mosse era che LO STATO NON PUO' ESSERE CONDOTTO COME UN'AZIENDA.
                              Ora tu invece mi dici che la TAV deve esserlo.

                              Ed infatti lo e'.

                              Le previsioni di aumento del trasporto merci sono state fatte dalla UE sulla base dei trend passati e, utilizzando DIVERSI modelli matematici, introducendo come variabili proprio la disponibilita' di infrastrutture come le TAV.
                              Non si parla di miracolanti aumenti, come dici tu, ma di aumenti di qualche punto percentuale ogni anni che giustificherebbero l'investimento.

                              QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 14:31)
                              Nessuno mi pare parli di picco del petrolio e del fatto che questo col tempo sarà sempre piu' caro.......e anche le energie alternative hanno un costo.

                              Cioe'? se introducessimo la variabile picco petrolifero, credo che le previsioni di aumento, dato l'incremento dei costi di trasporto su gomma, dovrebbero sensibilmente aumentare.
                              Non sei d'accordo?


                              QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 14:31)
                              Daccordo il traffico su ferro è piu' efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un'infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.
                              E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l'amico del'amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l'ha contestato in questo sito.

                              Ma chi ti ha detto che non e' stato fatto?
                              La valutazione economica dell'opera e' stata fatta.
                              Lo studio di impatto ambientale e' stato fatto.
                              La previsione delle quantita' di inquinanti che non verranno rilasciate in atmosfera sono state fatte.
                              Cos'e' che vi manca ancora?

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                              • CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 14:31)
                                La mia opposizione alla tav è di OPPORTUNITA' ECONOMICA e ENERGETICA.

                                Ovvio. Non ho ancora conosciuto un singolo antiTAV che vi si opponga perche' e' ideologicamente contrario. Questo non esiste, sono tutti strapreoccupatissimi dell'ambiente dell'economia. Ok.

                                CITAZIONE
                                Alla fine quelli che pagano siamo noi, e io non voglio vedermi aumentare le tasse

                                E perche' dovrebbero aumentare le tasse? Prendi le ricette di chi vuoi (tanto son tutte uguali per l'Italia!) FMI, UE, Banca centrale, quotidiani di tre quarti del mondo libero, ONU e esercito della salvezza... le applichi al comparto pubblico impiego e pensioni italiane.. e scopri che c'e' ampio spazio sia per la TAV che per non aumentare, anzi diminuire le tasse. Ovviamente tu non potrai giovartene perche' lapidato in piazza il giorno stesso! :P
                                A parte gli scherzi, I finanziamenti esistono gia', sono presi dalla fiscalita' e sono tra le spese piu' approvate da chi le tasse le paga davvero. (Non so se si e' capito, ma e' su altro che le imprese interverrebbero per tagliare! <_< ).

                                Ma alla fine del discorso... la TAV e' stata approvata come progetto fondamentale per il futuro da tutti, Europa in testa. Si sono gia' investiti miliardi... ci sono le prove provate (Francia!) che dove funziona non solo viene usata, ma anzi da' un notevole utile... e NON c'e' alcuna seria opposizione su base scientifica.
                                E mi dici che "nessuno ti ha contestato il tuo discorso in questo sito"? Ma se il tuo discorso e' che non c'e' vantaggio economico semmai sei TU che devi portare le prove di quanto dici. Finora hai detto che, secondo te e il tuo amico, fra dieci anni ce ne pentiremo... bene, aspettiamo dieci anni e poi chi potra' ridere lo fara'... Sai che soddisfazione a dire "Ecco, io ve l'avevo detto!" :P

                                P.S. In realta' mi era sfuggito l'accenno alla componente energetica. Ok, ora e' ancora piu' chiaro. Fammi indovinare... e' il solito discorso del "perche' consumare tanto per andare velocemente da Roma a Milano? Ci metti il doppio, ti accontenti e risparmiamo tutti!" Vero?
                                Insomma la buona cara vecchia decrescita che riaffiora.
                                Sbagliato! Non ci sara' alcun movimento di rinuncia, nessuna "presa di coscienza" dello slow-train with a smile. Se arrivera' una crisi energetica saranno cavoli amarissimi per tutti, risparmi o meno. Se invece impareremo a produrre in modo rinnovabile l'energia necessaria lo sviluppo continuera'. Con estrema attenzione all'ottimizzazione energetica certo, ma continuera'. E ottimizzazione significa anche utilizzare molta meno energia (pulita) per portare 1000 persone su un singolo treno ad alta velocita' che 600 auto sulle autostrade. E le persone non le ficchi a forza sul trenino sbuffante che andra' lento, ma in letizia! Senza un'offerta allettante le persone piglieranno l'auto! (E qui non serve scrutare il futuro, lo vedi tutti i giorni!)
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • ecco lo immaginavo.Non mi avete risposto ne alla questione economica,ne riparlo quando ho tempo ne a questa che riporto con un taglia e incolla piu' importante e centrale per un forum come questo.
                                  Qui (mi ripeto) non si tratta di impatto ambientale ma di anidride carbonica che ha impatto zero se non sull'effetto serra.

                                  Daccordo il traffico su ferro è piu' efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un'infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.
                                  E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l'amico del'amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l'ha contestato in questo sito.

                                  Commenta


                                  • QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 16:31)
                                    Qui (mi ripeto) non si tratta di impatto ambientale ma di anidride carbonica che ha impatto zero se non sull'effetto serra.

                                    Stai parlando della CO2 emessa dal trasporto?
                                    Lo sai che dai tubi di scappamento non esce solo anidride carbonica?
                                    Vai a riguardare in un mio post precedente il link che riporta la stima delle diminuzioni delle emissioni.

                                    QUOTE (autostop @ 14/2/2008, 16:31)
                                    Daccordo il traffico su ferro è piu' efficente per il trasporto merci, ma bisogna fare un bilancio tra quello che costa in termini energetici un'infrastruttura e il risparmio che si ottiene in una logica diciamo di 40 anni.
                                    E questo non è stato fatto e da quello che so io (come dici te, l'amico del'amico mi ha detto che è un disastro). E nessuno , dico nessuno me l'ha contestato in questo sito.

                                    Scusami ma ti devo chiedere per favore di spiegarmi la logica e i dettagli della valutazione che secondo te sarebbe essenziale fare, che non e' stata fatta e che sarebbe contraria alla realizzazione della TAV.

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                                    • dai tubi di scappamento non esce solo anidride carbonica ma (mi ripeto) per vent'anni dobbiamo sorbirci quella dei tir che intanto non vanno su treno ad alta velocità e invece di andare su quelli normali (come potrebbero) continuano ad inquinare.
                                      Eppoi le emissioni che si possono filtrare sono sempre piu' basse grazie a nuove normative sempre piu' efficaci.(compresa la euro5).
                                      Resta l'anidride carbonica e mi ripeto ancora una volta, visto che credo faccia parte della logica di questo forum, viene prodotta in abbondanza per la produzione delle infrastrutture, e che dovrebbe essere compensata da un minor consumo dei viaggi su queste nuove infrastrutture.
                                      Ecco il quesito che mi pongo: c'è questa convenienza diciamo nell'arco di 40 anni (20 per la costruzione e 20 per l'uso).
                                      Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sarà probabilmente. (puo' darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)

                                      Cioeè è piu' la co2 prodotta o quella risparmiata?Daccordo non sono nella parte del risparmio energetico, ma è una cosa molto pertinente per questo forum

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                                      • CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 17:50)
                                        Ecco il quesito che mi pongo: c'è questa convenienza diciamo nell'arco di 40 anni (20 per la costruzione e 20 per l'uso).

                                        Si.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                        • CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 17:50)
                                          Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sarà probabilmente. (puo' darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)

                                          Il traforo del Frejus funziona dai tempi di Cavour. Speriamo che questo duri altrettanto.

                                          CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 17:50)
                                          Cioeè è piu' la co2 prodotta o quella risparmiata?Daccordo non sono nella parte del risparmio energetico, ma è una cosa molto pertinente per questo forum

                                          Non è questione solo di CO2. Vuoi mettere il risparmio energetico, l'aumento della sicurezza stradale, i minori costi del trasporto dovuti alla riduzione dei tempi. Senza parlare dei benefici del miglioramento dei collegamenti tra Torino e Lione nel trasporto passeggeri.

                                          Saluti.

                                          Federico

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                                          • CITAZIONE (autostop @ 14/2/2008, 17:50)
                                            Ho fatto 40 anni perchè andare oltre per me non ha senso visto che non ci sarà probabilmente. (puo' darsi che tra 40 anni tutto sia diverso, sono cambiate tante cose in 40 anni...)

                                            le vie di comunicazione sono molto più longeve, posso ricordarti che le ns. arterie stradali seguono piuttosto fedelmente i tracciati delle strade consolari romane ?

                                            Odisseo

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                                            • Sia in campo economico che in campo energetico non ha senso fare le considerazioni da qui' .......all'infinito.
                                              Daccordo le vie romane ci sono anche adesso, cioè piu' o meno i percorsi, ma non è che quando le hanno fatte hanno pensato.....devono durare 2000 anni.
                                              Si deve scontare all'oggi quello che puo' succedere domani, altrimenti se uno costruisce una casa e pensa: durerà in eterno, dovrebbe essere disposto a pagarla ....diciamo l'anticipazione dell'affitto per 1000 anni, perchè pensa, che poi la useranno i figli e poi i nipoti......non so se mi sono spiegato, invece in genere si anticipa il prezzo futuro...da qui all'infinito...ma tenendo conto dei tassi di interesse per cui è come se si anticipasse l'affitto di 40 anni e non di piu'.
                                              Se qualcuno ha studiato dovredde saperle queste cose...mi stupisco...ci sono anche dei laureati.
                                              Lo stesso discorso si deve fare in campo energetico, seno' con la stessa logica quando uno fa una casa e vuole isolarla dovrebbe mettere sulla parete un'isolazione di un metro di spessore di polistirolo in modo da ridurre il consumo da qui all'infinito, considerando che il polistirolo è praticamente eterno.
                                              Mi sta stufando il fatto che devo ribattere a un sacco di persone e nessuna ragiona come me.Pazienza.Anche Gallileo era solo ai suoi tempi!

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                                              • CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 08:52)
                                                ...mi stupisco...ci sono anche dei laureati...Mi sta stufando il fatto che devo ribattere a un sacco di persone e nessuna ragiona come me.Pazienza.Anche Gallileo era solo ai suoi tempi!

                                                Sono laureato, per nulla stanco di rispondere a chi la pensa come te, ragionevolmente certo che esistono forti differenze fra la posizione dei noTAV come te e Galileo. <_<
                                                Con molto rispetto ti consiglierei di usare un pò di ragione e modestia per decidere su questi temi. Stai cercando da diversi messaggi di portare avanti l'ipotesi che l'investimento non sarebbe economicamente conveniente. Bene, a parte il discorso che legioni di altre persone la pensano diversamente e tutte le esperienze estere, Francia in testa dicono cose diverse.... mi spieghi cosa dovremmo farcene dei 1000 km già fatti di linea TAV? La lasciamo lì a arrugginire? Non pensi che magari anche Galileo direbbe che sa un pò di spreco? Non pensi che tanto vale vedere ormai se funziona e se attira clienti e decongestiona le linee tradizionali?

                                                La verità è che molta gente è IDEOLOGICAMENTE contraria alla TAV (e a centinaia di altre cose), perchè convinta, anche in buona fede, che solo seguendo quella tale luce profetica si può salvare il mondo. Dato che molti altri sono convinti del contrario restano due soluzioni: Una bella s*****ttata e chi vince decide (e si è fatto così per secoli) o si usano gli strumenti del metodo scientifico e della democrazia maggioritaria per decidere.
                                                Vedi un pò tu! <img src=">
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • CITAZIONE

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                                                  provo piu' tardi a quotare....non sono capace!!!

                                                  non sono ideologicamente contrario ma come ti ho già detto economicamente e energicamente contrario....perchè non ho avuto conforto al riguardo.
                                                  La citazione di gallileo l'ho fatta per scherzo alla fine, perchè qui sono tutti contro di me.

                                                  La rete esistente della tav l'abbiamo pagata oro. Ma chi vuole smantellarla?
                                                  Il problema è che (almeno si dice dalle mie parti):sbagliare è umano, perseverare è diabolico.
                                                  In francia, mi piacerebbe sapere come sono i bilanci della società che ha costruito e che gestisce l'opera.Ma i costi che hanno affrontato per km sono di 3-4 volte inferiori e il traffico sulla rete è decisamente mafggiore.
                                                  Ritengo che non sia confrontabile.
                                                  Riguardo alla scazottata va bene quella vistuale a parole e senza insulti.


                                                  Come mai non hai risposto alle considerazioni sugli anni da prendere in considerazione?

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                                                  • Se permetti, nessuno ammette di essere ideologicamente contrario così come nessuno ammette che gli girano le scatole perchè gli espropriano l'orto. C'è sempre un pretesto, più o meno concreto, per chiedere lo stop a un progetto. Le autostrade servono o no in Italia? C'è accettazione totale dei nuovi percorsi autostradali che si dovrebbero fare? Prova a informarti e vedrai! Lì, ovviamente, il pretesto non è economico... sarà ambientale, sociale, boh... ma un pretesto C'E' SEMPRE!
                                                    In certi casi sarà pure reale, ma ormai, nel calderone dei NO a tutto, anche i pochi casi in cui si potrebbe magari discutere seriamente alla maggior parte della gente che lavora (sul serio) appaiono solo posizioni ideologicamente retrograde.

                                                    E se permetti il discorso degli anni a cui non avrei risposto lo rispedisco al mittente. Come ho già scritto centinaia di persone competenti hanno già analizzato e realizzato questi calcoli. Saranno sicuramente disponibili pubblicamente, se ti interessano cercateli. Io faccio il mio lavoro e lascio che altri facciano il loro. Non ho la certezza che 100 ingegneri non sbaglino i calcoli, ma ho la certezza che 4 massaie, 2 black-block e 3 studenti presuntuosi li ceffino di sicuro! <_<

                                                    La rete TAV finora l'abbiamo pagata oro. Ammettiamo pure che sia così... e con ciò? Quanto abbiamo pagato un'autostrada? E chi ha pagato chi? Ce la siamo fatta fare dei turchi la TAV? O sono aziende italiane che producono, danno lavoro, creano ricchezza e la distribuiscono.. e fanno pure opere utili? La favoletta dei "costi insostenibili" è una favoletta! Se vuoi ridurre le tasse non sono le spese di investimento quelle da comprimere... informati!

                                                    Comunque... gli strumenti (legali!) per bloccare le TAV li conoscete. Provateli. Se vincerete voi, ne faremo a meno. Sennò toglietevi finalmente dai piedi e punto! La dialettica democratica è questa.

                                                    Ecco un esempio di cosa pensano gli altri: http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/e...a-velocita.html
                                                    Che sia il caso di spedirgli qualche noTAV a aprirgli gli occhi prima che facciano qualche scemenza? :unsure:
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                    • Inquinamento: se pensi che far viaggiare le merci su gomma o su ferro sia solo un problema di spostare quote di "innocua"CO2, allora anche i lavori per la costruzione della TAV lo sono.
                                                      Infatti, quali altri contributi all'inquinamento vi sarebbero connessi?

                                                      Amianto?
                                                      Il rischio e' stato escluso dall'ARPA, dalla Regione Piemonte, dallo Stato Italiano, ed infine dalla Comunita' Europea.

                                                      Radioattivita'?
                                                      Il rischio e' stato escluso dall'ARPA, dalla Regione Piemonte, dallo Stato Italiano, ed infine dalla Comunita' Europea.

                                                      Cosa'altro?

                                                      Dal punto di vista economico, uno studio dell'associazione spedizioneri italiana ha previsto il dimezzamento dei costi di trasporto delle merci.

                                                      Prova a pensare a quanta energia si risparmierebbe, espressa in milioni di barili di petrolio magari, dal mancato consumo di combustibile dovuto ad autotrazione.

                                                      Pensa poi al risparmio indiretto dovuto al miglioramento delle condizioni di vita che comporterebbero una minore spesa del servizio sanitario nazionale.

                                                      Questi e tante altre voci di costo sono realizzabili con la TAV.

                                                      Ora ti chiedo, visto che continui a riproporre pedestramente le tue obiezioni, quali sono le tue stime?


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                                                        Innoltre i biglietti verranno venduti a 99 euro, e immagino che ci guadagnino anche, mentre noi per non andare in perdita dovremmo venderli a un multiplo piu' elevato, sperando che nel frattempo qualcuno si sposti sulla "concorrenziale" ferrovia.
                                                        Eppoi non mi piace come affronti il problema.Si sta parlando di questo e non di pensioni o pubblico impiego.Se vuoi parlianmo anche di quello ma apriamo un altro chat.
                                                        Eppoi (quante cose bisogna ribatterti), saranno fior fior di ingegneri e tecnici a
                                                        Ripeto sono situazioni completamente diverse dal punto di vista economico.
                                                        Sarebbe come se un povero operaio volesse comprarsi la ferrari per andare veloce e guadagnare tempo.L'unica soluzione è indebitarsi....per il progresso e vattelapesca.
                                                        Prima bisogna dimostrare di essere in grado di fare un lavoro in modo competitivo...e l'italia non lo ha dimostrato.E magari farlo su una tratta conveniente.....e attirare traffico, poi ne parliamo.

                                                        Eppoi saranno stati fior fior di progettisti, tecnici e ingegneri a fare la tav italiana, non lo metto in dubbio, probabilmente si sono sbagliati i politici a fare le scelte insensate dal punto di vista economico, ma non riesco a capire come i preventivi siano stati cosi' sballati (5-6 volte).Allora una delle due: o hanno sbagliati i progettisti o chi ha fatto l'analisi economica delle tratte tav oppure i politici che si sono messi in mezzo.Questo me lo devi spiegare

                                                        Riguardo al fatto di dare lavoro c'è un modo piu' semplice per farlo: (anche senza progetti, progettisti e3cc) far scavare buche per poi coprirle....sto scherzando ma la sostanza è che non serve dare lavoro e riempire la pancia a qwulcuno per dire che un'opera ha una validità.

                                                        rispondo a ego: Non ho stime ma penso che il gioco non vale la candela:Sai quanto costano 20 anni di cantieri con migliaia di lavoratori e cemento e ferro a volontà in termini di anidride carbonica.? una follia.
                                                        Visto che siamo qui si potrebbe fare una stima se non è stata fatta in precedenza da chi di dovere.Magari guardo se nell'impatto ambientale è stato fatto ma ne dubito.Si sono concentrati sull'aminto e altro che hai citato ma questa penso che non la abbiano preso in considerazione perchè sono "GRANDI" e l'opera come hanno piu' volte detto è prioritaria e via dicendo.
                                                        Probabilmente questa analisi senza veli dovremmo farla io e te su questo sito (in termini grossolani) per vedere pressapoco quanto è negativa.
                                                        Gli anni da prendere in considerazione non sono una variabile cosi' campata in aria.
                                                        Magari il confronto si dovrebbe fare con altre modalità di trasporto sulla stessa tratta, magari con i viaggi low cost.

                                                        Scusa mi dimenticavo che la tratta è solo per le merci.
                                                        Probabilmente bisogna confrontarla con i tir, e i costi aggiuntivi per rendere veloce questo trasporto dal punto di vista logistico.

                                                        E qui apro una parentesi.

                                                        Da qualche decennio a questa parte le imprese non tengono piu' magazzino ma fanno la politica del just in time scaricando i costi all'esterno.
                                                        Tanto il trasporto, infrastrutture come autostrade , ferovie porti sono in genere a carico dello stato.

                                                        Perchè non aiutiamo le imprese anche su altri fronti, magari trasferendo all'esterno altri costi come gli stipendi degli operai?

                                                        Non sarebbe magnifico, non si aprirebbe allo sviluppo?

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                                                        • CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 14:06)
                                                          Scusa mi dimenticavo che la tratta è solo per le merci.
                                                          Probabilmente bisogna confrontarla con i tir, e i costi aggiuntivi per rendere veloce questo trasporto dal punto di vista logistico.

                                                          E dai con questa favoletta; ho ancora da vedere una tratta ferroviaria adibita solo a trasporto merci. Da che mondo è mondo, sulle tratte ferroviarie coesistono i trasporti passeggeri e merci.

                                                          CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 14:06)
                                                          Da qualche decennio a questa parte le imprese non tengono piu' magazzino ma fanno la politica del just in time scaricando i costi all'esterno.
                                                          Tanto il trasporto, infrastrutture come autostrade , ferovie porti sono in genere a carico dello stato.

                                                          Perchè non aiutiamo le imprese anche su altri fronti, magari trasferendo all'esterno altri costi come gli stipendi degli operai?

                                                          Non sarebbe magnifico, non si aprirebbe allo sviluppo?

                                                          L'hanno già fatto: si chiama lavoro interinale.

                                                          Saluti.

                                                          Federico

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                                                          • CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 14:06)
                                                            Eppoi non mi piace come affronti il problema.Si sta parlando di questo e non di pensioni o pubblico impiego.Se vuoi parlianmo anche di quello ma apriamo un altro chat

                                                            Scusa ma chi è che ha scritto questo? :
                                                            CITAZIONE
                                                            tanto chi paga è sempre pantalone che si vedrà ridotta la sanità e le pensioni per progetti evanescenti, costosi e innutili

                                                            Io rispondo a chi cerca di intortare la gente raccontando che a causa della TAV ridurranno pensioni e sanità. Mi limito a dimostrare che è una colossale idiozia. Prendo atto che ora preferisci sorvolare, quindi passiamo ad altro. <img src=">

                                                            CITAZIONE
                                                            ma non riesco a capire come i preventivi siano stati cosi' sballati (5-6 volte).Allora una delle due: o hanno sbagliati i progettisti o chi ha fatto l'analisi economica delle tratte tav oppure i politici che si sono messi in mezzo.Questo me lo devi spiegare

                                                            Quindi tu hai dati seri e attendibili che stimano in 5-6 volte più alti i costi di una linea TAV in Italia, ovviamente nelle stesse identiche situazioni orografiche, che in Germania Francia? Sarebbe interessante vederli. (Se non sono impressioni dell'amico ovviamente :P ).

                                                            CITAZIONE
                                                            Riguardo al fatto di dare lavoro c'è un modo piu' semplice per farlo: (anche senza progetti, progettisti e3cc) far scavare buche per poi coprirle....sto scherzando ma la sostanza è che non serve dare lavoro e riempire la pancia a qwulcuno per dire che un'opera ha una validità.

                                                            Certo, sfondi una porta aperta con me sulle "buche socialmente utili" (tanto per chiarire verso dove dovresti indirizzare i tuoi improbabili strali contro i posti clientelari!). L'accenno al fatto che la TAV dà lavoro è da riferirsi alle tue lamentele sul fenomeno "costo". Una cosa è un investimento in beni importati, che determina una perdita secca di valore del nostro patrimonio, una cosa è il normale scambio lavoro interno. Senza scomodare Keynes e il New Deal è ovvio che se il costo è formato da una massa finanziario-energetica-lavorativa scambiata all'interno della nazione è un bene, specie se serve a produrre qualcosa di utile.
                                                            Non è quindi il vero problema il costo (basta che la cifra da investire esista, ovvio) semmai il discorso è sull'utilità dell'opera prodotta. E qui, mi spiace, la tua posizione resta del tutto minoritaria e imbarazzantemente priva di qualsiasi supporto di dati seri. <img src=">

                                                            CITAZIONE (autostop @ 15/2/2008, 14:06)
                                                            Prima bisogna dimostrare di essere in grado di fare un lavoro in modo competitivo...e l'italia non lo ha dimostrato.E magari farlo su una tratta conveniente.....e attirare traffico, poi ne parliamo.

                                                            Ne abbiamo già parlato e, mi spiace, si è già deciso. :P
                                                            Le TAV sono in costruzione da anni e l'Italia non accetterà "moratorie" su questo tema fondamentale basate sulle paure ed i dubbi di quattro massaie. <img src=">
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                            • E chi lo dice che in Italia non si sanno fare treni veloci? La francese ALSTOM ha acquistato la Fiat Ferroviaria anche perché titolare del brevetto del pendolino (ETR... non ricordo la sigla completa) e con quel brevetto ha risanato l'intero gruppo, perché è un sistema in grado di viaggiare ad alta velocità su linee tradizionali, quel che serve in territori particolari come in Svizzera, o vasti come la Cina, dove sono state siglate enormi commesse.

                                                              Gli imprenditori privati che ci faranno viaggiare sulle future TAV italiane ci sono già e stanno già commissionando i nuovi treni.

                                                              L'inquinamento dei mezzi di cantiere esiste, non lo metto in dubbio, ma è da considerarsi nell'insieme delle varie attività produttive, certamente meno inquinante rispetto alle aziende che producono automobili, prima ancora che l'auto prodotta possa aver percorso un solo metro di strada. Eppure nessuno si sogna per questo di bloccare il lavoro alla Fiat.

                                                              ••••••••••••

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