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Movitron Teener

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  • ciao a tutti, era un po che non scrivevo più niente sulla scelta delle celle,
    in queste ultime settimane ho preso la decisione sulle celle e su dove prenderle,
    ma ho preferito non scrivere niente fino a quando non fossero arrivate...........
    e..........oggi sono arrivate
    78 celle calb da 40Ah prese su ev-power
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Nome:   batt in cassa.jpg 
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ID: 1951348
    alla "modica" cifra di 4600 euro

    tra l'altro stavo pensando di creare un 3d sulla cronistoria (ammesso di ricordarmi tutto)
    della scelta e gli svariati preventivi/contatti avuti per la ricerca in cina.....
    magari per far avere un'idea, a chi cerca celle, su cosa si può trovare, e i problemi che mi hanno poi convinto a scegliere la strada più collaudata,
    anche se con altre strade avrei potuto risparmiare un 30% ma le incognite erano troppe.
    che dite interessa?

    ma torniamo a queste celle:
    diciamo che si presentano bene con produzione omogenea (come assicuratomi)
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   batt n serie.jpg 
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ID: 1951349
    in pratica i n. piccoli sopra identificano la cassa di provenienza che ha n. di serie consecutivi
    e io ne avevo 2 casse complete la 4 e la 7
    mentre le celle marcate 2 e 3 derivano dalle rispettive casse con cui mi hanno dato le 18 celle per arrivare alle 78 richieste.

    per quanto riguarda una prima misura delle tensioni, siamo a 3.26V per quasi tutte, tranne una decina a 3.25V e un'altra decina a 3.27V.
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   batt tensione.jpg 
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Dimensione: 1.34 MB 
ID: 1951350
    non avendo la terza cifra decimale, per ora non posso fare di più, ma mi sembra un buon inizio.

    nel frattempo con il mio amico inge stiamo (in realtà molto più lui che io) andando avanti con il BMS controllato da arduino2
    come si vede sullo sfondo.....(tranne qualche componente mancante sull'ultimo PCB sono quasi finite le 7 schede BMS per 12 celle cad)

    dato che la cosa sembra parecchio corposa e impegnativa ( tutta la conversione intendo) pensavo anche qui di creare un 3d apposito
    così da poter documentare il tutto, e in modo da poter fare raffronti con altre conversioni: fatte,..... in progress,.... e future.

    la mia idea sarebbe di fare in modo di lasciare il 3d un po piu aperto alla discussione/confronto con altri mezzi convertiti lifepo4
    piuttosto che limitarlo strettamente alla mia e al mio modello, che dite?
    e per non essere da meno di ELI abbiamo anche trovato un nome per la "nuova auto"
    visto che la conversione le darà, spero, una nuova vita,
    è..... "t.t." pronunciato titti, con modestia volendo indicare TEENER/TESLA anche se poi non ho utilizzato le celle cilindriche come mi sarebbe piaciuto,
    strizzando l'occhio alla TT della casa dei quatto anelli, tanto i nomi costano poco, (a differenza delle celle) possiamo anche esagerare!!!

    e ora chiedo qualche consiglio:
    come vedete mancano i bulloni, (ricordandosi sempre che ne servono 78x2 quindi 156) che materiale consigliate a livello di conduttività?
    una cosa che ho notato, è che il solo il polo negativo è fatto di rame, l'altro sembra in alluminio, la cosa ha una motivazione, per cui doverne tenere conto nella scelta dei bulloni?
    consigliate qualche prova sulle celle ora che sono staccate per valutarne la bontà/capacità?
    Ultima modifica di gugli; 18-07-2015, 00:39.
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    • Gugli complimenti per l'impegno e la caparbietà nel portare avanti il tuo progetto, so quanta soddisfazione c'è nel fai da te

      ma che spesa ragazzi!
      5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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      • sicuramente c'è della caparbietà, ma dato che l'auto serve a mio figlio per andare quotidianamente a scuola, e avendo seri dubbi sul fatto di riuscire a fare il prossimo inverno,
        con tranquillità, ho preferito organizzare adesso questa impegnativa modifica.

        per non dovermi trovare in inverno a dover sost di corsa le celle con delle pb-gel 24Ah (cosa molto veloce in un giorno si fa) ma che avrebbe avuto comunque un costo di 1500-2000 euro,
        ma che, con il mio utilizzo (13+13km gg), sarebbe servito nella migliore delle ipotesi per 2-3 anni.

        quindi spero con questo investimento di avere, una sostituzione, che mi garantisca una tempistica di sostituzione "un po più lunga...." spero.
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        • Grande!!! In bocca al lupo per il progetto, che sembra essere molto avvincente e creativo...per me merita una discussione tutta sua...
          Mi raccomando fai il bilanciamento iniziale con celle in parallelo, come abbiamo già discusso nel thread apposito Test e caratterizzazione batterie LiFeYPO4...il fatto che tutte le celle siano alla stessa tensione, non significa che siano bilanciate...
          Un altro consiglio che ti do è quello di isolare sempre tutti i poli (non come vedo in foto...), una distrazione, una chiave che ti scivola di mano e fai un corto.
          Inoltre ricordati che quando le metterai in serie, arriverai ad una tensione molto alta e pericolosa, quindi dotati di tutte le misure di sicurezza...
          Complimenti per la scelta delle celle (ne parlano bene) e per il nome!!!
          Etropolis Belair - upgrade al LifePo4

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          • ok questa sera mi organizzo per creare il 3d dedicato

            le celle erano senza coperture perché le stavo misurando.

            io pensavo invece di essere a posto, visto che le tensioni erano uguali,
            allora mi organizzo per il bilanciamento.... tensione consigliata? vista quelle di partenza, ...3,26V

            appena faccio il campione ve lo mostro, sto facendo i ponticelli con un materiale interessante, vediamo se viene bene..........
            e cosa ne pensate......
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            • Ciao a tutti
              Originariamente inviato da gugli Visualizza il messaggio
              ...come vedete mancano i bulloni, (ricordandosi sempre che ne servono 78x2 quindi 156) che materiale consigliate a livello di conduttività?
              una cosa che ho notato, è che il solo il polo negativo è fatto di rame, l'altro sembra in alluminio, la cosa ha una motivazione, per cui doverne tenere conto nella scelta dei bulloni?..
              Ciao gugli il materiale dei bulloni è il meno critico, personalmente userei acciaio inossidabile, così da svincolarti con possibili reazioni galvaniche fra i vai metalli differenti. Il problema più critico e NON trascurabile è invece la coppia di serraggio dei bulloni che se esagerata rischia di spanare il filetto della batteria. Ovviamente dovrà essere diversa per l'elettrodo di rame e quello d'alluminio. Ocio se te la dichiarano uguale diffida e vai coi piedi di piombo. Dovrai in ogni caso munirti di chiave dinamometrica.

              Salutoni
              Furio57
              L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
              LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
              Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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              • Per la coppia di serraggio. Non ho o almeno non so di avere nessun dato ufficiale. Proverò a cercare.
                La chiave dinamometrica non è un problema, la uso al lavoro di solito a 0.6.
                Siamo comunque su quel l'ordine di grandezza?
                Per l'acciaio sicuramente dal punto di vista della corrosione galvanica è meglio ma pare che .p.e. rispetto al ferro normale sia meno conduttivo......risulta?
                Ultima modifica di gugli; 18-07-2015, 18:34.
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                • sulle mie batterie al litio della Valence sono montati di serie i bulloni m8 inox, poli entrambi in ottone ( o sua lega)
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                  • Complimenti Gugli.
                    Per i bulloni, io sono andato con l'inox.
                    Riguardo alla conduttività, mica è il bullone che deve condurre, quindi pulisci bene le facce che sono a contatto, e togli eventuali residui di corrosione.

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                    • Anch'io ho usato inox, con rondella zigrinata (puoi mettere anche una grover) per le vibrazioni.
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                      • Grande Gugli!

                        Come ti hanno detto Furio e gli altri...non è il bullone a condurre. Importante invece, specie se ti fai come me dei collegamenti DIY tra celle, curare la planarità delle facce di contatto, quelle della cella e del ponticello, che il bullone pressa tra loro.

                        Se ricordo bene io, oltre a usare rame per i ponticelli (che è morbido e si adatta) avevo messo ranelle grover ma anche ranelle grosse piane, per aumentare la superficie di pressione del bullone.

                        Per il bilanciamento io farei 3,4 o 3.5V ma non ricordo se le CALB sono un po' diverse dalle mie. Magari caricane una monitorandola per vedere a quale tensione va su velocemente (il classico "ginocchio"): inutile e pericoloso avvicinarcisi troppo o addirittura andare oltre.

                        Complimenti e buon lavoro!
                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                        • grazie a tutti..... domani faccio qualche prova.....e faccio il primo ponticello , (il master) lo fotografo , e mi dite cosa ne pensate!!
                          ciao
                          www.fisicainvideo.it

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                          • ho creato il 3d per la conversione e ho incominciato a mettere la prima parte dei cavi

                            http://www.energeticambiente.it/categoria-l6-l7/14764120-upgrade-lifepo4-movitron-teener-e-confronto-con-altri-upgrade.html#post119632492

                            ciao
                            Ultima modifica di gugli; 19-07-2015, 23:02.
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                            • Originariamente inviato da Dormouse75 Visualizza il messaggio
                              .il fatto che tutte le celle siano alla stessa tensione, non significa che siano bilanciate...
                              "mettere le celle tutte alla stessa tensione" non è la definizione di "bilanciare"??
                              Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                              -- Jumpjack --

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                              • No, la curva di ricarica delle lifepo4 è talmente piatta che la parte centrale varia talmente poco rispetto ai watthora che carichi, che è difficile capire la differenza.
                                Vectrix VX1 Batterie Nissan Leaf Inside

                                Il mio precedente scooter

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                                • Si, ma bisogna andare appunto nella parte "ripida" cioè oltre il ginocchio.

                                  Insomma, bilanciare a 3,3V sarebbe soggetto alle imprecisioni costruttive e perfino del tester o del circuito usato. Quindi si dovrebbe bilanciare a una tensione alla quale si è sicuri che tutte le celle siano nella zona di fine carica, vedete per esempio qui:
                                  http://www.energeticambiente.it/pile...#post119455439
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • Esatto. Per bilanciare devi portarle all'inizio del ginocchio. Metterle in parallelo non le bilancia, a mio avviso.
                                    Vectrix VX1 Batterie Nissan Leaf Inside

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                                    • ma come no... è un metodo largamente usato, basta scegliere il valore giusto. Mica bilanci dopo aver trovato la tensione di ginocchio esatta di ogni cella no?

                                      Esempio (vedi link sopra): per le mie era consigliata una carica iniziale a 4V e le successive a 3,6 o 3,8, non ricordo.

                                      Appurato che tutte le celle a 3,4V avevano già accettato una carica pari o superiore alla capacità nominale, le ho bilanciate caricandole in parallelo, a gruppi, a 3,6V.

                                      Questo inverno ho effettuato il primo bilanciamento completo dopo quello all'acquisto, stavolta su veicolo quindi in serie. Rileggete da qui:
                                      http://www.energeticambiente.it/fiat...#post119594974
                                      e qui
                                      http://www.electroyou.it/forum/viewt...56260&start=30
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • Se metti in parallelo e carichi si. Se metti in parallelo e basta no. Molti pensano che basti parallelizzare per bilanciare.
                                        Vectrix VX1 Batterie Nissan Leaf Inside

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                                        • Per le celle Calb che ha comprato Gugli, la EV Power consiglia di non superare, come tensione di carica iniziale in parallelo: 3,8v
                                          ecco il link:
                                          EV-Power | CALB CA40FI - Lithium Cell LiFePO4 (3.2V/40Ah) - CALB-PROMO
                                          Quando arrivano nuove, sono cariche circa al 60% e a quello stato di carica hanno tutte la stessa tensione e sembra siano tutte cariche allo stesso modo, ma non è detto...(confermo perchè mi è capitato con le mie Wina) la carica completa iniziale in parallelo è corretto farla.
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                                          • grazie per le info , ma per ora sto facendo i ponticelli,
                                            per le viti ho deciso: acciaio A4!! l'ottone ha ottimi risultati resistivi ma è troppo soggetto alla corrosione,

                                            invece per i "cavallotti" sto vedendo di migliorare la fattura
                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   cavallotto 2.jpg 
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ID: 1951380
                                            questa è la seconda versione ( le prime misure che avevo postato erano sbagliate non 2 ma 1 cm di diametro quindi circa 70 mmq)
                                            di rame stagnato, si vede chiaramente che è rame dalla limatura fuoriuscita durante la foratura con il trapano,
                                            a cui ho irrobustito le teste con altro stagno, dopo averlo reso piatto con la morsa, ora siamo a 15 mm x 5 mm sempre circa 70 mmq

                                            devo ancora migliorare ma sono fiducioso , ho fatto fare una misura ohmica di precisione sul primo campione e siamo a 0.098 milli ohm da foro a foro
                                            (che è più del bullone di ottone 0.053 milli ohm, ma meno del bullone di acciaio A2 0.352 milli ohm)

                                            nella foto si vede anche nell'ultima immagine la flessibilità che dovrebbe non trasmettere vibrazioni tra le celle
                                            Ultima modifica di gugli; 21-07-2015, 20:46.
                                            www.fisicainvideo.it

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                                            • Il rame va bene ma stagnato assolutamente no. Lo stagno da gravi problemi di ossidazione e non è elastico piu lo schiacci piu si assottiglia senza ritornare alla forma originale. Alle alte correnti poi ci vuole poco per farlo fondere e rovinare batterie e morsetti. Potresti infilare la tua treccia di rame in un tubo da idraulico in rame pressarlo e forarlo in stile riccardo. Complimenti per l'acquisto delle batterie ma stai lontano dallo stagno per pietà. le viti vanno ottimamente in ferro magari passivate. Da controllare la planarita della testa del polo e la sua pulizia ma se sono nuovi... Sono ok. Per la rondella si trovano delle ottime rondelle coniche in acciaio armonico. Delle vere molle sotto forma di rondelle molto meglio delle grover a cui poi andrebbe aggiunta la rondella piana.
                                              Ciao
                                              Ultima modifica di stefanoPc; 05-08-2015, 14:42.
                                              Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                              • Credo che ormai Gugli abbia fatto il lavoro, eventualmente la mia soluzione è stata quella di prendere del tubo in rame a rotoli con guaina o senza da 14mm di diametro, prima o schiacciato una barra lunga 2 metri o diverse misure, dipende dal numero di ponticelli, poi ho fatto i fori, e dopo con un tondino pieno e utilizzando una morsa ed un martello ho dato la forma a omega, dopo ho tagliato tutte le omega, ovvero i ponticelli, ed infine ho messo del nastro isolante in mezzo alla omega, infine sembrano originali. la forma ad omega serve senza dubbio per dare la possibilità di dilatazione.
                                                Non ne ho una in più da mostrare sono tutte montate, ma spero di aver dato unidea.
                                                Ciao.

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                                                • Il materiale che usa gugli è ottimo ma non va stagnato. Semplicemente basta anche una rondella con i bordi abbassati ai lati in modo che abbracci i lati della treccia ed è già perfetto.
                                                  Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                                  • sono d'accordo, aggiungo che con lo stagno la superficie di contatto è irregolare e non si adatta molto
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • ciao a tutti e grazie dei consigli,
                                                      ma come ha intuito giarmelo, dopo 2 settimane di intenso lavoro, aver acquistato anche il saldatore a mazzetta da 230W, ho preparato tutto,
                                                      oggi ho anche preso la lastra di rame per fare le rondelle , cosa che spero potrà compensare, l'eventuale fusione dello stagno,
                                                      anche se credo che se si fondesse lo stagno (oltre 200°) probabilmente è segno che ho qualche altro problema!!!
                                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   rondelle.jpg 
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ID: 1951566


                                                      allego qualche foto delle rondelle (quadratelle) che però penso di sagomare meglio,
                                                      il filo saldato è una prova della connessione del bms (la quadratella su cui è saldata è ad U in modo da poterlo sfilare senza togliere il bullone)
                                                      la saldatura sembra fredda ma non lo è , è colpa dello stagno 50% 50%.


                                                      cerco di spiegare un po quello che ho fatto in modo da capire dove ci sono problemi.


                                                      ho preso una treccia di rame/stagnato, molto flessibile ,
                                                      aggiungendone diversi strati l'ho portata a 1 cm di diametro
                                                      poi l'ho schiacciata in modo da che fosse piu o meno piatta circa 15mm per 5mm di altezza (la lunghezza è circa 7cm inerasse fori 6 cm)
                                                      come scrupolo al fatto che si potesse sfilacciare, prima di forarla le ho fatto assorbire un po di stagno sulle teste,
                                                      quindi i 2 cm delle teste sono irrigiditi dallo stagno ma il contatto planare mi sembra buono,
                                                      senza considerare che anche il bullone conduce, e il foro nella treccia è del 6 e quindi a diretto contatto con il bullone.
                                                      e i 3cm al centro molto flesssibili per assorbire le vibrazioni.


                                                      ora secondo me il contatto è piu che buono e stabile,


                                                      ho cercato di capire tutte le varie possibilità di ossidazioni dei vari metalli, cosa mi aveva fatto abbandonare l'idea dei bulloni di ottone,
                                                      a favore dell'accaio inox A4, ma sullo stagno non avevo trovato particolari controindicazioni,


                                                      stefano, spiegami meglio chimicamente cosa avviene, comunque la treccia che uso è comunque rame finissimo prestagnato.
                                                      potrei rifarle senza stagno sulle teste, ma vorrei capire meglio


                                                      la cosa che chimicamente popteva crare dei problemi, dai dati che ho trovato, era la distanza elettrolitica tra alluminio e rame
                                                      ma il polo di alluminio (+) non posso eliminarlo, mentre quello in rame (-) è contiguo con il ponte in rame che ho fatto.
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                                                      • ....per me è sbagliatissimo la rondella di rame sotto alla treccia (tra polo e treccia).
                                                        Anche il cavo del bms dovrebbe essere saldato alla treccia, o teoricamente il più vicino al polo e della stessa lunghezza al bms...

                                                        ...per i puristi, o semplicemente per le leggi di ohm, se hai quanche milliohm di resistenza nei contatti e passano pochi Amp.; nessun problema, se passano molti Amp. allora quei milliohm fanno si che si trasformi tutto in calore... e questo non è bene.

                                                        Ciao

                                                        Fox
                                                        16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                                        alla tv -calcio +rally

                                                        http://www.evalbum.com/2123

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                                                        • in realtà la rondella la volevo mettere solo sopra tra testa del bullone e treccia
                                                          ma dopo l'indicazione sulla possibile fusione dello stagno con la possibilità che si saldi con il polo in rame della cella
                                                          ho pensato di metterla anche sotto, in modo che eventualmente si saldi con la rondella e non con il polo!!

                                                          saldare il filo del bms sul ponte di treccia sarebbe molto più semplice (in teoria)
                                                          ma mi costringerebbe a fare tutte le saldature in campo sulla macchina con tutto montato
                                                          e in caso di manutenzione dover dissaldare, o avere il ponte in giro che potrebbe fare corti,
                                                          (pensavo anche alla event manutenzione o sostituzione di una celle.....ecc.)

                                                          il BSM devia su una resistenza che dovremo ancora testare con precisione di 10 o 15 ohm (per ora 10 ma si può aggiungere una seconda R)
                                                          facendo passare in caso di chiusura massimo 0,5A dei 5A che ci sono durante la carica nella fase iniziale
                                                          (dovrebbe solo rallentare la carica non fermarla, qui dovremo capire bene a che tensione farla intervenire 3,5 o 3,55 o 3,6???? comunque dai calcoli se sono bilanciate non dovrebbero andare oltre i 3.64V )
                                                          ma spero che intervengano solo nella fase finale in cui la corrente scende da 4.7A fino a 0,4A prima di fare staccare
                                                          quindi i fili del BMS che ho messo, di sezione 1.5mmq lunghi circa 1 mt ,
                                                          secondo il mio amico inge, che mi sta progettando e facendo il BSM sono estremamente sovradimensionati.
                                                          Ultima modifica di gugli; 07-08-2015, 19:55.
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                                                            Ultima modifica di stefanoPc; 07-08-2015, 16:13.
                                                            Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                                            • i fori li ho fatti circa 2-3mm piu larghi dell'interasse , in effetti in condizioni normali rimangono distanziate,
                                                              poi io pensavo comunque di forzarle avvicinandole e la treccia ho visto che si comprime nella parte centrale,
                                                              (la parte flessibile perché non ulteriormente stagnata)
                                                              in modo che in un'eventuale dilatazione delle celle, (che spero non avvenga ma non ho idea in che termini possa essere)
                                                              abbia almeno quel margine di movimento,

                                                              ma tu ti riferisci a variazioni dimensionali tra inverno e estate,
                                                              o durante la carica , ma in che ordine di grandezza possono essere tali variazioni, (se lascio 05-10 mm tra le celle mi si sballa tutta la dimensione del pacco)
                                                              io a dire il vero pensavo di fare in modo di comprimerle per evitarle.
                                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   calb 72 cabl agosto.jpg 
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ID: 1951570

                                                              considerando il sovradimensionamento che sto facendo, spererei di farle lavorare il "scioltezza",
                                                              sono delle 40Ah 2C,
                                                              le carico a 5A nel punto di corrente max,
                                                              lo sputo ora e a 55A ma spero che con il peso di 100 kg in meno sia intorno ai 45-50A,
                                                              la corrente contiuna ora è intorno ai 20-25A e spero scenda un pochino sempre per la riduzione di peso,
                                                              il reggen ho visto da qualche colpo a 30A ma parliamo di secondi,
                                                              altrimenti manda 15-20A ma comunque per qualche minuto,
                                                              (anche se il regen lo devo ancora capire bene, e rianalizzare con le nuove celle e in nuovo sistema di controllo/diagnosi)
                                                              una chicca di cui vi parlerò appena entrerà in funzione,
                                                              per ora vi invio quella che dovrebbe essere l'interfaccia grafica fatta con "remote X/Y" per arduino
                                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1951571

                                                              appena lo faccio vi mando la foto delle quadratelle sagomate bene.
                                                              Ultima modifica di gugli; 07-08-2015, 17:22.
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