Antropocene

[BrightingEyes]

CITAZIONE (odisseo @ 27/10/2006, 10:11)

Per quale motivo Kyoto chiede di tagliare semplicemente quella quantità e, non, per esempio, di spingere la ricerca e l'innovazione nei settori dell'energia rinnovabile ?
Sarebbe la soluzione più semplice e radicale, si colpisce il problema alla radice, eppure non è così
Quando considero queste cose, mi faccio domande del tipo, non sarà che tanti ambientalisti sognano un ecosistema privo di esseri umani ?

E' quello che cercavo di sintetizzare. E' del tutto inutile accapigliarsi sulla concretezza di previsioni catastrofiste quando è sotto gli occhi di chiunque vuol guardare che esistono altri problemi molto più pressanti. Il fatto che l'occidente abbia migliaia di soldati armati vicino alle fonti energetiche NON è una conseguenza della stupidità di uno solo e non c'entra un tubo con il riscaldamento globale. Quel tipo sarà pure un ottimo capro espiatorio, ma NON è la fonte di ogni male.
Così come NON è la soluzione di ogni male liberarci del suddetto, andare a piedi, comprare il pomodoro equo e solidale e accontentarsi. E' un ottimo balsamo per la coscienza, ma è un'illusione, anche pericolosa quando porta a pensare (come il 90% della popolazione ormai pensa) che si possa rifiutare ogni scelta scomoda e fastidiosa scaricando il problema su fantasiose ricette "riduttive", senza stare troppo a pensare alle conseguenze su PIL, stato sociale, servizi, sanità ecc. che queste "riduzioni" potrebbero comportare.
E' in fondo quello che da sempre sostiene il fronte guidato dagli USA. Che non dice affatto "più CO2 per tutti e chissenesbatte", ma dice chiaramente che ogni riduzione NON può prescindere dal presupposto che il livello di vita dei cittadini USA non deve diminuire. Questo però è proprio quello che fa irritare tanti ecoillusi, pronti alla pugna al grido "tutti a piedi".

Lomborg alla fine dice una cosa semplice e fattibile che mi trova del tutto in accordo: concentriamo gli sforzi pubblici nell'incentivare, incoraggiare, fare ricerca su tutto ciò che è PRODUZIONE energetica pulita e rinnovabile. Ottimizziamo laddove possibile il consumo riducendo gli sprechi. Lasciamo i risparmi e i cilici sacrificali agli entusiasti che comunque danno non ne provocano. ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/10/2006, 12:17)

Lasciamo i risparmi e i cilici sacrificali agli entusiasti che comunque danno non ne provocano. ">

Sarei daccordo, se non fosse che danni, ne fanno eccome
Le prime 3 cose che mi vengono in mente:
a) protocollo di Kyoto, non riusciremo a rispettarlo ---> caccieremo un bel pò di grano per multe e balzelli vari
b) il referendum per una moratoria quinquennale (poi diventata eterna per eco-isterismo) sul nucleare italiano ----> paghiamo cara l'elettricità francese, prodotta con il nucleare, in più le loro centrali sono a ridosso dei ns. confini, con i venti dominanti che soffiano, indovinate un pò in quale direzione ?? (i francesi non sono fessi)
c) la sostituzione del piombo tetraetile nei carburanti con altri anti-detonanti organici, cancerogeni, invece che solo tossici, grandiosa scelta, per degradarli occorre la marmitta catalitica (qualcuno è sufficientemente vecchio per rammentare la dissanguata ???) che però comincia a funzionare quando è bella calda ----> al mattino e alla sera tutti i pendolari che cosa immettono in atmosfera, con la marmitta bella fredda ?

Quindi, per favore, non pensiamo che siano innoqui

Odisseo

[BrightingEyes]

QUOTE (odisseo @ 27/10/2006, 13:50)

Sarei daccordo, se non fosse che danni, ne fanno eccome

Intendevo proprio che occorre evitare che costoro prendano, come purtroppo è ormai quasi normale, credibilità esagerata agli occhi dell'opinione pubblica.
Molti, purtroppo, pensano che chiunque osi porre una timida critica alle imperanti teorie salvamondo catastrofico-decrescitive-alternative sia ipso facto un agente occulto e corrotto al soldo di Bush.
A mio parere c'è invece spazio enorme per agire nel senso di un vero cambiamento graduale della società prendendo atto dei problemi reali che ci sono e spingendo, intelligentemente, verso soluzioni reali e fattibili senza dover apparire come chi difende a tutti i costi posizioni non più sostenibili (come il fatto che l'energia fossile resterà abbondante e poco costosa per secoli).
Si rischia che la gente, spaventata dalla situazione e stretta fra una posizione catastrofista e una posizione scettica a priori, si convinca che la posizione scettica sia ispirata solo da motivi di convenienza economica di persone che "lucrano sulla pelle della gente" (è una delle classiche accuse dei catastrofisti infatti) e lasci campo libero alle sciocchezze più indegne.
La vicenda del famoso referendum antinukecheantinukenoneraecc. ne è esempio lampante.

Se pure, come anche a me pare probabile, la questione del climatechange è stata fortemente strumentalizzata dalle solite frange, è indubbio che un passaggio a una produzione totalmente rinnovabile e distribuita in tutto il mondo sarebbe una cosa ottima.
Oltre al fatto di eliminare l'eccesso di CO2 la produzione diffusa da fonti rinnovabili modificherà profondamente le basi stesse dell'economia, permettendo a masse enormi di persone, anche nei paesi arretrati, ora del tutto tagliate fuori dai processi produttivi di creare ricchezza, traendone reddito e sostentamento. Potrebbe essere davvero la "genialata" in grado di trasformare i deserti in risorse. E verrebbe giusto a puntino, come la siontesi dell'ammoniaca per intenderci.

Qualcuno la vede come utopia, ma ormai siamo alla disfida delle utopie. Non è utopia illudersi che dall'oggi al domani mezzo miliardo di persone decidano coscientemente e disciplinatamente di ridurre i propri consumi ad un quinto dei livelli attuali ? Non è utopia pensare che raggiunto il picco petrolifero basti mettersi a sfruttare le sabbie bituminose, carbone, nucleare attuale ecc e continuare così per 200 anni? Purtroppo temo che l'ipotesi meno utopistica alla fine sia proprio lo scivolamento verso uno scontro globale. E ne farei a meno

[francescomat]

CITAZIONE

NO, l'uomo non influenza il clima

Vedi un po' che spreco di cervelli: tutti quegli scienziati ad arrovellarsi sull'antropocene, quando bastava chiedere a te.
Ma chi è qua dentro che vende certezze? Il verdume o gli scientisti?
Io non lo so se l'uomo può influenzare il clima: il prof. Crutzen dice di si, tu dici di no. Forse hai ragione tu, non lo so.
Però sono sicuro che se vai sulla collina torinese e guardi giù vedi una bella nuvola perenne che se ne sta sulla testa dei torinesi, e forse li avvelena pianin pianino. Se viene nel centro di Genova, ti metti ad altezza bambino e respiri un po' ti viene da vomitare.
Allora prima di nasconderci dietro al fatto che anche diecimila anni fa il clima mutava, chiediamoci se è poi così irragionevole pensare che quello che danneggia l'ambiente nel piccolo, magari alla lunga lo può compromettere anche a livello planetario.

Ripeto: spero che tu abbia ragione, e che i miei bisnipoti vivranno meglio di noi, ma il fatto è che noi non ci saremo più, e quindi possiamo comportarci da irresponsabili ed essere certi che non ne pagheremo le conseguenze (come si dice a genova con espressione licenziosa che spero mi perdonerete "fare il buliccio con il cu** di un altro").

Usa la tua calcolatrice e la tua logica, e poi anche un po' di buon senso, amico mio.

CITAZIONE (francescomat @ 27/10/2006, 14:46)

Ripeto: spero che tu abbia ragione, e che i miei bisnipoti vivranno meglio di noi, ma il fatto è che noi non ci saremo più, e quindi possiamo comportarci da irresponsabili ed essere certi che non ne pagheremo le conseguenze (come si dice a genova con espressione licenziosa che spero mi perdonerete "fare il buliccio con il cu** di un altro").

Usa la tua calcolatrice e la tua logica, e poi anche un po' di buon senso, amico mio.

Visto che il cu## in questione è anche il mio (chissà perchè ci sono tanti che pensano che se tutto và a catafascio, il mio cu## dovrebbe salvarsi), il buon senso lo uso..... caz.... se lo uso

Il buon senso mi dice, VERIFICA !!

E io verifico, attendo che qualcuno mi spieghi il più colossale "effetto serra dalla comparsa dell'uomo sul pianeta terra"

La fine della glaciazione di Wurm, da quale civiltà umana sarebbe stata causata ? Atlantide ? Mu ? Alieni venuti da un'altra dimensione ?

Quando mai il genere umano è rimasto senza energia ?
Quando mai il genere umano è rimasto senza risorse ?
Quando mai il genere umano è scomparso da un continente in seguito a fame, o malattie ?

Incidentalmente, si possono fare considerazioni di senso leggermente differente, per esempio, stò ancora cercando un verde - ambientalista che mi parli del solco eutirreniano e, del perchè, non dovrebbe essere quello il livello di battente normale

Odisseo

Edited by odisseo - 27/10/2006, 16:22

[francescomat]

CITAZIONE

Visto che il cu## in questione è anche il mio

No. non lo è. Anche nella peggiore delle ipotesi, quando si dovessero verificare degli sconvolgimenti, noi due non ci saremmo più.

CITAZIONE

Quando mai il genere umano è rimasto senza energia ?
Quando mai il genere umano è rimasto senza risorse ?
Quando mai il genere umano è scomparso da un continente in seguito a fame, o malattie ?

Un tipico esempio è l'Isola di Pasqua: "isola vulcanica dal ricco suolo e dalla vegetazione lussureggiante, con alberi alti 25 metri dai tronchi di 2 metri di diametro. Reperti archeologici indicano che gli abitanti dell’isola si nutrivano prevalentemente di prodotti ittici, soprattutto delfini, mammiferi che dovevano essere catturati in mari profondi e con arpioni lanciati da grandi canoe.
Nell’Isola di Pasqua la società fiorì per parecchi secoli, raggiungendo una popolazione di circa 20.000 abitanti. Ma con l’aumentare della popolazione, il disboscamento si fece più intenso sorpassando le capacità naturali della foresta di rigenerarsi. Alla fine, scomparvero gli alberi dai grossi tronchi che servivano per costruire le solide canoe oceaniche, privando gli abitanti della possibilità di catturare i delfini e riducendo cosi in modo drammatico il loro approvvigionamento. Reperti archeologici mostrano ossa umane mischiate con quelle dei delfini, a suggerire che questa disperata società aveva dovuto far ricorso al cannibalismo".
Tu mi dirai che non era un continente. Va bene, però il principio è quello.

CITAZIONE

stò ancora cercando un verde - ambientalista che mi parli del solco eutirreniano e, del perchè, non dovrebbe essere quello il livello di battente normale

Mi dispiace: sono molto ignorante e non so di cosa parli. Però stasera, andando a casa, prova a respirare profondamente e dimmi se ti piace quello che inali. Poi preoccupati del tuo solco euticoso.

Spiacente di deluderti, vai in edicola e compra l'ultimo numero di "le scienze", la storia dell'isola di pasqua non sembra sia andata esattamente come hai scritto tu

Però, complimenti hai esemplificato mirabilmente il tuo pensiero, ti senti chiuso in una stretta gabbia, minacciato da mille pericoli

Esattamente le sensazioni che i venditori di ecologismo desiderano inculcare nelle persone

Pensi di schiattare prima del 2025 (data dell'armageddon secondo il rapporto del wwf del 2004 ??) oppure prima del 2050 (data del nuovo armageddon prossimo venturo secondo i rapporti wwf del 2006) ?

Sei pessimista

Respira e pensa che tutti quei bei composti carcinogenici della benzina verde (a marmitta catalitica fredda) ci sono stati gabellati come alternativa accettabile dagli ecologisti, quanto tempo fà ? Qualcuno se ne è già scordato ?

Ripensa (se hai più di 35 anni) a quando, il club di Roma strepitava per la bomba demografica e la glaciazione in arrivo...... (urca, comè che la fao dice che oggi per fame muore meno gente di 25 anni fà, anche se la popolazione è aumentata ?)

Leggi la tua bolletta della corrente elettrica e pensa al nucleare francese, neanche tanto lontano da Genova

Odisseo

[francescomat]

CITAZIONE

ti senti chiuso in una stretta gabbia, minacciato da mille pericoli

Forse non mi sono spiegato bene: Sono sicuro che per tutta la mia vita potrò continuare a sciare sulle alpi e andare al mare alle Maldive (mai fatto, peraltro) perchè se il clima cambierà, non ci sarà più neve e le Maldive verranno sommerse, questo succederà quando sarò già morto.
Sono preoccupato al massimo per il futuro dei nostri figli e nipoti, questo si.
Ma soprattutto sono schifato da quello che respiro e che vedo. Vedo montagne di spazzatura per le strade della Campania, e non posso evitare di pensare che fino a quando continueremo a comprare confezioni di prosciutto in cui ogni fetta è avvolta nella sua brava bustina di plastica, la situazione non potrà migliorare di molto.
Io non conto niente e non sono nessuno, ma mi piace pensare a fine giornata che se non ho usato prodotti usa e getta, se ho risparmiato un po' di energia, se ho usato un mezzo pubblico ecc. ho dato una possibilità in più a qualcuno (magari il tuo tris tris nipote) di godere dello stesso mondo che abbiamo avuto noi.
Come mi disse un tizio tanti anni fa: "se vuoi veramente cambiare il mondo, stasera, spogliandoti per andare a dormire, riponi i pantaloni sulla sedia ben piegati".
Buona serata, e buon week end a tutti.

P.S. Su tua indicazione, leggo dal sito di "le scienze", che sarebbe stato il ratto polinesiano, introdotto dai primi colonizzatori polinesiani, a distruggere le foreste di palme.
Se è vero, non è la riprova che gesti apparentemente innocui possono alterare irrimediabilmente un habitat in modo imprevedibile?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francescomat @ 27/10/2006, 17:45)

Come mi disse un tizio tanti anni fa: "se vuoi veramente cambiare il mondo, stasera, spogliandoti per andare a dormire, riponi i pantaloni sulla sedia ben piegati".

Azz.. mi sa che non riuscirò mai a dare un grosso contributo alla salvezza del mondo allora.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Qui la cosa sta degenerando. Odiseeo, Battaglia, BE. Va tutto bene madama la marchesa, non c'è problema.
La Francia rende il 50% delle spese per il solare termico in un anno, la Spagna rende obbligatorio il 50% di ACS con solare termico sulle nuove costruzioni e sulle ristrutturazioni, tutti i paesi si stanno muovendo con soluzioni draconiane per evitare di immettere altra CO2 in atmosfera. I rapporti degli ultimi convegni parlano di disastri definitivi nei prossimi 20-30 anni. Ma sono tutte stupidaggini di ecologisti impazziti, di scienziati impazziti, di governi impazziti.
Un americano produce 20, un italiano produce 8, un indiano produce 0.5 di CO2. E se all'indiano venisse in mente di chiederci perché lui deve restare senz'acqua?
x Odisseo. Ti ho postato le nostizie sul buco dell'ozono, non sei riuscito a leggerle?

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 27/10/2006, 22:27)

Un americano produce 20, un italiano produce 8, un indiano produce 0.5 di CO2. E se all'indiano venisse in mente di chiederci perché lui deve restare senz'acqua?

Si... è un cavallo di battaglia di tutti gli ecoillusi del mondo. Le distanze fra ricchi e poveri che si allargano, i ricchi che gozzovigliano sulla pelle dei bimbi che muoiono ecc.
Ci sono due considerazioni da fare:
1) Se pure fosse tutto vero, l'idea che i decrescitori e compagnia accarezzano di "risparmiare" per condividere è semplicemente utopica. E' la riedizione, riveduta e corretta in senso ecologico, della vecchia teoria di matrice cattolica della beneficenza di stampo medioevale. Ben pochi hanno sentito il fascino dell'esempio di San Francesco allora figuriamoci oggi. Se (come è sempre più probabile concordo) qualcuno in India, Africa, Sudamerica ecc. decidesse di chiedersi perchè mai i suoi 8 figli soffrono la fame mentre in USA il problema semmai è l'obesità infantile probabilmente qualcuno ci rimetterà le penne. E' un problema serio, lo sappiamo. Quella che non è affatto seria è la soluzione proposta. Ripetere fino alla nausea che c'è un problema non rende più intelligente la soluzione se questa NON lo è dall'inizio. L'illusione di cambiare stile di vita, andare più piano, illuminare di meno, ecc e salvare il mondo è ottima per le coscienze, ma è amplissimamente insufficiente a salvare realmente il resto del mondo. Le stesse minacce velate sulla rivolta del terzo mondo prossima ventura non mi sembrano sta gran furbata. Che si giunga presto a uno scontro è possibile e financo probabile. Che questo rappresenti una rivincita degli oppressi in stile corazzata Potemkin la vedo più ardua, secondo me non conviene a nessuno.

2) Inoltre anche se si decidesse questo bucolico ritorno alla "sobrietà" ci si scorda sempre di un particolare. NON è vero come dicono alcuni che lo sviluppo ha creato più povertà e che la differenza fra ricchi e poveri aumenta. Lo sviluppo ha permesso a sempre più persone di uscire dalla povertà e godere di un livello di vita elevato. Sappiamo tutti che nell'Italia (ma anche nella Francia o Germania o USA) degli anni 30 il numero di chi sopravviveva a stento del lavoro dei campi era enormemente più elevato di oggi, così come fame e malattie non erano per nulla sconosciute. Dopo un periodo di forte miglioramento generale ora la povertà si sta riaffacciando prepontentemente anche nei paesi ricchi è vero, così come è vero che tutti sentiamo come il nostro lavoro, pur sempre più pagato, non ci rende più felici e tranquilli, ma anzi aumenta lo stress, ci obbliga a straordinari e perdite di tempo in coda, ci rende più precari in molti aspetti.
Ma è il motivo per cui questo avviene che sfugge ai più. Il motivo principale per cui aumenta la povertà è che sono aumentati, anzi esplosi i poveri. Oggi una massa di persone sempre più ridotta produce cibo e servizi per una massa sempre più vasta di aspiranti assistiti. 50 anni fa una tribù dell'Amazzonia non era povera. Era semplicemente al di fuori della civiltà (e meglio sarebbe stato ci fosse rimasta). Oggi è una serie di problemi personali irrisolvibili di base perchè è assurdo pensare di poter offfrire l'assistenza sanitaria di standard occidentale nella giungla e la politica degli aiuti umanitari altro non fa che moltiplicare, anno dopo anno, lo stuolo dei questuanti.
Non esiste alcuna legge che spinga in schiavitù economica intere popolazioni in via di sviluppo. Non esiste alcun ostacolo alla continuazione di una vita tradizionale agricola per moltissimi agricoltori di sussistenza. Semplicemente molti di essi decidono che sfiancarsi nei campi per sopravvivere è "fuori moda" e preferiscono il viaggio e l'inurbanizzazione per arrivare il più vicino possibile all'eden della civiltà avanzata. Vicino, ma non abbastanza per molti di loro, perchè entrare nell'eden è e sarà sempre più difficile. E questo porta a delusione e rancore, con rifiuto della civiltà "corrotta", ribellione alle regole imposte e terrorismo.
Nemmeno all'interno dell'eden però le cose vanno benissimo. La sempre crescente massa di esclusi dal ciclo produttivo, l'invecchiamento, la crescente richiesta di servizi ha portato e porta a una gigantesca domanda di redistribuzione di ricchezza. Il modo migliore inventato per ottenere ciò resta il sistema fiscale ed ecco spiegato il divario, ormai abnorme, fra il valore di ricchezza prodotto dai pochi che producono e l'effettivo valore che resta loro in tasca.
Ormai pochissimi producono, attorniati da una schiera sempre più vasta di fornitori di servizi e di assistiti a vario titolo. Ovviamente l'entrare in questo meccanismo è l'obiettivo principe di ogni disperato che riesce a infilarsi nel sistema (gli immigrati clandestini). Ma ogni disperato che si infila aumenta il carico di richiesta alla produzione. Aumenta il bisogno di assistenza, aumenta il carico fiscale, aumenta la pressione su chi lavora che deve produrre sempre di più per ottenere una ricchezza che permette si di acquistare beni sempre meno costosi, ma dall'altra parte impedisce di goderseli.
Tutto il resto del mondo è tagliato fuori e arranca sempre di più sotto il peso del carico crescente di popolazione. Non ci sono possibilità di sviluppo economico secondo i normali standard capitalistici (nemmeno equo e solidale) per paesi che non hanno le capacità nemmeno di far fronte al proprio, crescente, fabbisogno alimentare e dipendono sempre di più dagli aiuti del primo mondo.

La produzione di beni, cibo e servizi resiste SOLO grazie alla smisurata produzione di energia. Un brusco calo di questa produzione (una decrescita improvvisa in poche parole) e enormi fasce di popolazione ora "border line" verranno rispinte fuori dal sistema, nella polvere del mondo marginale senza speranza. Di più, pur con tutta la fiducia che vogliamo accordare alle nostre profondissime ( "> ) radici di solidarietà e altruismo, è molto difficile che il sistema degli aiuti internazionali e del commercio esca indenne da una vera grave crisi energetica. L'austerità del mondo occidentale potrebbe diventare una devastante carestia nel terzo mondo. Cosa succederebbe allora è argomento più da scenario del Pentagono che altro.

Il problema in effetti è talmente vasto che le amenità ecoentusiastiche fanno più tenerezza che altro, ma è del tutto certo che servirà ben altro che i pannicelli caldi del risparmio.
Ora, se vogliamo aggiungerci pure un possibile scenario di inondazioni e cataclismi, ok. Tutto fa brodo. Ma secondo me c'è da preoccuparsi pure così e il modo di affrontare questi scenari sarà vitale.

P.S. Snapdozier, continuo a non capire perchè vuoi per forza associare la mia posizione a Battaglia e Odisseo. Non ho mai sostenuto che la Francia o la Spagna facciano male a incentivare le rinnovabili (non parlerei però di misure draconiane.. .) . Il fatto che molto probabilmente i cataclismi annunciati siano di molto esagerati non toglie che le soluzioni proposte al climatechange siano a grandi linee le stesse che possono salvarci da questi pericoli, per me più concreti. Quindi incentiviamole a manetta, ok. Ma senza legarle in toto a questa questione del clima che se per ipotesi (ipotesi, ma plausibile) si rivelasse infondata o esageratamente pessimistica rischia di trascinarsi dietro anche la credibilità delle FER.
L'unica differenza, pur se non di poco conto, riguarda la fiducia nelle politiche di "autocontenimento" per voi ecoentusiasti decisive, per me pochissimo utili ma tutto sommato non dannose se usate limitatamente agli ambiti in cui hanno una qualche utilità.

[francescomat]

CITAZIONE

X Fabiomas
Si tratta della visione del mondo, si in filosofia.

Scusa, non mi ero accorto che mi avevi risposto: sono io l'ignorante, non Fabiomas.
Ciao.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 27/10/2006, 22:27)

La Francia rende il 50% delle spese per il solare termico in un anno, la Spagna rende obbligatorio il 50% di ACS con solare termico sulle nuove costruzioni e sulle ristrutturazioni, tutti i paesi si stanno muovendo

perché racconta sempre l'1% della storia ch fa comodo a lei ed evita accuratamente il 99% del resto?
la F ha una sessantina di reattori nuke, la E una decina.
"tutti" i paesi.. beh, nominiamoli uno alla volta.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 27/10/2006, 22:27)

I rapporti degli ultimi convegni parlano di disastri definitivi nei prossimi 20-30 anni. Ma sono tutte stupidaggini di ecologisti impazziti, di scienziati impazziti, di governi impazziti.
Un americano produce 20, un italiano produce 8, un indiano produce 0.5 di CO2. E se all'indiano venisse in mente di chiederci perché lui deve restare senz'acqua?
x Odisseo. Ti ho postato le nostizie sul buco dell'ozono, non sei riuscito a leggerle?

Sai, leggo quelle relazioni di "catastrofi tra 20 - 30 anni", da quando ho una decina d'anni (questo succedeva più di 30 anni f&agrave, puoi darmi torto se comincio ad essere lievemente scettico ?

Sai, potremmo rispondere a quell'indiano che non è vero che lui rimane senza acqua, la catena Himalayana funziona egregiamente da collettore e condensatore per i monsoni da qualche centinaio di milioni di anni
Infatti, dire che l'india è priva d'acqua, nella stagione dei monsoni, spingerebbe quello stesso indigeno a tentare di affogare lo spiritoso nel torrente in cui si è trasformata la strada dove si trovano
Piuttosto, per rispondergli, potremmo proporci per le opere di ingegneria idraulica necessarie per irreggimentare e migliorare l'impiego dell'acqua (siamo i migliori del mondo nel campo delle dighe)

Le ho lette, hai letto "l'ambientalista scettico" ?
O, più semplicemente, questo: http://www.esa.int/esaKIDSit/SEMFP3YDE2E_Earth_0.html


Domandina scomodina

Premessa: il "danno" allo strato di ozono è sempre stato attribuito ai CFC, dispersi dalle centinaia di milioni di impianti frigoriferi e di condizionamento del ricco e grasso occidente industrializzato

Premessa: la circolazione generale dell'aria nei due emisferi è descritta dalle cosidette celle di Hadley http://www.meteo.it/mediateca/meteopillole/1405_awEpson.htm

Premessa: il grasso e ricco (e odiato da tanti di quelli che ci vivono comodi, chissà per quale motivo, poi ???) occidente, è situato nell'emisfero settentrionale, dove c'è il polo nord

Per quale motivo il buco nell'ozono si è formato sopra l'altro polo ?
Quello SUD

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Credo che alcuni problemi non siano comunque risolti.
Le catastrofi stanno già accadendo.
Anche da noi ogni giorno di pioggia provoca alluvioni, frane e smottamenti. Questo non accadeva 30 anni fa. I fenomeni eccezionali stanno diventando normali.
Se il sistema produce una qualsiasi quantità di gas serra in più di quella assorbibile dalle piante porta ad uno squilibrio e ad un accumulo. Il fatto che i ghiacciai stiano sparendo non è contestabile.
Il fatto che se cadono 300mm in un giorno invece che in un mese le falde si caricano meno è provato.
Gli indiani preferirebbero avere l'acqua tutto l'anno e non solo durante i monsoni.
Fai fatica a vivere se resti sei mesi senza bere e sei mesi sott'acqua.
Il buco nell'ozono non c'era e adesso c'è, è un dato di fatto.
Il fatto che viviamo a spese del resto del mondo non mi lascia tranquillo, a me 40 anni fa a scuola insegnavano che solo con la giustizia può esistere la pace e la libertà. E' una questione di imprinting.

CITAZIONE (snapdozier @ 28/10/2006, 18:37)

Credo che alcuni problemi non siano comunque risolti.
Le catastrofi stanno già accadendo.
Anche da noi ogni giorno di pioggia provoca alluvioni, frane e smottamenti. Questo non accadeva 30 anni fa. I fenomeni eccezionali stanno diventando normali.
Se il sistema produce una qualsiasi quantità di gas serra in più di quella assorbibile dalle piante porta ad uno squilibrio e ad un accumulo. Il fatto che i ghiacciai stiano sparendo non è contestabile.
Il fatto che se cadono 300mm in un giorno invece che in un mese le falde si caricano meno è provato.
Gli indiani preferirebbero avere l'acqua tutto l'anno e non solo durante i monsoni.
Fai fatica a vivere se resti sei mesi senza bere e sei mesi sott'acqua.
Il buco nell'ozono non c'era e adesso c'è, è un dato di fatto.
Il fatto che viviamo a spese del resto del mondo non mi lascia tranquillo, a me 40 anni fa a scuola insegnavano che solo con la giustizia può esistere la pace e la libertà. E' una questione di imprinting.

Màhhhhh

Vediamo, alluvioni del polesine ti dicono nulla ?
Se vuoi posso metterla in un altro modo, la dove l'incuria umana o la semplice inerzia nel fare manutenzione o realizzare briglie di monte, colpiscono, vuoi dare la colpa all'effetto serra ?

Ma ammettiamo pure che il pianeta stia diventando più caldo
Il problema è, perchè ?

Qualcuno dovrebbe magari darmi una spiegazione antropica del disgelo di wurm o del solco eutirreniano, se vuole che consideri la spiegazione antropica di un riscaldamento che inizialmente era stato stimato in 5°C entro il 2010, poi 2 - 3 °C entro il 2020, poi 1°C entro il 2050, poi 0,5 - 1 °C entro il 2100

Noi viviamo a spese del resto del mondo ?
Vado a fregare l'acqua dai wadi del sahara ?
Vado a rubare il pane di bocca ai bambini del golfo del bengala o della nigeria ?

La giustizia con queste cose non centra nulla
Centrano molto invece guerre locali, governi locali corrotti e rapaci, economie strangolate da stati di polizia

Non si tratta di problemi più o meno risolti
Il problema vero è che si perde tempo e denaro in soluzioni fantasiose quando, basta guardare la storia geologica del pianeta per rendersi conto che queste cose succedono ciclicamente da milioni di anni, senza che l'uomo ci possa fare un tubo
Meglio utilizzare risorse e tempo per risolvere i problemi
Se non hai acqua per sei mesi l'anno, costruisci dighe e bacini per conservarla
Se ti straripa un fiume sotto i piedi, scava vasche di espansione, briglie di monte, pulisci l'alveo, rafforza gli argini (e se trovi un nido di aironi cinerini, sfrattali senza troppi complimenti)

E molto bello il fatto che mi si contesti che non c'erano scienziati a raccogliere dati 11000 anni fà, ma non si contesti agli ambientalisti il fatto che non sappiamo se il buco nell'ozono non ci fosse 100 o 500 anni fà, perchè nessuno analizzava l'aria stratosferica, quello è un dato certo, come è certo che si trova sul polo dell'emisfero meno inquinato dai cfc, probabilmente è questione di Imprinting ">

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Le alluvioni, se guardi i dati storici, erano fatti eccezionali. Oggi ogni perturbazione provoca effetti analoghi, localizzati perché mentre l'alluvione nel polesine era la conseguenza di piogge che duravano una settimana, io ho vissuto l'alluvione del 1966, e che investivano l'intero bacino idrografico, oggi le alluvioni coinvolgono piccoli corsi d'acqua sui quali si scaricano precipitazioni eccezionali e che durano poche ore.
Qualcosa è cambiato.
Sul fatto che il prezzo dei combustibili, delle materie prime, della vita umana lo stabilisca l'impero non credo ci sia molto da discutere. Tu potrai considerarti estraneo "ma per quanto vi crediate assolti siete per sempre coinvolti".
Poi tu puoi aspettare che il buon dio ti tolga dalle peste, io sarei propenso a mettere in atto tutti gli accorgimenti per diminuire il rischio.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/10/2006, 18:09)

CITAZIONE (snapdozier @ 27/10/2006, 22:27)

La Francia rende il 50% delle spese per il solare termico in un anno, la Spagna rende obbligatorio il 50% di ACS con solare termico sulle nuove costruzioni e sulle ristrutturazioni, tutti i paesi si stanno muovendo

perché racconta sempre l'1% della storia ch fa comodo a lei ed evita accuratamente il 99% del resto?
la F ha una sessantina di reattori nuke, la E una decina.
"tutti" i paesi.. beh, nominiamoli uno alla volta.

fb

Perché non si informa prima di emettere i suoi proclami. Perché non comincia a restituire i soldi che ruba allo stato e a me che pago le tasse?

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 28/10/2006, 22:56)

Sul fatto che il prezzo dei combustibili, delle materie prime, della vita umana lo stabilisca l'impero non credo ci sia molto da discutere. Tu potrai considerarti estraneo "ma per quanto vi crediate assolti siete per sempre coinvolti".

La civiltà occidentale ha creato un sistema che garantisce ricchezza a tutti i propri cittadini. Lo fa sfruttando energia, non altre popolazioni come piace fantasticare a voi ecoequalizzatori della domenica. Se domani, per assurdo, America del Nord, Europa e Australia si cingessero di un muro invalicabile e decidessero di rendersi autosufficienti dal punto di vista energetico e alimentare probabilmente ci riuscirebbero. Con fatica certo, ma ci riuscirebbero. Un pò di nuke, gas, carbone, un pò di FER, risparmio energetico, culture intensive, ogm e niente banane, ma se ne può far a meno.
Cosa credi accadrebbe invece ai 5 miliardi di poveracci finalmente liberi dall'"impero" e con le riserve petrolifere a loro completa disposizione?

E' da mesi che ripeti la litania dell'occidente che spreca mentre il terzo mondo annaspa. Ma quale dovrebbe essere la soluzione? Ho letto che l'ultima moda dell'ecocatastrofismo più estremo è che ora non basta nemmeno più la decrescita. L'ultima proposta sembra essere il pentimento generale del mondo occidentale e la condivisione a livello planetario della ricchezza. San Francesco 2010 e via!
Nessuno impedisce al terzo mondo di tornare alla bucolica felicità di un tempo, ma la verità è che questi folli NON VOGLIONO. Sono così pazzi da sognare un mondo caotico, inquinato, stressante dove i loro figli hanno ottime possibilità di non crepare di fame, malattia, violenza. Dove il problema maggiore è evitare di mettere su peso. Dove il tempo libero non è una buffa leggenda.
La civiltà occidentale non è perfetta certo. Ma funziona discretamente bene per 1 miliardo di persone. Il problema semmai è che non c'è modo di farla funzionare altrettanto bene per gli altri 5 miliardi, nemmeno nell'ipotesi francescana così cara al mondo cattolico e ora condivisa anche dalle frange econaif. Io insisto che vedo la possibilità di un certo attrito prima o poi.
Se avete soluzioni è il momento di proporle, ma devono essere serie, non sciocchezze. La palla è in mano vostra, al momento. La gente è preoccupata, ma disposta a sforzi e sacrifici per evitare problemi maggiori. Se la situazione degenera e la paura esplode saranno altri a guidare le danze.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/10/2006, 22:22)

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/10/2006, 18:09)

CITAZIONE (snapdozier @ 27/10/2006, 22:27)

La Francia rende il 50% delle spese per il solare termico in un anno, la Spagna rende obbligatorio il 50% di ACS con solare termico sulle nuove costruzioni e sulle ristrutturazioni, tutti i paesi si stanno muovendo

perché racconta sempre l'1% della storia ch fa comodo a lei ed evita accuratamente il 99% del resto?
la F ha una sessantina di reattori nuke, la E una decina.
"tutti" i paesi.. beh, nominiamoli uno alla volta.

fb

Perché non si informa prima di emettere i suoi proclami. Perché non comincia a restituire i soldi che ruba allo stato e a me che pago le tasse?

cari amici mi trovo costretto a stampare tutta questa discussione.
delle due l'una:
1. o verso quest'individuo, dopo che chiesto pubblicamente scusa (o i moderatori lo fan per lui) si prendono i provvedimenti del caso
2. oppure porto tutto il malloppo dal mio avvocato.

fb

[BrightingEyes]

Da parte mia non posso che porgere la mia solidarietà al prof. Battaglia.
Non sono d'accordo con alcune sue visioni, ma riconosco la sua correttezza e disponiblità al dialogo, anche franco e vivace.
Come ho già avuto modo ripetutamente di scrivere gli attacchi personali non hanno alcuna giustificazione e configurano quasi una "censura" intimidatoria preventiva che credo non sia di vantaggio a nessuno.
Con questo chiudo la partecipazione al post.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 29/10/2006, 10:05)

CITAZIONE (snapdozier @ 28/10/2006, 22:22)

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/10/2006, 18:09)

perché racconta sempre l'1% della storia ch fa comodo a lei ed evita accuratamente il 99% del resto?
la F ha una sessantina di reattori nuke, la E una decina.
"tutti" i paesi.. beh, nominiamoli uno alla volta.

fb

Perché non si informa prima di emettere i suoi proclami. Perché non comincia a restituire i soldi che ruba allo stato e a me che pago le tasse?

cari amici mi trovo costretto a stampare tutta questa discussione.
delle due l'una:
1. o verso quest'individuo, dopo che chiesto pubblicamente scusa (o i moderatori lo fan per lui) si prendono i provvedimenti del caso
2. oppure porto tutto il malloppo dal mio avvocato.

fb

Perché non ti rileggi le cose che continui a scrivbere sul forum. Io tengo lo stesso identico livello verbale che tieni tu.
Tu accusi chi sfrutta il CE di essere un ladro e io ti restituisco l'accusa visto che il tipo di affermazioni che fai dimostrano l'assoluta inadeguatezza all'insegnamento. Tra individui ci si capisce, no?
La dialettica prevede l'argomentazione non: "LEI NON SA CHI SONO IO, IO VADO DAL MIO AVVOCATO, ANZI DAI MIEI AVVOCATI" Spero che trai tuoi avvocati ci sia anche Taormina.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/10/2006, 10:38)

Da parte mia non posso che porgere la mia solidarietà al prof. Battaglia.
Non sono d'accordo con alcune sue visioni, ma riconosco la sua correttezza e disponiblità al dialogo, anche franco e vivace.
Come ho già avuto modo ripetutamente di scrivere gli attacchi personali non hanno alcuna giustificazione e configurano quasi una "censura" intimidatoria preventiva che credo non sia di vantaggio a nessuno.
Con questo chiudo la partecipazione al post.

caro BE qui non si tratta "solo" di attacchi personali.
qui si tratta di responsabilità penali: ti è concesso di accusare qualcuno di aver rubato solo se è stato condannato, in terzo grado, di furto.
comunque nessuno del forum ha responsabilità e tutti possiamo continuare tranquillamente le nostre interessanti discussioni: la responsabilità penale è PERSONALE e quindi è un problema SOLO di quello snap.

dal messaggio di risposta del presunto diffamatore (dico presunto perché lo stabiliranno i giudici, a questo punto, visto il tono del messaggio stesso) vedo che questi ha problemi non solo con le nozioni elementari sull'energia, ma anche del diritto.
visto che se continua a fare di testa sua aggrava solo la propria posizione, gli consiglio di rivolgersi ad un avvocato e farsi scrivere quanto prima qualcosa di adeguato (e che sia una inequivocabile ammenda) da inviare al mio personale indirizzo (dip.to ingegneria dei materiali, via vignolese 905, 41100 MO) e di farlo prima che io trovi il tempo di andare dal mio: dopo di che è solo col mio avvocato che quel tipo dovrà parlare.
come vedete sto anche tendendo una mano per risolvere la cosa.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Guarda che sto tremando di paura e le tue minacce mi hanno ridotto al silenzio. Scusami tanto se ti ho offeso, ma non rovinarmi con i tuoi potenti avvocati. Scusami tanto, giuro che non lo farò più. Che non lo sappia la mia mamma sai potrebbe rattristarsi. Scusa ancora tanto Checchino, erano scherzi fra amici ma non scatenarmi contro i tuoi avvocati. Perdonami, sei una persona così intelligente e preparata, le cose che affermi sono tutte vere. Scusa, scusa tanto.
"Ma mi facci il piaccerre!!!!"
Sei veramente un poveretto.

QUOTE (snapdozier @ 28/10/2006, 21:56)

Le alluvioni, se guardi i dati storici, erano fatti eccezionali. Oggi ogni perturbazione provoca effetti analoghi, localizzati perché mentre l'alluvione nel polesine era la conseguenza di piogge che duravano una settimana, io ho vissuto l'alluvione del 1966, e che investivano l'intero bacino idrografico, oggi le alluvioni coinvolgono piccoli corsi d'acqua sui quali si scaricano precipitazioni eccezionali e che durano poche ore.
Qualcosa è cambiato.
Sul fatto che il prezzo dei combustibili, delle materie prime, della vita umana lo stabilisca l'impero non credo ci sia molto da discutere. Tu potrai considerarti estraneo "ma per quanto vi crediate assolti siete per sempre coinvolti".
Poi tu puoi aspettare che il buon dio ti tolga dalle peste, io sarei propenso a mettere in atto tutti gli accorgimenti per diminuire il rischio.

Le alluvioni ci sono, certo, ma quanta parte è dovuta, per esempio ala mancata manutenzione delle opere idrauliche ? O addiritura alla errata gestione del territorio da parte delle autorità locali ?
Per i prezzi, spiacente, comanda il mercato, come si vede chiaramente anche in quasti ultimi tempi (notata la coincidenza di un autunno insolitamente caldo e la riduzione dei prezzi dei carburanti ?)
L'alternativa, sarebbe che qualcuno mi spiegasse come fà "l'impero" a determinare il clima in buona parte dell'emisfero occidentale

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Che l'impero determini il clima, anche se qualcuno lo sostiene con teorie molto poco verificate, in modo diretto è un po' difficile da provare, in modo indiretto invece è abbastanza evidente. L'andamento dei prezzi è in ogni caso determinato da chi controlla il mercato e attualmente il mercato lo controlla l'impero. Il fatto poi che gli USA non aderiscano alle iniziative per la diminuzione dei rischi prodotti dall'antropizzazione ne fa ulteriormente i principali responsabili. Sulle alluvioni certamente c'è un fattore discarsa manutenzione dei corsi d'acqua ecc.ecc. però i dati sui fenomeni sono cambiati e anche questo è un dato di fatto.
Sul petrolio c'è anche chi sostiene che la diminuzione dei prezzi sia legata alle elezioni americane, anche perché sono scesi prima dell'autunno caldo.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Al tg3, questa sera, hanno riferito che il consigliere economico di Blair ha detto che se non si interverrà per ridurre l'impatto umano sui tassi di CO2 sono previste catastrofi economiche e sociali nei prossimi 20 anni

[francescomat]

CITAZIONE

nessuno del forum ha responsabilità

Cari amici,
Dato che ho aperto io questa discussione, mi sento parzialmente responsabile del fatto che stia degenerando.

CITAZIONE

qui si tratta di responsabilità penali

Mi associo a BE nella solidarietà verso il Prof. Battaglia. Chi mi ha seguito in queste discussioni, sa perché.
Mi associo però anche alle argomentazioni di Snapdozier, con il quale condivido alcune paure per il futuro, e la saltuaria irritazione per chi le minimizza.
Sono sinceramente dispiaciuto che la cosa sia finita così: Snap - per favore - ritira le tue accuse al prof. Battaglia, per quanto tu non condivida le sue idee non hai diritto di trattarlo così.

Prof. Battaglia, per favore, desista dal suo intento di querelare Snap: peraltro, benché io non mi intenda di diritto penale, credo che il luogo in cui ci troviamo (forum di discussione virtuale in cui ognuno è protetto da un Nick) renda estremamente difficile traslarvi le ordinarie regole del codice penale. In effetti, non possiamo neanche essere sicuri che il soggetto che si identifica con “francobattaglia” corrisponda al vero prof. Franco Battaglia, né che Snapdozier non sia un tredicenne esente per motivi anagrafici da responsabilità penale.

Chi viola le regole del forum deve essere punito da quelle stesse regole, non dalla giustizia ordinaria.

Quindi chiedo ad entrambi i contendenti di fare un passo indietro, pregando invece i MODERATORI di farne uno avanti e risolvere la cosa.

Grazie per l'attenzione.

CITAZIONE (snapdozier @ 29/10/2006, 19:06)

Che l'impero determini il clima, anche se qualcuno lo sostiene con teorie molto poco verificate, in modo diretto è un po' difficile da provare, in modo indiretto invece è abbastanza evidente. L'andamento dei prezzi è in ogni caso determinato da chi controlla il mercato e attualmente il mercato lo controlla l'impero. Il fatto poi che gli USA non aderiscano alle iniziative per la diminuzione dei rischi prodotti dall'antropizzazione ne fa ulteriormente i principali responsabili. Sulle alluvioni certamente c'è un fattore discarsa manutenzione dei corsi d'acqua ecc.ecc. però i dati sui fenomeni sono cambiati e anche questo è un dato di fatto.
Sul petrolio c'è anche chi sostiene che la diminuzione dei prezzi sia legata alle elezioni americane, anche perché sono scesi prima dell'autunno caldo.

Dunque, vediamo, suppongo che le seguenti cosette non centrino nulla allora:
a) cina e india si sono dimostrate consumatrici meno voraci di petrolio, di quanto molti si aspettavano (compresi molti siti complottisti)
b) la guerra israele - hezbollah si è conclusa e con essa scompare una grossa fonte di tensioni nell'area
c) l'iran, visti i "fantastici" risultati di hezbollah deve rimanere schiscio, perchè, possono urlare che hanno vinto ai 4 venti, ma la realtà è un tantinello diversa, altra fonte di tensione internazionale che si riduce
d) l'autunno caldo...... sai, non occorre un geniaccio della meteorologia per rendersi conto che sarebbe stato un autunno mite (e il petrolio si compra sui mercati futures, a 3 e 6 mesi)

Queste cose influenzano non poco i mercati
Poi, libero di pensare ad una fantastica operazione promozionale, a proposito, secondo tè, quanto sarebbe costata una operazione promozionale di questa portata ? Sai, checchè se ne dica, i mercati rispondono al richiamo dei dollari, non dei presidenti

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 29/10/2006, 19:57)

Al tg3, questa sera, hanno riferito che il consigliere economico di Blair ha detto che se non si interverrà per ridurre l'impatto umano sui tassi di CO2 sono previste catastrofi economiche e sociali nei prossimi 20 anni

Curioso, mi ricorda tutti gli allarmi lanciati da 30 e più anni a questa parte, tutti ponderosi, tutti enormi (500 - 1000 pagine), tutti terrorizzanti
I primi prospettavano la morte per freddo e fame, gli ultimi prospettano la morte per caldo e fame

Io rimango scettico, sopratutto perchè tutti, dal primo all'ultimo, come soluzione principe, continuano a dire che ci vogliono più tasse, tasse, tasse, tasse, tasse, tasse, per studiare il fenomeno, tasse, tasse, tasse, tasse, per costringere tutti a ridurre i consumi, tasse, tasse, tasse, tasse, per punire chi produce

Incentivi decenti mai.




consiglio a quanti mi hanno scritto in mp, di partecipare alla discussione, sempre che abbiano argomenti differenti dagli apprezzamenti sul sottoscritto e sulle mie motivazioni

Odisseo