Antropocene

I love Nuke ?

Per esempio lovelock lo sostiene

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 13/11/2006, 09:19)

I love Nuke ?

Per esempio lovelock lo sostiene

Odisseo

A Nairobi Annan si lamenta per l'assenza di una leadership mondiale che cerchi realmente una soluzione al problema climatico. Il fatto che il Giappone rivendichi il possesso della bomba per fini difensivi apre scenari oltremodo inquietanti. Provate a pensare come si può usare la bomba atomica per difendersi.
Caro Odiseeo, I love nuke è una dichiarazione ideologica che mal si armonizza con lo scenario energetico mondiale.
Tra l'altro martedi al TG3 delle 14.20 è stata riportata la notizia di un grave incendio in una centrale nucleare Svedese. La notizia poi è scomparsa, ma il giornalista faceva riferimento anche al disastro sfiorato in agosto quando a seguito del mancato intervento dei sistemi ausiliari è stata decisa la fermata di 4 reattori per controlli. In Svezia praticamente hanno fermato il nucleare.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 08:59)

CITAZIONE (odisseo @ 13/11/2006, 09:19)

I love Nuke ?

Per esempio lovelock lo sostiene

Odisseo

A Nairobi Annan si lamenta per l'assenza di una leadership mondiale che cerchi realmente una soluzione al problema climatico. Il fatto che il Giappone rivendichi il possesso della bomba per fini difensivi apre scenari oltremodo inquietanti. Provate a pensare come si può usare la bomba atomica per difendersi.
Caro Odiseeo, I love nuke è una dichiarazione ideologica che mal si armonizza con lo scenario energetico mondiale.
Tra l'altro martedi al TG3 delle 14.20 è stata riportata la notizia di un grave incendio in una centrale nucleare Svedese. La notizia poi è scomparsa, ma il giornalista faceva riferimento anche al disastro sfiorato in agosto quando a seguito del mancato intervento dei sistemi ausiliari è stata decisa la fermata di 4 reattori per controlli. In Svezia praticamente hanno fermato il nucleare.

Negli ultimi sessantanni la bomba atomica è stata usata come "arma deterrente per difesa" ... poi giudiziosi accordi per ridurre la "proliferazione" ... ora (e non solo dal Giappone) la spinta a nuovi arsenali (di "deterrenza"?).
Il "buon senso comune" è finito "fuori strada"?
Quello che dobbiamo continuare a cercare di aspettarci è comunque la "Speranza", che è l'ultima a morire ... anzi, speriamo che la speranza sopravviva alla sperimentazione di se stessa (sic!).
gianluigi lanzoni

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 16/11/2006, 08:59)

In Svezia praticamente hanno fermato il nucleare.

Certo. Sull'onda delle paure popolari poco fondate, ma importanti a livello politico e della scarsa economicità attuale del nuke.
Questo non toglie nè toglierà mai che una massiccia produzione di energia da nucleare sarebbe la soluzione migliore per evitare i cambiamenti climatici. Gli incidenti nelle centrali possono preoccupare gli umani che ci vivono intorno, ma non rappresentano alcuna minaccia per l'ecosistema. E proprio Chernobyl lo ha dimostrato, oltre ai reattori naturali africani e alle ampie sacche di radioattività naturale, anche elevata, che conosciamo.
Qesto non vuol dire che ora ci si debba gettare a costruire centrali nucleari, tutto il contrario. Ci sono ampie problematiche di fornitura del carburante, di smaltimento delle scorie (problema più politico che reale, ma esiste), di tecnologia ancora in evoluzione, di non accettazione delle popolazioni. Ma la parola magica è ORA. Di fronte a crisi importanti o problemi ambientali imponenti la sensibilità politica alle priorità fa presto a cambiare.
Usare toni apocalittici sui gravissimi rischi climatici a livello mondiale con appelli a fare presto (che cosa poi?) e poi scartare con sussiego quella che è l'unica soluzione pronta e di immediata applicazione non mi sembra in tono con la sbandierata generosa preoccupazione verso i poveri del pianeta.
Mica le centrali nuke le andiamo a fare in Sierra Leone! Noi consumiamo l'energia, noi ci gustiamo la presenza delle centrali nuke. Penso sarebbero d'accordissimo anche nel terzo mondo.
Senza nuke si può sopravvivere certo, senza energia si crolla, non si "decresce". L'isterismo ecostolido non aiuta minimamente in questi casi e sarebbe ora di capire che se si vuole una nuova forma di produzione energetica occorre seguire il normale percorso di sviluppo del mercato e non le crociate salvacoscienza.
Se il nuke si dimostrerà necessario lo adotteremo, sennò no. Su questo non ci piove e nemmeno il cambio climatico ci farà piovere. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2006, 11:02)

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 08:59)

In Svezia praticamente hanno fermato il nucleare.

Certo. Sull'onda delle paure popolari poco fondate, ma importanti a livello politico e della scarsa economicità attuale del nuke.

Ma rileggi quello che scrivi. Le centrali le hanno bloccate perché il mancato fuinzionamento del sistema di sicurezza ha creato una situazione simile a Cernobyl con il rischio di fusione del nocciolo e vogliono vedere perché le centrali occidentali che sono sicure possono avere avarie di questo livello. Non ci sono onde popolari. Ci sono solo quelli che per sostenere la propria tesi si sono fatti dei paraocchi insuperabili.

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 16/11/2006, 13:17)

Ma rileggi quello che scrivi. Le centrali le hanno bloccate perché il mancato fuinzionamento del sistema di sicurezza ha creato una situazione simile a Cernobyl con il rischio di fusione del nocciolo e vogliono vedere perché le centrali occidentali che sono sicure possono avere avarie di questo livello. Non ci sono onde popolari. Ci sono solo quelli che per sostenere la propria tesi si sono fatti dei paraocchi insuperabili.

Che dovrei rileggere? C'è stato un malfunzionamento e qualcuno è intervenuto. E allora? La stesa cosa avviene con decine di altri tipi di installazioni industriali. Il fatto che si intervenga non dimostra affatto che la tecnologia non sia sicura, ma anzi l'esato contrario. E' dove non c'è la competenza per intervenire che succedono i disastri. Semmai il tuo intervento è la prova proprio di ciò che dico.
La notizia è questa (quindi pure che la notizia è "scomparsa" è una bufala) : http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero

Ovviamente come l'incendio di un trasformatore possa portare alla fusione del nocciolo (nientepopodimeno? esti*****!) è materia che riguarda te, Rai3 e pochi, ma rumorosissimi, altri. La stragrande maggioranza di scienziati e persone normali, pur preoccupatissimi e forse anche giustamente del cambio climatico, non hanno la minima difficoltà a capire le motivazioni che stanno sotto queste "notizie" non-notizie. Se "spariscono" è perchè non frega nulla a nessuno, salvo i citati ovvio.
Ripeto, non ho particolare amore per il nucleare, ne possiamo fare a meno (usando carbone, gas e FER però, non risparmio e decrescita!) ma che sia una tecnologia da cui altri "fuggono" perchè troppo pericolosa è falso e non è affatto detto che i danni del non usarlo siano poi minori dell'usarlo. Come appunto il cambio di clima potrebbe dimostrare.

QUOTE (snapdozier @ 16/11/2006, 08:59)

Il fatto che il Giappone rivendichi il possesso della bomba per fini difensivi apre scenari oltremodo inquietanti. Provate a pensare come si può usare la bomba atomica per difendersi.

Non so... diccelo tu. A mio parere il Giappone teme qualcosa dalla Corea del Nord, ma magari sbaglio e si sta attrezzando in vista di una nuova crociata imperialista e la Toyota sta costruendo in segreto migliaia di carri armati. Tutto può essere. Poi a separare le scemenze dalla realtà sarà sempre l'impietosa mannaia della storia.
Io se mi inquieto non è per la bomba ipotetica del Giappone, ma per quella sicura della Corea e per quelle probabili dell'Iran che scateneranno una nuova corsa al riarmo difensivo, forse anche europeo.
E tutto questo col cambio climatico c'entra poco anche se rischiamo di conoscerlo molto prima.

Caro snap
se ti brucia una lampadina a casa tua, la cambi e non succede nulla.
Se brucia una lampadina in una centrale nucleare diventa un incidente epocale.
Se è partito un trasformatore di potenza evidentemente la potenza generata non poteva essere distribuita ed allora l'impianto è stato messo in stand by.
Sono cose che succedono in tutte le centrali, anche in quelle eoliche.
Niente di preoccupante.
Anche sull'incidente di agosto avevo chiesto ad un amico a Goteborg (dove non vende accendini in Ullevigatan, ma seguiva una ricerca all'istituto di chimica). In realtà era successo che un gruppo elettrogeno di emergenza non era partito subito, ma c'erano altri due che funzionavano benissimo e non è successo NULLA.
L'incidente recente è ancora meno preoccupante, i sistemi di sicurezza ci sono e funzionano.
Certo che se degli incompetenti come a Cernobil li escludono per vedere cosa succede il discorso è diverso.
In poche parole terrorismo ecologico.
Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2006, 14:29)

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 13:17)

Ma rileggi quello che scrivi. Le centrali le hanno bloccate perché il mancato fuinzionamento del sistema di sicurezza ha creato una situazione simile a Cernobyl con il rischio di fusione del nocciolo e vogliono vedere perché le centrali occidentali che sono sicure possono avere avarie di questo livello. Non ci sono onde popolari. Ci sono solo quelli che per sostenere la propria tesi si sono fatti dei paraocchi insuperabili.

Che dovrei rileggere? C'è stato un malfunzionamento e qualcuno è intervenuto. E allora? La stesa cosa avviene con decine di altri tipi di installazioni industriali. Il fatto che si intervenga non dimostra affatto che la tecnologia non sia sicura, ma anzi l'esato contrario. E' dove non c'è la competenza per intervenire che succedono i disastri. Semmai il tuo intervento è la prova proprio di ciò che dico.
La notizia è questa (quindi pure che la notizia è "scomparsa" è una bufala) : http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero

Ovviamente come l'incendio di un trasformatore possa portare alla fusione del nocciolo (nientepopodimeno? esti*****!) è materia che riguarda te, Rai3 e pochi, ma rumorosissimi, altri. La stragrande maggioranza di scienziati e persone normali, pur preoccupatissimi e forse anche giustamente del cambio climatico, non hanno la minima difficoltà a capire le motivazioni che stanno sotto queste "notizie" non-notizie. Se "spariscono" è perchè non frega nulla a nessuno, salvo i citati ovvio.
Ripeto, non ho particolare amore per il nucleare, ne possiamo fare a meno (usando carbone, gas e FER però, non risparmio e decrescita!) ma che sia una tecnologia da cui altri "fuggono" perchè troppo pericolosa è falso e non è affatto detto che i danni del non usarlo siano poi minori dell'usarlo. Come appunto il cambio di clima potrebbe dimostrare.

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 08:59)

Il fatto che il Giappone rivendichi il possesso della bomba per fini difensivi apre scenari oltremodo inquietanti. Provate a pensare come si può usare la bomba atomica per difendersi.

Non so... diccelo tu. A mio parere il Giappone teme qualcosa dalla Corea del Nord, ma magari sbaglio e si sta attrezzando in vista di una nuova crociata imperialista e la Toyota sta costruendo in segreto migliaia di carri armati. Tutto può essere. Poi a separare le scemenze dalla realtà sarà sempre l'impietosa mannaia della storia.
Io se mi inquieto non è per la bomba ipotetica del Giappone, ma per quella sicura della Corea e per quelle probabili dell'Iran che scateneranno una nuova corsa al riarmo difensivo, forse anche europeo.
E tutto questo col cambio climatico c'entra poco anche se rischiamo di conoscerlo molto prima.

Il 3 agosto 2006 c'è stato un incidente grave che, per il mancato intervento dei gruppi generatori d'emergenza che comandano le pompe, ha rischiato di far fondere il nocciolo in una centrale nucleare Svedese. A seguito di questo incidente grave sono state chiuse 4 centrali in Svezia e 1 in Germania. Martedì hanno dato la notizia di un nuovo incidente provocato dall'incendio di un trasformatore ( causa scatenante, perché l'interruzione del carico provoca la necessità di arresto del reattore). Se durante le procedure d'arresto per un qualsiasi motivo manca l'energia e si arrestano le pompe di raffreddamento del nocciolo la situazione può precipitare. Il fatto che in agosto il tutto era partito da un cortocircuito lascia sempre ampi margini alla preoccupazione.
Dato che la notizia l'ha data in Tv solo il TG3 delle 14.20 lascia un po' sorpresi. In agosto la notizia era stata del tutto ignorata e quindi si suppone che se la danno la situazione è di maggior pericolo.
Il resto del tuo commento è chiacchera priva di senso. La sequenza degli eventi che porta ad un evento catastrofico può benissimo partire da un trasformatore bruciato, da una valvola difettosa, da una pompa staccata o da un relé che non funziona, o da un tecnico che vuole farla finita.
Le conseguenze sono indipendenti dalla causa scatenante e nel caso del nucleare possono essere catastrofiche.
Per il resto sono opinioni.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 16/11/2006, 15:05)

Caro snap
se ti brucia una lampadina a casa tua, la cambi e non succede nulla.
Se brucia una lampadina in una centrale nucleare diventa un incidente epocale.
Se è partito un trasformatore di potenza evidentemente la potenza generata non poteva essere distribuita ed allora l'impianto è stato messo in stand by.
Sono cose che succedono in tutte le centrali, anche in quelle eoliche.
Niente di preoccupante.
Anche sull'incidente di agosto avevo chiesto ad un amico a Goteborg (dove non vende accendini in Ullevigatan, ma seguiva una ricerca all'istituto di chimica). In realtà era successo che un gruppo elettrogeno di emergenza non era partito subito, ma c'erano altri due che funzionavano benissimo e non è successo NULLA.
L'incidente recente è ancora meno preoccupante, i sistemi di sicurezza ci sono e funzionano.
Certo che se degli incompetenti come a Cernobil li escludono per vedere cosa succede il discorso è diverso.
In poche parole terrorismo ecologico.
Ciao
Tersite

Caro Tersite, io non ho amici in Svezia, ma quando leggo su Liberation che si è sfiorata la catastrofe, conoscendo la stampa francese e la loro passione per il nucleare, mi preoccupo. Mi preoccupo anche quando gli Svedesi chiudono 4 centrali a seguito di una lampadina bruciata. Non mi risulta che ci siano dei verdi assatanati nei vertici dell'Ente elettrico Svedese. Se ci aggiungi che anche i Tedeschi governati dalla destra hanno immediatamente chiuso la centrale nucleare simile a quella Svedese forse era una lampadina di quelle grosse.
Se uno segue la sequenza dell'incidente di Three Miles Island vede che l'inizio non è dovuto ad un bombardamento atomico. Se si ferma una centrale eolica non succede niente se esplode una centrale nucleare si.
Poi, ripeto, possiamo guardare da un'altra parte e se va tutto bene non succede niente.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 15:07)

Dato che la notizia l'ha data in Tv solo il TG3 delle 14.20 lascia un po' sorpresi.

Lascerà sorpreso te, ma non è un problema. E' ovviamente una notizia del tutto marginale e viene usata solo da chi intende sfruttarla a scopo propagandistico. Tra l'altro come ho evidenziato, ne dà notizia pure il Sole24ore e non parla di rischi di fusione o altro.
E', come spesso succede, questione di fede. ">

[BrightingEyes]

E solo per completezza: la Svezia ha deciso con un referendum (vero però, non come quello italiano) di uscire dal nucleare. Questo nell'80 e ora pare si anticiperà di due anni la chiusura di una centrale. Per essere avanzati nordici terrorizzati dal nuke se la son presa comoda!
Di più: pare ora che la popolazione ci "avrebbe" ripensato... forse forse meglio nuke che petrolio. E il commento non viene dal sito "wwwWivaBusheLaCia"... http://www.ecoage.com/svezia-centrale-nucleare-barseback.htm

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/11/2006, 16:09)

CITAZIONE (snapdozier @ 16/11/2006, 15:07)

Dato che la notizia l'ha data in Tv solo il TG3 delle 14.20 lascia un po' sorpresi.

Lascerà sorpreso te, ma non è un problema. E' ovviamente una notizia del tutto marginale e viene usata solo da chi intende sfruttarla a scopo propagandistico. Tra l'altro come ho evidenziato, ne dà notizia pure il Sole24ore e non parla di rischi di fusione o altro.
E', come spesso succede, questione di fede. ">

Va bene BE, è troppo difficile.Vedi se capisci meglio lo spagnolo. Prova a leggere anche qui.

Edited by snapdozier - 16/11/2006, 18:41

[BrightingEyes]

Allora, carissimo Snap, cerchiamo di capirci. Non è mia intenzione perorare il nucleare, proprio per nulla. In Italia non c'è nè ci sarà per anni, facciamocene tutti una ragione. La priorità sono le FER, fotovoltaico in primis, e lì serve impegno intelligente.
Per quanto riguarda la produzione di potenza ci penseranno gas e carbone e su questo non serve disquisire. Non c'è alcun modo di evitarlo. Certo non con il comunque doveroso risparmio (e tantomeno con le idiozie decrescitrici).
Però gas e carbone non sono il massimo per i problemi climatici e lo sappiamo tutti. In quasi tutti i paesi avanzati c'è una forte paura verso il nucleare, che sia giustificata o meno ha poca importanza alla fine. Le popolazioni si sono espresse spesso contro, anche in Svezia e Germania, ma nei paesi seri, come Svezia e Germania sono, non è che si butta via l'acqua col bambino appena la casalinga s'incazza, come in Italia.
Se è vero che in Svezia hanno deciso di rinunciare al nucleare mi pare innegabile che lo hanno deciso nel 1980 e stanno cominciando oggi a smantellare qualche centrale. Stessa cosa in Germania. Passeranno alle rinnovabili, ok, ma per ora certo non buttano tutto nel cesso.
Se poi tu ritieni che stiano "affrettandosi" a mollare il nucleare... ok, è un'opinione, ma non è la mia.

Detto ciò il thread era sugli effetti climatici. Veri o falsi, incombenti o lontani, quel che serve è definire come evitarli. Un modo è usare solo nucleare. Non piace? Bene allora troviamo e incentiviamo alternative. E anche presto e bene, perchè sennò l'alternativa resta quella e nè Liberation nè il Tg3 potranno metterci delle pezze. Circola troppo ottimismo sulle "scelte irrevocabili" del passato. Gli stessi Svedesi stanno forse ripensando le scelte del passato e in caso di vera crisi la gente diventa molto meno schizzinosa. Ubi maior, minor cessat. Il nucleare non lo esorcizzi con le belle parole, ma con serie alternative. Non credo siamo in disaccordo su questo aspetto.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Guarda che io non stavo parlando del futruro energetico del globo, stavo parlando di una notizia sulla quale cercavo maggiori informazioni. Non era del tutto OT perché anche gli incidenti nucleari fanno parte dell'attività umana. Non stavo dando nessun giudizio sul nucleare. La tua vis polemica talvolta è fuori luogo visto che il mio post era esclusivamente finalizzato a reperire informazioni sull'incidente.
Per quanto riguarda le prospettive tu sei convinto che si tratti di scelte io temo che diventeranno necessità.
La decrescita, che per te rappresenta il male assoluto, (non sono convinto che tu abbia capito esattamente cosa significa) è invece un buon indirizzo. L'ultima bozza del CE e l'art.22 della finanziaria si orientano fortemente verso questo obiettivo. Se effettui interventi che riducano il fabbisogno primario di energia del tuo edificio ottieni un premio sul CE e godi del recupero del 55% in 3 anni. Decrescita vuol dire intervenire per ridurre i consumi mantenendo gli stessi standard. E' un bene per tutti. Calcola che il 40% del fabbisogno energetico nazionale serve per il riscaldamento degli edifici. Un inrervento generalizzatro sugli infissi e sulle coibentazioni può produrre una riduzione delle emissioni di CO2 di molto superiorei a tutto il programma FV fino al 2015 ad un costo quasi irrisorio.

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 08:27)

Decrescita vuol dire intervenire per ridurre i consumi mantenendo gli stessi standard. E' un bene per tutti. Calcola che il 40% del fabbisogno energetico nazionale serve per il riscaldamento degli edifici. Un inrervento generalizzatro sugli infissi e sulle coibentazioni può produrre una riduzione delle emissioni di CO2 di molto superiorei a tutto il programma FV fino al 2015 ad un costo quasi irrisorio.

No, quello è il risparmio energetico, la "decrescita" e ben altro:
http://72.14.221.104/search?q=cache:RvKxQg...cd=2&lr=lang_it

A mè sembra solo un libro dei sogni, quindi, indovina come andrà a finire

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 17/11/2006, 08:58)

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 08:27)

Decrescita vuol dire intervenire per ridurre i consumi mantenendo gli stessi standard. E' un bene per tutti. Calcola che il 40% del fabbisogno energetico nazionale serve per il riscaldamento degli edifici. Un inrervento generalizzatro sugli infissi e sulle coibentazioni può produrre una riduzione delle emissioni di CO2 di molto superiorei a tutto il programma FV fino al 2015 ad un costo quasi irrisorio.

No, quello è il risparmio energetico, la "decrescita" e ben altro:
http://72.14.221.104/search?q=cache:RvKxQg...cd=2&lr=lang_it

A mè sembra solo un libro dei sogni, quindi, indovina come andrà a finire

Odisseo

Chiudere i buchi nel secchio, come di ce Pallante, è in linea con l'efficienza energetica.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 08:27)

La decrescita, che per te rappresenta il male assoluto, (non sono convinto che tu abbia capito esattamente cosa significa) è invece un buon indirizzo.

Snap, non è la prima volta che mi rispondi confondendo la doverosa e necessaria ottimizzazione energetica con la decrescita. Sono due cose totalmente distinte e temo sia tu che non hai capito.
Qui nessuno si oppone a ridurre i consumi mantenendo le stesse prestazioni (almeno). E ci mancherebbe. La filosofia della decrescita è ben altro ed è banalmente inapplicabile, è persino annoiante discuterne.
Sul nuke non volevo essere polemico, anche perchè, ribadisco, non è mia intenzione perorarne un ritorno. Ma se convinci (a torto o a ragione) la gente che la catastrofe climatica è imminente e scateni il panico sarà il nuke a prenderne i vantaggi. Solo il nuke potrebbe permettere una veloce riconversione energetica, le FER sono ancora indietro. A mio parere non serve urlare al cataclisma appena straripa il torrente, serve una seria, convinta e sostenuta riconversione dell'intero sistema produttivo energetico verso le soluzioni FER fattibili e affidabili. E' un percorso di decenni, ma occorre pur partire e le scorciatoie fantasiose non aiutano. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2006, 10:02)

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 08:27)

La decrescita, che per te rappresenta il male assoluto, (non sono convinto che tu abbia capito esattamente cosa significa) è invece un buon indirizzo.

Snap, non è la prima volta che mi rispondi confondendo la doverosa e necessaria ottimizzazione energetica con la decrescita. Sono due cose totalmente distinte e temo sia tu che non hai capito.
Qui nessuno si oppone a ridurre i consumi mantenendo le stesse prestazioni (almeno). E ci mancherebbe. La filosofia della decrescita è ben altro ed è banalmente inapplicabile, è persino annoiante discuterne.
Sul nuke non volevo essere polemico, anche perchè, ribadisco, non è mia intenzione perorarne un ritorno. Ma se convinci (a torto o a ragione) la gente che la catastrofe climatica è imminente e scateni il panico sarà il nuke a prenderne i vantaggi. Solo il nuke potrebbe permettere una veloce riconversione energetica, le FER sono ancora indietro. A mio parere non serve urlare al cataclisma appena straripa il torrente, serve una seria, convinta e sostenuta riconversione dell'intero sistema produttivo energetico verso le soluzioni FER fattibili e affidabili. E' un percorso di decenni, ma occorre pur partire e le scorciatoie fantasiose non aiutano. ">

La decrescita ha sia scenari che gradazioni variabili. Quando Pallante parla di chiudere i buchi nel secchio dice una cosa diversa dal torniamo alla vita nelle caverne. Poi ognuno spinge di più l'interpretazione che meglio si armonizza con le sue idee politiche.
Il discorso sulle catastrofi ambientali non è più l'urlo di qualche ecologista impazzito. Oggi ci sono le dichiarazioni di Annan alla conferenza di Nairobi che non lasciano molti dubbi sulla realtà della situazione.
Inghilterra, Francia e Italia si sono impegnate a ridurre del 60% le emissioni di CO2 entro il 2050. (lasciamo perdere i metodi che useranno in Italia). La Germania si è impegnata a ridurre del 30% le emissioni entro il 2030. A me non sembrano paesi governati dai Verdi.
Qui nel Veneto lo 0 termico oggi è a 2500 metri, ed è sereno. Sono d'accordo che osservazioni estemporanee non hanno nessun significato scientifico, ma è comunque una situazione anomala e perdura da 50 - 60 giorni. Si risparmia sul riscaldamento, ma si continua a usare il fornelletto per le zanzare.
Io amo gli animali, ma il fermo biologico delle zanzare non mi dispiaceva granché.
Sulle centrali nucleari io non mi preoccupo minimamente perché non sono neanche un palliativo. I tempi sono molto più stretti di quello che pensi.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 11:03)

La decrescita ha sia scenari che gradazioni variabili. Quando Pallante parla di chiudere i buchi nel secchio dice una cosa diversa dal torniamo alla vita nelle caverne.

Quella del ritorno alle caverne è una semplificazione sciocca e inadeguata. Ovvio che non propone il ritorno alle caverne e nemmeno la sua analisi parte da considerazioni sbagliate... tutt'altro. Ti assicuro che conosco discretamente le proposte e alcune le trovo condivisibili in pieno, altre del tutto improponibili e senza riguardo per i risultati. Sembra un pò una versione di "polpottismo" riveduta e corretta. Ma ad esempio alla critica basilare "se c'è decrescita non è che decresce pure l'occupazione?" risponde con un disarmante "la crescita degli ultimi anni non ha prodotto occupazione, anzi l'ha distrutta... e quindi checcefrega". Basta che segui la sua conferenza video su arcoiris e capisci.
Questo non c'entra nulla col chiudere i buchi del secchio. Infatti Pallante è visceralmente contrario all'idrogeno non per motivi razionali, ma solo perchè teme che un'economia all'idrogeno serva a "schivare" il problema della penuria energetica attuale e riproporre l'aborrita "crescita". E' pura demenzialità colpevolmente supportata da troppi.
Il cambio climatico si sente? Evabbè prendiamo contromisure allora! L'Italia deve ridurre le emissioni del 60%? Evabbè riduciamole.

Come? Il punto è solo questo!

Tu vedrai molto improbabile il nucleare, io vedo molto più improbabile la decrescita. Tutti e due auspichiamo le FER... diamoci da fare per quelle no? ">

[Lolio]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/11/2006, 12:04)

Sembra un pò una versione di "polpottismo" riveduta e corretta.

Oh mio Dio, ci capisco più nulla! Addirittura gli Khmer rossi?

[BrightingEyes]

QUOTE (Lolio @ 17/11/2006, 12:15)

QUOTE (BrightingEyes @ 17/11/2006, 12:04)

Sembra un pò una versione di "polpottismo" riveduta e corretta.

Oh mio Dio, ci capisco più nulla! Addirittura gli Khmer rossi?

"> Una delle follie di Pol Pot era stata obbligare la popolazione al ritorno alla vita rurale. Diciamo che i Khmer avevano mezzi un poco spicci, certo non è questo il caso, ma il fascino del "ritorno alla campagna" trasuda abbondantemente dai decrescitori. Il fatto che sarebbe ovviamente del tutto impossibile anche trovare lo spazio fisico dove metterli a cavare sembra secondario. Vabbè basta che siamo OT.

Caro snap

QUOTE

ma quando leggo su Liberation che si è sfiorata la catastrofe, conoscendo la stampa francese e la loro passione per il nucleare, mi preoccupo.

Immaginiamo che tu legga un articolo di giornale di questo tipo:
Titolo-POTEVA ESSERE UNA CATASTROFE!
Sottotitolo-Grosso pericolo per un centinaio di bambini.
Articolo-Ieri ad un pulmann della ditta Nuke & C. , di ritorno da una gita scolastica al Passo dello Stelvio, per motivi imprecisati, si disinseriva la marcia.
Mancando il freno motore il mezzo ha raggiunto velocità pericolose.
Il pronto intervento dell'autista che ha azionato i freni ha scongiurato il disastro.
Il mezzo è stato successivamente portato in officina per esaminare il cambio.

Un articolo così non sarebbe degno neanche del giornalino di classe.
Ma trattandosi di qualcosa che ha a che fare con il nuke ha fatto il giro del mondo.
Il freno motore non ha funzionato a dovere, l'eventualità è prevista, i sistemi di sicurezza sono intervenuti e non è successo niente.
Dov'è la notizia?
Forse sei un padre apprensivo e non manderai più i tuoi figli in gita scolastica, magari non li manderai neppure più a scuola con lo scolabus, li accompagnerai personalmente.
Sei sei saggio ti renderai conto che anche a te può essere necessario frenare e allora il presunto dramma assumerà dimensioni molto più accettabili.
Che l'articolo sia stato pubblicato su alcuni quotidiani non aumenta l'affidabilità della notizia (anzi!)
Tornando alla Svezia che ha votato per l'abolizione del nucleare alcuni decenni fa, e che molto tempestivamente non ha fatto nulla, ti dirò.
Il paese ricava il 50% dell'energia elettrica dal nucleare, il resto da fonti varie, compreso il fossile, per il rimanente 50.
Le fonti varie sono interessanti perchè loro sono 8 milioni su una superficie più grande dell'Italia.
La massaia svedese cucina su fornelli elettrici (ho fatto un giro per l'Ikea e non ho visto fornelli a gas in vendita, idem per stufette e generatori di calore vari).
Non penso che la casaliga vikinga sia disponibile a decidere se cucinare l'arrosto o un piatto freddo sulla base delle previsioni del vento (a parte che qualunque cosa decida di fare è comunque un obbrobrio).
Se non ha disponibilità di energia elettrica alle 11,30 si incazza come qualunque cuoca mediterranea. E scende in piazza.
Per cui le gran belle intenzioni di chiudere con il nuke rimarranno pie illusioni ad uso ingenui.
Qualche operazione di lifting saranno necessarie, ma la base rimane quella, finchè le centrali non crolleranno per vecchiaia.
E anche su questo ho dei fieri dubbi.
Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Beato te che sei così sicuro che tutto va bene. La metafora della gita è deboluccia, e comunque, se tua figlia è sul bus che arriva al tornante sul dirupo a 90 all'ora e i freni, senza l'aiuto del freno motore, si surriscaldano facendo evaporare il liquido dei freni e provocano la caduta del bus nel sottostante burrone provocando la marmellatizzazione della bambina non ti preoccupa, vuol dire che non sei un gran papà.

Edited by snapdozier - 17/11/2006, 21:56

[francescomat]

E' tutto molto interessante, ma che c'entra con la possibilità che l'attività umana cambi il clima del pianeta?

Perché non parliamo - per restare in tema - della possibilità di "terraformare" Marte? Ho letto da qualche parte che la cosa è stata già studiata, e si pensa che sia possibile renderlo abitabile in circa diecimila anni.
Al che io mi domando da profano: 1) questo non significa che la possibilità di cambiare il clima di un pianeta esiste?; 2) in caso positivo, non sarebbe più semplice "riterraformare" la Terra?

P.S. per BE: chi è la signorina che compare a fianco dei tuoi post?

Caro snap
Come tutte le metafore ha dei punti deboli.
Quello che intendo è che tutto quello che facciamo comporta una certa dose di rischio.
L'importante è che il rischio sia ragionevolmente accettabile.
Se sei terrorizzato dal liquido dei freni in ebollizione, immagino che non porterai a spasso tua figlia con la macchina.
Probabilmente venuto a sapere che in Giappone una tegola smossa dal vento è caduta su un passante, non la porterai neanche fuori.
Per la scuola potresti scegliere un professore privato a pagamento, ma da un'indagine di indymedia risulta che lo 0,...% dei professori è pedofilo, quindi ciccia.
La chiudi in una camera imbottita fino a 18 anni, poi se ne andrà con una mandria di eroinomani, alla faccia delle tue apprensioni.
E voterà Berlusconi!

Rilassati
Tersite

Caro francesco
La possibilità di cambiare il clima esiste, ma ci vogliono molto tempo e soprattutto molta energia.
Energia che noi non abbiamo.
Per ora.
Terraformare Marte è teoricamente possibile, ma occorre una quantità di fattori a disposizione che rende impraticabile l'idea.
Se ti interessa possiamo approfondire.

Per quanto riguarda il sistema Terra-Sole le energie in gioco sono talmente grandi e fuori dal nostro controllo che è illusorio ritenere che ci possiamo fare qualcosa con i nostri quattro fuocherelli.
Certo, possiamo diventare 50 miliardi, bruciare tutto il bruciabile, ma poi ci estingueremo o quasi, ed il pianeta volterà pagina, magari inventando una razza più intelligente della nostra.
Diciamoci la verità: del pianeta non ce ne frega nulla, ci interessa che a casa nostra non faccia troppo caldo il prossimo estate e che, nei dintorni del paesello, non ci sia troppo smog.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francescomat @ 17/11/2006, 18:03)

P.S. per BE: chi è la signorina che compare a fianco dei tuoi post?

">

E' una mia elaborazione grafica. La foto di partenza è della Federica Fontana. Se la base è buona il risultato è migliore.. e qui la base è davvero buona. ">

CITAZIONE (snapdozier @ 17/11/2006, 11:03)

Sulle centrali nucleari io non mi preoccupo minimamente perché non sono neanche un palliativo. I tempi sono molto più stretti di quello che pensi.

http://www.archivionucleare.com/index.php/...enti-climatici/

ti stai allenando a vivere senza gas, riscaldamento, acqua potabile e, nutrendoti di cibo mal conservato ??

Odisseo

[francescomat]

CITAZIONE

e qui la base è davvero buona

Caro BE,
...già, davvero buona...ho fatto un giretto sul suo sito: bel sito (tecnicamente, intendo).

CITAZIONE

Diciamoci la verità: del pianeta non ce ne frega nulla, ci interessa che a casa nostra non faccia troppo caldo il prossimo estate e che, nei dintorni del paesello, non ci sia troppo smog.

Caro Tersite,
Se hai letto jurassic park ti ricorderai il predicozzo finale che fa Malcolm dopo che è stato aggredito dal tirannosauro. In caso negativo leggitelo: è interessante rileggere le opinioni di Crichton quando era ancora un ambientalista. Il succo è che l'uomo non ha nessuna possibilità di eliminare la vita dalla terra, perché ogni intervento che fa può avere delle ricadute positive per qualcuno (anidride carbonica, radiazioni, ecc.). Alla domanda "ma allora non dobbiamo preoccuparci di distruggere la terra", lui dice "no, dobbiamo preoccuparci di distruggere noi stessi".
In realtà le cose migliori vengono sempre da un impulso egoistico, è giusto che sia così.
Diceva la mia bisnonna che per diventare ricchi bisogna fare delle piccole economie: probabilmente non è oggettivamente vero, però le piccole economie sono le uniche sotto il nostro controllo. Io credo che dobbiamo preoccuparci delle cose piccole e vicine a noi, confidando nelle sommatorie di comportamenti individuali.

P.S. Ma tu sei Tersite o Tersite 1? Cos'è un upgrade?

Caro francesco
Mio padre diceva: un pò di sano egoismo non guasta mai.
Concordo con il predicozzo di Malcom.
Dalle mie parti stanno sparendo i merli, ma le cornacchie stanno diventando un flagello; non so quanto sia importante l'intervento umano nel fenomeno, ma la massa biologica rimane costante.
Mi indispone il fariseismo di coloro che fingono di preoccuparsi delle sorti del pianeta mentre la cosa che ci preme di più è la nostra sopravvivenza.
Non solo come razza umana, ma proprio la nostra sopravvivenza individuale.
Se la temperatura media varia di 5 gradi sarà un disastro per il siciliano, ma magari lo svedese sarà molto favorito, forse si stabilirà un altro equilibrio, in questo nuovo equilibrio le cose per la razza umana continueranno come prima.
Ma a noi interessa, molto banalmente, quel che succede nel nostro cortile.
E' giusto ammetterlo!

QUOTE

Ma tu sei Tersite o Tersite 1? Cos'è un upgrade?

Stessa persona, solo che ho fatto un pasticcio con le password e mi sono riregistrato con il numerino aggiunto.
Date le precarie abilità forumistiche non posso escludere che un bel giorno salti fuori un Tersite 2

Ciao
Tersite