Antropocene

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 27/11/2006, 18:11)

Un articolo che lancia un messaggio forte e chiaro.

E, finalmente, anche intelligente.
Ecco dove investire gli aiuti. Sta a noi mettere su le linee (davvero la perdita è così bassa? Non credevo, ottima notizia!) ed offire un pagamento per l'energia che per noi sarebbe competitivissimo e per queste popolazioni una vera pioggia d'oro.
Per carità senza "colonizzazioni" nè culturali nè commerciali. Offriamo solo lo sbocco di mercato, al resto penseranno loro. Scommettiamo? ">
Ecco un progetto da UE veramente lungimirante e generoso: Una bella linea fra Sicilia e Tunisia e la disponibilità a pagare l'energia prodotta a prezzi equi. Senza condizioni o imposizioni. Facciamo una cabina elettrica sulla spiaggia e ci diciamo disposti a aspettare. ">
L'Italia sarebbe il "ponte energetico" ideale. se non ci facciamo fregare anche qui dalla Spagna.

MMMMMmmmmmmmm

Siete molto, ma molto ottimisti

La storia passata ci insegna che i tempi per l'adozione generalizzata di una tecnologia, anche molto appetita e già relativamente matura, sono dell'ordine dei decenni

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 28/11/2006, 00:57)

MMMMMmmmmmmmm

Siete molto, ma molto ottimisti

La storia passata ci insegna che i tempi per l'adozione generalizzata di una tecnologia, anche molto appetita e già relativamente matura, sono dell'ordine dei decenni

Odisseo

Quattro e mezzo?
Fino al 2050 ci sono 4 decenni e 3 anni.
Comunque hanno indicato una strada. L'ottimismo è il sole della vita.

[BrightingEyes]

Scusa Odisseo, ma io sono ottimista di natura già e quindi posso fare poco testo. ">

Ma nemmeno voi con le vostre incrollabili certezze sul "tanto non cambierà mai nulla e se cambia cambia in meglio" non è che mi sembrate esempi di pessimismo eh!
I rischi di un disastro ci sono e non sono fantasie. Concedo che forse l'allarme sul clima sia un pò un'esagerazione (anche se l'effetto dell'uomo sull'ecosistema mi pare innegabile e comunque da gestire meglio di come si fa ora). Ma ricercare, trovare e proporre soluzioni che vadano nel senso di ridurre la dipendenza da fonti fossili, ridurre la necessità di costosi e rischiosi trasporti, permettere ad alcune popolazioni ora del tutto senza speranza di avere un valore di scambio economico per entrare nell'era moderna, e dulcis in fundo, magari ridurre anche un pò la Co2 non mi pare una scemenza.
Se ci vorranno decenni, bene, nel frattempo useremo con calma e intelligenza quello che c'è. Mica dico di organizzare domani una spedizione industriale al grido di "o Tunisi o morte". Ma se la cosa è fattibile (e lo è...) occorre dare seri motivi per cui non deve essere fatta. Il costo è uno di quei seri motivi, qui posso concordare. Ma l'UE spende miliardi in progetti di cooperazione si tratta solo di gestire in modo più "ottimista" le cifre già disponibili.
Ripeto, tu dagli la sicurezza che sei in grado di acquistare la loro energia a prezzi interessanti e attrezzati per farlo. Al resto devono pensare loro, e ci scommetto che saprebbero pensarci benissimo. E forse prima di quanto immaginiamo. Magari in Algeria qualcno sta già pensando a che fare quando il gas finirà.

Guarda, io sono convinto che, al momento, l'unica strada percorribile è quella del nucleare da fissione

Poi, se tra una decina di anni, vi sarà qualche "fonte rinnovabile" con tecnologia suficientemente affidabile su cui basarsi, meglio, vorrà dire che pian piano prenderà piede e soppianterà nucleare e tutto il resto

Il guaio è che vedo e sento solo favoleggiare di quanto sarà bello quando tutto fungerà a sole, vento, maree, fusione calda e fredda

Odisseo

[BrightingEyes]

Io sono partito da questa tua stessa posizione. E non sono affatto contrario alla produzione di potenza da nucleare. Temo però che la cosa si sia un pò ormai trasformata in un duello ideologico sul nukesi/nukeno con gli sconfitti del famigerato referendum-truffa dell'87 a sognare la rivincita e gli eco-assatanati a difendere il fortino assediato.

A mio parere è una diatriba ormai un pò superata. A livello politico le possibilità che qualcuno creda davvero alle miracolistiche promesse di molti sostenitori delle FER sono minime, senz'altro inferiori a quelle dell'epoca eroica post-chernobil quando ogni balbettio dei verdi risuonava come le trombe del giudizio. Per ora l'energia elettrica si farà da gas e carbone (il petrolio già si usa pochissimo), se sarà conveniente e utile si riaprirà la strada nucleare, con buona pace di tutti.

Molto più affascinante è l'azione, concreta e possibile, per trasformare le FER utilizzabili vantaggiosamente (FV, solare termico, eolico cioè) in un vasto settore economico di produzione di ricchezza, in modo diffuso, sostenibile, rinnovabile. Se poi fra quarant'anni le FER contribuiranno per il 30% e sarà necessario comunque il 70% da carbone, fissione e auspicabilmente fusione... ma ben venga. Non ci si rende conto che il vantaggio maggiore del produrre energia da solare NON sta nell'energia prodotta, ma nel COME quell'energia viene prodotta e da chi. La produzione energetica diffusa è un valore in sè, non ha bisogno di "coprire" particolari fabbisogni per trovare una propria credibilità scientifica o economica. Per qualche tempo servirà l'incentivazione.. ovvio e perfettamente tollerabile (incentiviamo ben di peggio), ma le prospettive per uno sviluppo autonomo e self-propelled ci sono tutte. Qui sta lo spazio per l'impegno ecosostenibile di tutti. Se poi il cambio climatico o le tensioni internazionali dovessero obbligarci a gettarci a pesce su altre strade... meglio comunque farci un pò d'esperienza prima.

Basta qualche altro black-out e la situazione si capovolge

Essere verdi/ecologisti/equo-solidari fa fico ed è alla moda, però, dopo aver constatato sulla propria pelle cosa significa un black-out, i punti di vista cambiano

Odisseo

[BrightingEyes]

Se mi dai dell'equo-solidale mi inalbero davvero però

Non sia mai "> , quelli hanno la tendenza a ragionare per slogan ">

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/11/2006, 14:49)

A mio parere è una diatriba ormai un pò superata. A livello politico le possibilità che qualcuno creda davvero alle miracolistiche promesse di molti sostenitori delle FER sono minime, senz'altro inferiori a quelle dell'epoca eroica post-chernobil quando ogni balbettio dei verdi risuonava come le trombe del giudizio. Per ora l'energia elettrica si farà da gas e carbone (il petrolio già si usa pochissimo), se sarà conveniente e utile si riaprirà la strada nucleare, con buona pace di tutti.

Ieri hai detto che l'articolo di repubblica ti sembrava una buona soluzione, hai già cambiato "> idea?

CITAZIONE (odisseo @ 28/11/2006, 16:39)

Basta qualche altro black-out e la situazione si capovolge

Essere verdi/ecologisti/equo-solidari fa fico ed è alla moda, però, dopo aver constatato sulla propria pelle cosa significa un black-out, i punti di vista cambiano

Odisseo

Quelli di sabato alle 23.30 o quelli di domenica mattina alle 3.00.
Siamo seri, per favore. ">

[francescomat]

CITAZIONE

Essere verdi/ecologisti/equo-solidari fa fico ed è alla moda, però, dopo aver constatato sulla propria pelle cosa significa un black-out, i punti di vista cambiano

Caro Odisseo,
Permettimi di contraddirti: proprio avere sperimentato un black out dovrebbe far rivalutare l'idea di vivere in una baita autosufficiente con un impianto stand alone, no?

Ragionare per slogan è certo sbagliato, ma anche questo è uno slogan (i cretesi sono bugiardi ecc. ecc.)

E comunque, non siamo un po' OT?

CITAZIONE (snapdozier @ 28/11/2006, 17:54)

CITAZIONE (odisseo @ 28/11/2006, 16:39)

Basta qualche altro black-out e la situazione si capovolge

Essere verdi/ecologisti/equo-solidari fa fico ed è alla moda, però, dopo aver constatato sulla propria pelle cosa significa un black-out, i punti di vista cambiano

Odisseo

Quelli di sabato alle 23.30 o quelli di domenica mattina alle 3.00.
Siamo seri, per favore. ">

sono serissimo

Immagina, per un momento di subire un black-out che duri una sola giornata, magari in inverno
Per cominciare, casa tua diventerebbe una grotta umida e fredda (gli impianti di riscaldamento utilizzano anche l'elettricità per funzionare), il cibo comincierebbe a guastarsi in poco tempo
Niente gas, le stazioni di pompaggio utilizzano l'elettricità
Niente telecomunicazioni
Traffico nel caos, perchè non funzionano i semafori
Se non disponi di una autoclave sul tetto, niente acqua, le pompe utilizzano l'elettricità
Niente illuminazione
Niente lavoro
etc etc etc

Le fonti "rinnovabili" hanno un grosso difetto, per la maggioranza non sono continue ne, uniformemente distribuite sul territorio, nella concentrazione che ci servirebbe

CITAZIONE (francescomat @ 28/11/2006, 18:22)

CITAZIONE

Essere verdi/ecologisti/equo-solidari fa fico ed è alla moda, però, dopo aver constatato sulla propria pelle cosa significa un black-out, i punti di vista cambiano

Caro Odisseo,
Permettimi di contraddirti: proprio avere sperimentato un black out dovrebbe far rivalutare l'idea di vivere in una baita autosufficiente con un impianto stand alone, no?

Ragionare per slogan è certo sbagliato, ma anche questo è uno slogan (i cretesi sono bugiardi ecc. ecc.)

E comunque, non siamo un po' OT?

Esatto, il piccolo e trascurabilissimo problema consiste nel fatto che, per vivere tutti in una baita autosufficiente, occorrono alcune cosette
a) possedere una baita
b) la baita deve essere autossufficiente

Questo significa soldi, un pacco di soldi per costruire tante piccole baite autosufficienti
Questo significa ripensare completamente il modello attuale di vita e sviluppo, dai grandi agglomerati urbani, occorre ricollocare tutti i nuclei familiari, su tutto il territorio, dotarli dei mezzi per essere autosufficienti, ripensare il modello economico, i trasporti etc etc etc

Insomma, occorrono molti, molti soldi e, molto tempo

Nel frattempo ?

Odisseo

QUOTE

Insomma, occorrono molti, molti soldi e, molto tempo

E molto spazio, che non abbiamo

Tersite

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 00:36)

Le fonti "rinnovabili" hanno un grosso difetto, per la maggioranza non sono continue ne, uniformemente distribuite sul territorio, nella concentrazione che ci servirebbe

Le altri fonti hanno un difetto ancora peggiore,la loro disponibilità sarà presto inferiore alla richiesta,e parlo di anni,e non di decennni.Queste sono cose note e arcinote,ma si continua a far finta di nulla,che strano mondo....

ciao

[francescomat]

CITAZIONE

Esatto, il piccolo e trascurabilissimo problema consiste nel fatto che, per vivere tutti in una baita autosufficiente, occorrono alcune cosette
a) possedere una baita
b) la baita deve essere autossufficiente
Questo significa soldi

Ma ovviamente io non volevo dire che tutti dobbiamo vivere così: il concetto è che proprio il rischio di black out dovrebbe farci riflettere sull'opportunità della generazione diffusa di energia che ben può essere associata alle FER.
I soldi sono sicuramente un problema, però rischiano di essere anche una scusa, vista la quantità pazzesca che se ne spende per cose puerili.
Nel frattempo...Potremmo almeno iniziare.
Presumo che quando si diffusero le automobili a benzina ci sarà stato qualcuno che avrà detto: per assicurare a tutti i rifornimenti bisognerà disseminare l'Italia di decine di migliaia di pompe di benzina e poi prevedere una flotta di autobotti che portino i carburanti intasando le strade. Non si può fare.
Invece, purtroppo, si è fatto.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 00:36)

Immagina, per un momento di subire un black-out che duri una sola giornata, magari in inverno
Per cominciare, casa tua diventerebbe una grotta umida e fredda (gli impianti di riscaldamento utilizzano anche l'elettricità per funzionare), il cibo comincierebbe a guastarsi in poco tempo
Niente gas, le stazioni di pompaggio utilizzano l'elettricità
Niente telecomunicazioni
Traffico nel caos, perchè non funzionano i semafori
Se non disponi di una autoclave sul tetto, niente acqua, le pompe utilizzano l'elettricità
Niente illuminazione
Niente lavoro
etc etc etc

Le fonti "rinnovabili" hanno un grosso difetto, per la maggioranza non sono continue ne, uniformemente distribuite sul territorio, nella concentrazione che ci servirebbe


Odisseo

L'altro giorno è venuto in ufficio un signore senegalese per un preventivo per un impianto fotovoltaico da installare in una fattoria del suo villaggio.
Si discuteva sulla differenza di un impianto stand alone o grid connect e non ci capivamo. Io cercavo di spiegargli che avrebbe risparmiato il costo delle batterie e che la fornitura sarebbe rimasta più stabile e lui continuava a ripetere che non era conveniente. Alla fine mi ha spiegato che la convenienza delle batterie era dovuta al fatto che avrebbe dovuto realizzare una linea di 180 km. per il collegamento alla rete. Loro non si preoccupano per i black out.
Una produzione decentrata con le FER comunque elimina il problema dei black out a meno dello spegnimento del sole. E a quel punto non sarebbe solo il cibo ad andare a male.
Sul fatto dei costi si tratta di scelte politiche. Se servono per continuare a vivere nella nostra società i soldi diventano una semplice voce di bilancio.

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 28/11/2006, 17:54)

QUOTE (BrightingEyes @ 28/11/2006, 14:49)

A mio parere è una diatriba ormai un pò superata. A livello politico le possibilità che qualcuno creda davvero alle miracolistiche promesse di molti sostenitori delle FER sono minime, senz'altro inferiori a quelle dell'epoca eroica post-chernobil quando ogni balbettio dei verdi risuonava come le trombe del giudizio. Per ora l'energia elettrica si farà da gas e carbone (il petrolio già si usa pochissimo), se sarà conveniente e utile si riaprirà la strada nucleare, con buona pace di tutti.

Ieri hai detto che l'articolo di repubblica ti sembrava una buona soluzione, hai già cambiato "> idea?

Se non sei in grado di vedere la differenza fra quello che sostiene l'articolo e quello che sostenete voi sulle centrali è un problema tuo, mi spiace.
Ma in fondo sono buono, rispiego ancora:

Una cosa è il sacrosanto tentativo di incentivare le fonti rinnovabili, utilizzando tutte le soluzioni possibili (ma, appunto, quelle possibili), coinvolgendo anche altre popolazioni in modo eticamente corretto, inventando nuove soluzioni e combattendo (verbalmente!) con chi vorrebbe affossarle.

Una cosa totalmente diversa è cercare di sabotare la produzione nazionale, raccontando alla gente la frottola che già ora,se solo si volesse, se solo i petrolieri e Bush non ostacolassero, se solo si desse retta ai decrescitori felici, se solo si spegnessero gli standby o in alternativa si demolisse casa propria per ricostruirla più risparmiosa.... ecc. ecc. si potrebbe dire no a nuove centrali a gas, carbone e simili. E nel frattempo magari dire comuqnue no e qulcosa si farà.
Certo, si acquisterà dall'estero l'energia non prodotta. Stessa storia del 1987. Dite no al nuke che c'è il vento e il sole. Nell'attesa abbiamo finanziato 4 centrali nuke ai francesi.

Io cambio spesso idea, solo i cretini non lo fanno di fronte all'evidenza. Poi chi legge è libero di capire, se vuole.

CITAZIONE (fabiomas @ 29/11/2006, 08:54)

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 00:36)

Le fonti "rinnovabili" hanno un grosso difetto, per la maggioranza non sono continue ne, uniformemente distribuite sul territorio, nella concentrazione che ci servirebbe

Le altri fonti hanno un difetto ancora peggiore,la loro disponibilità sarà presto inferiore alla richiesta,e parlo di anni,e non di decennni.Queste sono cose note e arcinote,ma si continua a far finta di nulla,che strano mondo....

ciao

Prese singolarmente, sicuramente
Ma un pool di fonti può durare molto tempo

Odisseo

CITAZIONE (francescomat @ 29/11/2006, 09:51)

Presumo che quando si diffusero le automobili a benzina ci sarà stato qualcuno che avrà detto: per assicurare a tutti i rifornimenti bisognerà disseminare l'Italia di decine di migliaia di pompe di benzina e poi prevedere una flotta di autobotti che portino i carburanti intasando le strade. Non si può fare.
Invece, purtroppo, si è fatto.

Guarda che già abbiamo cominciato
Il modello è lo stesso, la domanda genera l'offerta, più l'offerta è a buon mercato, maggiore sarà la domanda e, così via

Solo che, ripeto, è un processo che richiede tempo

Odisseo

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/11/2006, 13:16)

Se non sei in grado di vedere la differenza fra quello che sostiene l'articolo e quello che sostenete voi sulle centrali è un problema tuo, mi spiace.
Ma in fondo sono buono, rispiego ancora:

Una cosa è il sacrosanto tentativo di incentivare le fonti rinnovabili, utilizzando tutte le soluzioni possibili (ma, appunto, quelle possibili), coinvolgendo anche altre popolazioni in modo eticamente corretto, inventando nuove soluzioni e combattendo (verbalmente!) con chi vorrebbe affossarle.

Una cosa totalmente diversa è cercare di sabotare la produzione nazionale, raccontando alla gente la frottola che già ora,se solo si volesse, se solo i petrolieri e Bush non ostacolassero, se solo si desse retta ai decrescitori felici, se solo si spegnessero gli standby o in alternativa si demolisse casa propria per ricostruirla più risparmiosa.... ecc. ecc. si potrebbe dire no a nuove centrali a gas, carbone e simili. E nel frattempo magari dire comuqnue no e qulcosa si farà.
Certo, si acquisterà dall'estero l'energia non prodotta. Stessa storia del 1987. Dite no al nuke che c'è il vento e il sole. Nell'attesa abbiamo finanziato 4 centrali nuke ai francesi.

Ti quoto senza ritegno ">

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 11:33)

L'altro giorno è venuto in ufficio un signore senegalese per un preventivo per un impianto fotovoltaico da installare in una fattoria del suo villaggio.
Si discuteva sulla differenza di un impianto stand alone o grid connect e non ci capivamo. Io cercavo di spiegargli che avrebbe risparmiato il costo delle batterie e che la fornitura sarebbe rimasta più stabile e lui continuava a ripetere che non era conveniente. Alla fine mi ha spiegato che la convenienza delle batterie era dovuta al fatto che avrebbe dovuto realizzare una linea di 180 km. per il collegamento alla rete. Loro non si preoccupano per i black out.
Una produzione decentrata con le FER comunque elimina il problema dei black out a meno dello spegnimento del sole. E a quel punto non sarebbe solo il cibo ad andare a male.
Sul fatto dei costi si tratta di scelte politiche. Se servono per continuare a vivere nella nostra società i soldi diventano una semplice voce di bilancio.

Ti dimentichi o trascuri alcuni particolari

Il sole, il vento, le maree non ci sono a comando
Se ci sono le nubi, gli impianti fotovoltaici o termoelettrici funzionano al 100% ?
Se c'è tempesta o bonaccia, l'eolico funge ?
Se non è ancora l'ora della marea, le turbine girano ?

Un conto è la fattoria isolata che, deve già essere indipendente per conto suo, un impianto fotovoltaico, migliorerà la situazione e stop
Un conto è una città o, una industria
Quelle non puoi gestirle come una fattoria, dove, se on c'è corrente, ok, tiri fuori le candele, la stufetta a kerosene, il generatore a benzina

Odisseo

[QUOTE=odisseo,29/11/2006, 14:05]

CITAZIONE (fabiomas @ 29/11/2006, 08:54)

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 00:36)

Le fonti "rinnovabili" hanno un grosso difetto, per la maggioranza non sono continue ne, uniformemente distribuite sul territorio, nella concentrazione che ci servirebbe

Le altri fonti hanno un difetto ancora peggiore,la loro disponibilità sarà presto inferiore alla richiesta,e parlo di anni,e non di decennni.Queste sono cose note e arcinote,ma si continua a far finta di nulla,che strano mondo....


Prese singolarmente, sicuramente
Ma un pool di fonti può durare molto tempo

Odisseo

Semplicemente no.Il mio è un dato di fatto non una teoria.

ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/11/2006, 13:16)

CITAZIONE (snapdozier @ 28/11/2006, 17:54)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/11/2006, 14:49)

A mio parere è una diatriba ormai un pò superata. A livello politico le possibilità che qualcuno creda davvero alle miracolistiche promesse di molti sostenitori delle FER sono minime, senz'altro inferiori a quelle dell'epoca eroica post-chernobil quando ogni balbettio dei verdi risuonava come le trombe del giudizio. Per ora l'energia elettrica si farà da gas e carbone (il petrolio già si usa pochissimo), se sarà conveniente e utile si riaprirà la strada nucleare, con buona pace di tutti.

Ieri hai detto che l'articolo di repubblica ti sembrava una buona soluzione, hai già cambiato "> idea?

Se non sei in grado di vedere la differenza fra quello che sostiene l'articolo e quello che sostenete voi sulle centrali è un problema tuo, mi spiace.
Ma in fondo sono buono, rispiego ancora:

Una cosa è il sacrosanto tentativo di incentivare le fonti rinnovabili, utilizzando tutte le soluzioni possibili (ma, appunto, quelle possibili), coinvolgendo anche altre popolazioni in modo eticamente corretto, inventando nuove soluzioni e combattendo (verbalmente!) con chi vorrebbe affossarle.

Una cosa totalmente diversa è cercare di sabotare la produzione nazionale, raccontando alla gente la frottola che già ora,se solo si volesse, se solo i petrolieri e Bush non ostacolassero, se solo si desse retta ai decrescitori felici, se solo si spegnessero gli standby o in alternativa si demolisse casa propria per ricostruirla più risparmiosa.... ecc. ecc. si potrebbe dire no a nuove centrali a gas, carbone e simili. E nel frattempo magari dire comuqnue no e qulcosa si farà.
Certo, si acquisterà dall'estero l'energia non prodotta. Stessa storia del 1987. Dite no al nuke che c'è il vento e il sole. Nell'attesa abbiamo finanziato 4 centrali nuke ai francesi.

Io cambio spesso idea, solo i cretini non lo fanno di fronte all'evidenza. Poi chi legge è libero di capire, se vuole.

Ma perché dai del voi, l'altro nanetto non c'è più da mo.
Cos'è che sostengono "voi"?
Mi dici in quale mio post ho mai sostenuto questi tuoi deliri?
L'articolo riferisce il fatto che "L'Europa potrebbe ottenere entro il 2050 la quasi totalità del suo fabbisogno energetico da fonti pulite, senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare".
Come lo interpreti "senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare": petrolio,carbone e nucleare per soddisfare il fabbisogno?.
E' italiano, mi sembra e non particolarmente complesso.

Edited by snapdozier - 29/11/2006, 16:29

CITAZIONE (fabiomas @ 29/11/2006, 14:37)

Semplicemente no.Il mio è un dato di fatto non una teoria.

ciao

Dato di fatto ?

Vuoi dire che sai quanto petrolio, gas, carbone, uranio, torio si celano ancora nelle viscere della terra ?
Vuoi dire che, come per magilla, conosci l'evoluzione dei consumi mondiali per i prossimi decenni ?
Vuoi dire che, grazie alla sfera di cristallo, puoi anticipare le evoluzioni tecnologiche dei prossimi decenni, sia in campo estrattivo che, nel settore della trasformazione da materia prima ad energia ?

Oppure si tratta di stime ?
Perchè, tanto per dirne una:
http://72.14.221.104/search?q=cache:0_Lud3...cd=3&lr=lang_it
http://72.14.221.104/search?q=cache:8Qj89W...cd=2&lr=lang_it
http://72.14.221.104/search?q=cache:MV2k7q...cd=2&lr=lang_it

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 16:05)

" potrebbe "

Tanto per rimanere sullo stesso tono:



E' un condizionale, e, se tanto mi dà tanto, significa che questa possibilità è subordinata alla realizzazione di alcune condizioni
Che succede se anche una sola di queste condizioni non si realizza ?

Odisseo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 16:05)

Ma perché dai del voi, l'altro nanetto non c'è più da mo.

Perchè siete tanti.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 16:33)

CITAZIONE (fabiomas @ 29/11/2006, 14:37)

Semplicemente no.Il mio è un dato di fatto non una teoria.

ciao

Dato di fatto ?

Vuoi dire che sai quanto petrolio, gas, carbone, uranio, torio si celano ancora nelle viscere della terra ?
Vuoi dire che, come per magilla, conosci l'evoluzione dei consumi mondiali per i prossimi decenni ?
Vuoi dire che, grazie alla sfera di cristallo, puoi anticipare le evoluzioni tecnologiche dei prossimi decenni, sia in campo estrattivo che, nel settore della trasformazione da materia prima ad energia ?

Oppure si tratta di stime ?
Perchè, tanto per dirne una:
http://72.14.221.104/search?q=cache:0_Lud3...cd=3&lr=lang_it
http://72.14.221.104/search?q=cache:8Qj89W...cd=2&lr=lang_it
http://72.14.221.104/search?q=cache:MV2k7q...cd=2&lr=lang_it

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 16:05)

L'articolo riferisce il fatto che "L'Europa potrebbe ottenere entro il 2050 la quasi totalità del suo fabbisogno energetico da fonti pulite, senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare".
Come lo interpreti "senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare": petrolio,carbone e nucleare per soddisfare il fabbisogno?.
E' italiano, mi sembra e non particolarmente complesso.

Tanto per rimanere sullo stesso tono:

" potrebbe ""

E' un condizionale, e, se tanto mi dà tanto, significa che questa possibilità è subordinata alla realizzazione di alcune condizioni
Che succede se anche una sola di queste condizioni non si realizza ?

Odisseo

Guarda che "il sole 24 ore" dice cose molto diverse sul petrolio e comunque non c'è un organismo di controllo sulle riserve previste per cui ogni paese dichiara quello che più gli conviene. In regime di OPEC se l'estraibile è in percentuale sulle riserve, per alcuni è vantaggioso sovrastimare per altri sottostimare. Alla fine non si sa. Si sa però che finirà e che non stanno coltivando nuovi pozzi in gran parte dei paesi produttori.
Sul nucleare citi battaglia che conosciamo già.
Se Enel e battaglia sono i tuoi fari continuerai a vivere felice però è come chiedere all'oste se il vino è buono.
Il potrebbe dipende da quanto ci si mette a prendere quella strada.
XBE
non è che hai risposto. Nel mio studio siamo in tre, ma mica tutti eguali "> .

Diciamo che dipende anche da:
- tecnologie estrattive
- consumi
- tecnologie di trasformazione
- tecnologie di produzione
- tecnologie utilizzatrici

che renderanno più o meno cara l'eventuale transizione

Diciamo che dipenderà dal mix di tecnologie di produzione di energie rinnovabili che utilizzerai
perchè, nessuno potrà mai convincermi che basta installare 1000 mulini da 1Mw per sostituire 1Gw di nucleare o carbone
perchè nessuno potrà mai convincermi (dopo quello che è successo in Italia e all'estero) che installare almeno 4000 mulini da 1Mw in varie parti del paese, per sopperire a bonacce varie, sia facile o indolore
perchè nessuno potrà mai convincermi che ecosistema e bio-diversità, siano indifferenti alla messa a coltura di milioni di hettari i piante oleaginose
etc etc etc

In una parola, se io dormo sonni tranquilli, temo che ci sia chi sogna cose bellissime e, dovrà presto risvegliarsi in questo mondo brutto e sporco

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (odisseo @ 29/11/2006, 16:58)

Diciamo che dipende anche da:
- tecnologie estrattive
- consumi
- tecnologie di trasformazione
- tecnologie di produzione
- tecnologie utilizzatrici

che renderanno più o meno cara l'eventuale transizione

Diciamo che dipenderà dal mix di tecnologie di produzione di energie rinnovabili che utilizzerai
perchè, nessuno potrà mai convincermi che basta installare 1000 mulini da 1Mw per sostituire 1Gw di nucleare o carbone
perchè nessuno potrà mai convincermi (dopo quello che è successo in Italia e all'estero) che installare almeno 4000 mulini da 1Mw in varie parti del paese, per sopperire a bonacce varie, sia facile o indolore
perchè nessuno potrà mai convincermi che ecosistema e bio-diversità, siano indifferenti alla messa a coltura di milioni di hettari i piante oleaginose
etc etc etc

In una parola, se io dormo sonni tranquilli, temo che ci sia chi sogna cose bellissime e, dovrà presto risvegliarsi in questo mondo brutto e sporco

Odisseo

Non funziona così e non credo che qualcuno l'abbia mai sostenuto. Secondo me tu stai proiettando le tue incomprensioni sugli altri.
Quando progetto un impianto so a cosa serve, quanto produrrà e che problemi può risolvere. Si tratta di progettazione. Tu pensi che chi si occupa di rinnovabili giri con lo spinello vestito di camice a fiori?
Quando si parla di FER si parla di un sistema di produrre diverso da quello attuale e quindi non ragioni più con centrali da 1,2 GW . Cambiano le problematiche, la gestione, le panne.
E poi, caro Odisseo, se le fonti non rinnovabili non si possono eternalizzare, i conti si faranno con quello che c'è e con le tecnologie che saremo riusciti a creare. Come dici tu si tratta di tempi, prima si comincia e meglio è, non trovi? Se uno continua a dire: -e ma questo è difficile, questo dove lo facciamo, questo forse non è sufficiente staremo fermi ad aspettare. Il deserto dei Tartari?
Aspettiamo Godot?

Caro snap

QUOTE

questo forse non è sufficiente staremo fermi ad aspettare. Il deserto dei Tartari?

Se io devo andare da Milano a Roma con la famosa panda, controllo, quantomeno, quanta benzina ho nel serbatoio e quanti soldi ho in tasca per fare eventuali rifornimenti.
Se sono in riserva e con 5 € in tasca forse è meglio stare fermi che trovarsi a secco in tangenziale.
Con Un ettaro di terreno (di quello buono) puoi produrre al netto 1200 litri di biodiesel.
Diciamo 20.000 Km.
Tu e tua moglie avete a disposizione 1 ettaro di territorio italiano (compresa una buona quota di non coltivabile).
Puoi scegliere se fare il pieno alla macchina, scaldarti d'inverno, alimentare un gruppo elettrogeno per farti la corrente o mangiare.
O,o,o,o non e,e,e.
Sono certo che lasci la macchina in garage, aggiungi un maglione al corredo, ti compri un lumino a petrolio e mangi.
Non puoi fare tutte le cose assieme.

Lo so che agli ottimisti/entusiasti i conti non piacciono, ma in definitiva sono i numeri che ci fregano.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 29/11/2006, 17:49)

Caro snap

CITAZIONE

questo forse non è sufficiente staremo fermi ad aspettare. Il deserto dei Tartari?

Se io devo andare da Milano a Roma con la famosa panda, controllo, quantomeno, quanta benzina ho nel serbatoio e quanti soldi ho in tasca per fare eventuali rifornimenti.
Se sono in riserva e con 5 € in tasca forse è meglio stare fermi che trovarsi a secco in tangenziale.
Con Un ettaro di terreno (di quello buono) puoi produrre al netto 1200 litri di biodiesel.
Diciamo 20.000 Km.
Tu e tua moglie avete a disposizione 1 ettaro di territorio italiano (compresa una buona quota di non coltivabile).
Puoi scegliere se fare il pieno alla macchina, scaldarti d'inverno, alimentare un gruppo elettrogeno per farti la corrente o mangiare.
O,o,o,o non e,e,e.
Sono certo che lasci la macchina in garage, aggiungi un maglione al corredo, ti compri un lumino a petrolio e mangi.
Non puoi fare tutte le cose assieme.

Lo so che agli ottimisti/entusiasti i conti non piacciono, ma in definitiva sono i numeri che ci fregano.

Ciao
Tersite

Ma io mi scaldo con il solare termico più la pompa geotermica che funziona con il solare FV più l'eolico, più il biogas che esce dalla ***** mischiata allo sfalcio. Tra l'altro ho anche un miniidro che quando non produce elettricità per la casa fa idrogeno che uso quando serve.
Se tu pensi alle FER come la FER il problema diventa più risolvibile. Oggi il sole ci manda 10.000 volte il fabbisogno attuale. Se riusciamo a sfruttare lo 0.01% dell'energia che ci manda non dovrai spartire le caverne con gli orsacchiotti (tra l'altro non vanno neanche più a dormire e quindi le lasciano libere).
Se allarghi un attimo i tuoi orizzonti vedrai che la possibilità di risolvere il problema c'è. Se invece continuerai a dire il biocarburante non basta, il sole va e viene, il vento c'è e on c'è, le maree ci sono ogni 6 ore ecc. ecc. non caverai i ragni dai buchi. ">

Snapdozier, il problema consiste solo nel sostituire una cosa con l'altra

Ok, quanti aerogeneratori servono per sostituire 1 Gw Nucleare o a carbone ?
Non intendo in linea teorica, intendo in pratica, intendo, in modo da sopperire alla mancata generazione in una zona per bonaccia o tempesta
E in pannelli fotovoltaici ?

Dovendo scegliere tra una tecnologia consolidata, che consente di gestire i picchi di domanda e, una tecnologia non ancora consolidata che i picchi li gestisce a fatica, tu cosa scegli ?

Come dici tù, l'importante è cominciare, il problema consiste, semmai, nel fatto che, ne tù, ne gli ecologisti-verdi-ambientalisti, volete ammettere che al momento, le fonti rinnovabili non consentono di garantire il servizio e, i picchi di domanda a costi ragionevoli sia ambientali che economici

Quindi, se si vuol cominciare a fare, l'unica cosa che c'è, si chiama nucleare
Altrimenti, comincia pure ad individuare i siti per qualche centinaio di migliaia di aerogeneratori da 1Mw in italia, idem per le centrali solari e tidali
Poi, vedi un pò, se riesci a convincere tutti i vari gruppuscoli eco-bucolici a superare la sindrome NIMBY

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 18:00)

Ma io mi scaldo con il solare termico più la pompa geotermica che funziona con il solare FV più l'eolico, più il biogas che esce dalla ***** mischiata allo sfalcio. Tra l'altro ho anche un miniidro che quando non produce elettricità per la casa fa idrogeno che uso quando serve.

bravo, adesso trasla tutte queste cose bellissime che hai in una grande città, dota tutte le abitazioni di queste belle cose, se ci riesci

Odisseo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 29/11/2006, 16:05)

Mi dici in quale mio post ho mai sostenuto questi tuoi deliri?
L'articolo riferisce il fatto che "L'Europa potrebbe ottenere entro il 2050 la quasi totalità del suo fabbisogno energetico da fonti pulite, senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare".
Come lo interpreti "senza ricorrere a combustibili fossili o al nucleare": petrolio,carbone e nucleare per soddisfare il fabbisogno?.
E' italiano, mi sembra e non particolarmente complesso.

E non dovrebbe essere particolarmente complesso capire che per raggiungere nel 2050 il 90% (ma basterebbe un buon 50% e il resto da fusione comunque per vivere tutti benissimo eh!) serve fare scelte intelligenti.
Se OGGI appoggi (e non mi dire ora che non li appoggi perchè non è vero) quelli che blaterano di risparmio a 2 cifre percentuali in 3 anni, di respingere il piano energetico perchè ha il carbone, di respingere i rigasificatori perchè sono pericolosi, di respingere il nucleare perchè non sappiamo dove mettere le scorie, di respingere la ricerca sull'idrogeno perchè perpetua la filosofia dello sviluppo, se appoggi chi blocca qualsiasi investimento perchè è meglio andare piano e godersi gli uccellini che cantano, NON fai scelte intelligenti.
Primaditutto si deve garantire la copertura senza rischi della domanda. Punto. POI puoi discutere di doveroso risparmio, di doverosa incentivazione delle FER, di doverosa ricerca sulle nuove tecnologie.
Se, come dice Odisseo, capita una vera crisi energetica e andiamo in black-out prolungato perchè non c'è produzione sufficiente ti posso garantire che la già non diffusissima pazienza verso gli eco-assatanati scenderebbe a zero. Secondo me costoro fanno molto più danni alle FER di Battaglia. Sbaglierò ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se ragioni così non ne esci. La soluzione parte dal piccolo e sostituirà con un complesso di soluzioni le tue belle centrali. Se è un problema di parte politica ti dirò che il modello dei grandi appalti agli amici di famiglia non si sposa con il cambiamento energetico. Se tu continui a ragionare in termini di macro centrali non ne esci. Bisogna creare delle strutture autonome interconnesse che un po' alla volta sostituiscono il sistema attuale.
Scusa BE,
io non ho detto quello che tu mi attribuisci.

Edited by snapdozier - 29/11/2006, 18:42