Indeciso: caldaie a Pellet o PDC ?

[stufodellenel]

Nel tuo caso, comunque, già tenere i termosifoni a 70 gradi, significa diminuire il confort in casa pur rimanendo al caldo, chiaramente.

Non è così .... Se imposto la T in caldaia a 65 gradi (70 è proprio con -10 fuori) non ho 65 gradi ai termosifoni. Ho un puffer nel quale vedo la temperatura dell'acqua che si stabilizza intorno ai 45 che è poi la T che ho nei termosifoni.
Ma è normale che ci sia un delta T tra la temperatura impostata alla caldaia e la T dell'acqua che gira nell'impianto che cede calore all'abitazione.
Magari non è normale un delta T così ampio ma come ho detto l'abitazione non è coibentata

[Luigi_veneto]

Condivido quanto scritto da stufodellenel. Tutti pensano che l'acqua calda a x gradi che esce dal generatore arrivi ai radiatori a x. Ci dimentichiamo le dispersioni degli impianti, quindi se ho acqua calda prodotta dalla PdC a 55 ° ai radiatori nella migliore dell'ipotesi è a 50 se non 48. Ciò vuol dire aumentare a dismisura la superficie radiante. Assurdo

[Dott Nord Est]

sempre per parlare di pellet: AIEL - Associazione Italiana Energie agroforestali - MiMandaRai3 | Qualita certificata dal bosco al camino | Facebook

mi manda rai tre e tecnico aiel, che Fabry7501 e altri no-biomassa ritengono "ridicola".......

[raffaelem]

@ Luigi_veneto
Ok ma non è assurdo, lo sanno tutti (perfino io ) che per andare su termosifoni occorre tener conto non del solito DT50 (i 70°) ma DT25 (45°) o anche meno. Chiaro che occorre dimensionare in modo opportuno per le mandate a bassa temperatura.
A dismisura può significare semplicemente installare termosifoni che sono profondi 14/15cm anziché 10cm, non la vedo così drammatica.

[scresan]

...non ho 65 gradi ai termosifoni. Ho un puffer nel quale vedo la temperatura dell'acqua che si stabilizza intorno ai 45 che è poi la T che ho nei termosifoni.
....

Vedi che alla fine ci avviciniamo a quanto sostengo io.

Per andare oltre 55 gradi con la climatica (riscaldamento h24) devi lasciare le porte di casa aperte!!

Pdc ...... "fattibile!" altrochè no.

[stufodellenel]

Scresan, Pensi che non ci abbia provato ad andare full time a T più bassa? Niente da fare, il comfort resta estremamente basso. I termosifoni tiepidi non compensano l'irraggiamento negativo proveniente dai muri. Ricordo che il comfort è più dovuto all'irraggiamento che all'effettiva T dell'ambiente. L'irraggiamento che dal termosifone va verso il corpo, non deve essere annullato o addirittura superato dall'irragiamento che dal corpo va ai muri freddi.
Potrei risolvere con il cappotto, ma spiegato pocanzi perche no. Potrei risolvere aumentando i termosifoni, ma in uno dei piani ho le nicchie sotto finestra quindi anche questa via non è praticabile.

[Top]

Come può il muro essere freddo se tieni oltre 20°C di media h24? Sono sempre mattoni pieni, non carta-velina.
Inoltre i 45 °C nel puffer di cui parli sono la temperatura media oppure la mandata ai termosifoni? Nel secondo caso, vuol dire che nel puffer misceli con il ritorno freddo, quindi potresti benissimo eliminare il puffer e mandare in diretta a 45°C dal generatore senza alcun peggioramento del tuo comfort attuale.
Quindi, considerazioni economiche a parte (la legna è gratis etc etc), una pdc potrebbe tranquillamente andar bene in casa tua, 45°C sono ancora una temperatura di mandata decente.

[scresan]

.... si anch'io avevo capito che alla fine la T dell' acqua che arriva nei termosifoni è di 45 gradi.

Bisogna anche verificare quella di ritorno. Si puo "giocare" anche sulle portate e mantenere un dT di 5 gradi invece che i canonici 10.

Come dice Top, la massa radiante di una casa con muri importanti, conta !

[bravo666]

Come può il muro essere freddo se tieni oltre 20°C di media h24? Sono sempre mattoni pieni, non carta-velina.
Inoltre i 45 °C nel puffer di cui parli sono la temperatura media oppure la mandata ai termosifoni? Nel secondo caso, vuol dire che nel puffer misceli con il ritorno freddo, quindi potresti benissimo eliminare il puffer e mandare in diretta a 45°C dal generatore senza alcun peggioramento del tuo comfort attuale.
Quindi, considerazioni economiche a parte (la legna è gratis etc etc), una pdc potrebbe tranquillamente andar bene in casa tua, 45°C sono ancora una temperatura di mandata decente.

A volte dipende dalla zona in cui vivi...
Casa mia per esempio é una costruzione dell'83, muro in cortina esterno con camera d'aria di 12 cm, strato di lana di roccia da 10 cm e muro interno a foratini.
I 3 lati est/sud/ovest si scaldano a 45 gradi che é un vero piacere, entri nelle camere e senti quel tepore addosso che forse solo sotto il piumone d'inverno puoi provare.
Poi ho la parete a nord a 150 metri circa da un fiume...e li credo sia stato fatto un errore di valutazione, probabilmente era da cappottare meglio...comunque con batterie di termosifoni doppi rispetto gli altri lati se non mandi l'acqua almeno a 55 hai un grado in meno rispetto tutte le altre stanze di casa, non ci sono santi, ho aumentato all'inverosimile tutte le batterie arrivando a 19 elementi da 600 per ogni stanza, e se abbasso la mandata quelle stanze restano sempre e comunque più fredde delle altre, tra lo 0,5 e 1,5 gradi di differenza

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[raffaelem]

Poi ho la parete a nord a 150 metri circa da un fiume...e li credo sia stato fatto un errore di valutazione, probabilmente era da cappottare meglio...comunque con batterie di termosifoni doppi rispetto gli altri lati se non mandi l'acqua almeno a 55 hai un grado in meno rispetto tutte le altre stanze di casa, non ci sono santi, ho aumentato all'inverosimile tutte le batterie arrivando a 19 elementi da 600 per ogni stanza, e se abbasso la mandata quelle stanze restano sempre e comunque più fredde delle altre, tra lo 0,5 e 1,5 gradi di differenza

Forse la lana dentro è collassata su se stessa e semplicemente non c'è più buona parte dell'isolamento, questo mi viene da pensare...
Se arrivi fino a 1,5° di differenza mi sembra parecchio

[bravo666]

Sembra anche a me, eppure é così...per rifare gli impianti abbiamo tracciato su tutte le pareti, anche quella nord, e la lana di roccia é li bella stesa dove fu messa 36 anni fa...
Calcola che su quella facciata, esternamente, almeno ogni 8-9 anni si deve intervenire per sistemare la guaina della canala sul tetto e pulire, trattare e rivestire i ferri della stessa, é una situazione assurda...su quel lato l'umiditá ti si mangia vivo, e pensa che é il lato dissotterrato di casa insieme al lato est e sud, il lato ovest é interrato fino al primo piano e problemi zero sia internamente che esternamente, il lato nord é maledetto

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[stufodellenel]

Quindi, considerazioni economiche a parte (la legna è gratis etc etc), una pdc potrebbe tranquillamente andar bene in casa tua, 45°C sono ancora una temperatura di mandata decente.

Esempio di adesso e fuori ci sono 12 gradi.
Caldaia con T di mandata a 59 gradi ed in casa il termostato segna 22.3
Sono a lavorare in ufficio, seduto, e sto benissimo....
Quando tra poco il termostato toccherà i 22.5, i circolatori si fermeranno e i termosifoni lentamente si raffredderanno per poi ripartire alle 17:00 per arrivare ai 23 gradi questa sera alle 20:00
Ecco, da quando i circolatori si fermano, è sufficiente che i termosifoni perdano qualche grado ed inizia la sensazione di NON comfort (anche se nell'ambiente ci sono oltre 22 gradi). E sai perchè? Non sono più i termosifoni a trasmetterti calore per irraggiamento ma è il tuo corpo che irraggia il muro più freddo e quindi ti sottrae calore. Freddo si fa per dire... ma è quel tanto che basta per non farti star bene.

Con T di mandata a 55 gradi me la posso cavare a ottobre e ad aprile-maggio

[Luigi_veneto]

Esempio di adesso e fuori ci sono 12 gradi.
Caldaia con T di mandata a 59 gradi ed in casa il termostato segna 22.3
Sono a lavorare in ufficio, seduto, e sto benissimo....
Quando tra poco il termostato toccherà i 22.5, i circolatori si fermeranno e i termosifoni lentamente si raffredderanno per poi ripartire alle 17:00 per arrivare ai 23 gradi questa sera alle 20:00
Ecco, da quando i circolatori si fermano, è sufficiente che i termosifoni perdano qualche grado ed inizia la sensazione di NON comfort (anche se nell'ambiente ci sono oltre 22 gradi). E sai perchè? Non sono più i termosifoni a trasmetterti calore per irraggiamento ma è il tuo corpo che irraggia il muro più freddo e quindi ti sottrae calore. Freddo si fa per dire... ma è quel tanto che basta per non farti star bene.

Con T di mandata a 55 gradi me la posso cavare a ottobre e ad aprile-maggio

probabilmente la parete perimetrale ha una massa insufficiente. Tutti pensano solo al cappotto esterno ( e qua adesso che mi sto documentando, è meglio stendere un velo pietoso sui "risparmi" che vengono fatti sui materiali), ma occorre avere anche massa per lo sfasamento. Confermo la sensazione di malessere denunciata da stufodellenel, perchè il muro si raffredda rapidamente e assorbe il calore ceduto dal corpo umano

[Top]

Stufo, ti capisco benissimo, casa mia è uguale: se I termo si fermano, la sensazione è spiacevole. Sai come risolvi? Abbassi la temperatura di mandata in modo che il termostato non stacchi mai. Ti accorgerai immediatamente che avrai un comfort molto maggiore ed un consumo molto minore.
Io in casa mia ho il termostato regolato a 22, ma grazie alla regolazione in climatica la temperatura non supera mai i 21. Mandata a 30°C in questo momento.
Fidati, la pdc è la morte sua anche con i caloriferi in zona E senza isolamento (solo infissi) come nel mio caso.
Certo, se la legna è gratis etc etc...
Ma almeno abbassa la temperatura di mandata, così ci guadagni in comfort e salubrità (a 20 stai meglio che a 22, se i termo sono caldi).

[bravo666]

Domanda...settimana prossima l'idraulico mi sposta il ritorno dei termo nel lato basso del puffer per la questione del ritorno freddo per usare l'impianto in climatica.
Che TMin e TMax do alla centralina, considerando che vivo in zona E?
Impianto a termosifoni con elementi maggiorati e calcolati in fase di realizzazzione considerando un dt30

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[scresan]

...
Quando tra poco il termostato toccherà i 22.5, i circolatori si fermeranno e i termosifoni lentamente si raffredderanno per poi ripartire alle 17:00 per arrivare ai 23 gradi questa sera alle 20:00
Ecco, da quando i circolatori si fermano, è sufficiente che i termosifoni perdano qualche grado ed inizia la sensazione di NON comfort ...

Hai centrato il problema.

In climatica i termosifoni sono sempre accesi (un tempo era un problema di consumo EE con i circolatori vecchio tipo, ora con 10 w/h scaldi un piano di 200 mq!) e questo da

confort.

Che poi l' acqua la riscaldi con caldaia a legna e relative miscelatrici per portarla a bassa T o con pdc/caldaia a condensazione direttamente, nulla cambia sulla gestione del riscaldamento dentro casa, se non che con la pdc non hai gli accumuli necessari, soprattutto sulla legna (un po meno sul pellet, vedi laminox termoboiler).

E' chiaro che se in una stanza hai bisogno di 2000 watt continui (sono parecchi!) e il termosifone con dT 25 te ne da al massimo 1500 ..... non puo' funzionare!

[stufodellenel]

Cerco di limitare al minimo gli attacca e stacca ma qualche volta capita. Di mettere la climatica ci avevo pensato ma avendo l'ufficio in casa, essendo spesso presente, non mi pesa la regolazione manuale della caldaia. Come ho già scritto, di prove di riscaldamento 24h/24h in 7 anni ne ho fatte parecchie ma quando fa freddo la T in caldaia deve salire e anche tanto altrimenti la casa non si scalda.
Vi garantisco che con T di mandata a 55 gradi (diciamo un limite per la pdc) avrei in questo periodo i termosifoni appena appena tiepidi.... anche in funzionamento continuo. In pieno inverno la casa a occhio e croce sarebbe a 15 gradi

Edit: mi sono scordato una cosa... Oggi la T di mandata è a 59 gradi ma durante la giornata sono stati inseriti 5-10 kg di legna che sul totale consumato di pellet sono un buon 15% in più di KWh termici. E questa legna quando è dentro fa salire la T di mandata.
Per scaldarmi mi servono gradi...

[raffaelem]

Per scaldarmi mi servono gradi...

Sì ma 22-23 gradi è un rettilario... :-)))

[scresan]

.... Oggi la T di mandata è a 59 gradi ma durante la giornata sono stati inseriti 5-10 kg di legna che sul totale consumato di pellet sono un buon 15% in più di KWh termici....

Anche qui le differenze fra caldaia e pdc ci sono.

La caldaia, anche quella a pellet, lavora bene ad alta potenza. A bassa potenza il crogiolo poco pieno di pellet tende a scarburare la miscela combustibile/aria e la resa diminuisce. Ok si aggiungono gli accumuli, o metodi per spegnere ed accendere molto velocemente, ma è un MENO.

La pdc è tutto il contrario, ovvero il cop (misurato a piena potenza), a parità di condizioni, migliora a bassa potenza, in considerazione del fatto che le superfici di scambio (evaporatore esterno)/ a kwh termico prodotto aumentano al diminuire della potenza erogata. Un piu'!

[max.c]

Edit: mi sono scordato una cosa... Oggi la T di mandata è a 59 gradi ma durante la giornata sono stati inseriti 5-10 kg di legna che sul totale consumato di pellet sono un buon 15% in più di KWh termici. E questa legna quando è dentro fa salire la T di mandata.
Per scaldarmi mi servono gradi...

Quindi oltre i 5/10kg di legna hai messo 4 sacchetti di pellet? Tutto questo per riscaldare la casa 1 giorno?

[stufodellenel]

2 sacchi + quella legna, ho considerato il potere calorifico della legna molto più basso del pellet

[bravo666]

2 sacchi di pellet più 10 kg di legna...adesso...ma a Gennaio a quanto arrivi come consumo, per curiositá?

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[Top]

Vi garantisco che con T di mandata a 55 gradi (diciamo un limite per la pdc) avrei in questo periodo i termosifoni appena appena tiepidi...

Ma anche no: con mandata a 55°C i termosifoni sono molto caldi. Se li hai tiepidi, è perché nel puffer misceli con il ritorno e mandi a 35°C. Non esiste che perdi 20°C per strada tra il generatore ed il calorifero. Confermi?

[stufodellenel]

2 sacchi di pellet più 10 kg di legna...adesso...ma a Gennaio a quanto arrivi come consumo, per curiositá?

Complessivamente consumo tra i 450 e i 500 sacchi + 15, forse 20 quintali di legna

[stufodellenel]

Ma anche no: con mandata a 55°C i termosifoni sono molto caldi. Se li hai tiepidi, è perché nel puffer misceli con il ritorno e mandi a 35°C. Non esiste che perdi 20°C per strada tra il generatore ed il calorifero. Confermi?

Sì nel puffer si mescola la mandata della caldaia con il ritorno dall'impianto. Il primo anno a biomassa avevo un impianto diverso senza puffer con mandata diretta all'impianto. Però anche in quel caso se impostavo 65 gradi come T in caldaia non avevo mai tale temperatura nei termosifoni.... preciso che la casa è molto grande e complessivamente ci sono (se li ho contati giusti) 23 termosifoni distribuiti su 3 piani

[Top]

Perfetto, quindi il tuo impianto anche ora non lavora in alta temperatura. A questo punto la scelta del generatore (legna, pellet, gas, pdc) è libera e dipende da altri fattori ( il costo per kWh termico reso all' acqua tecnica, la possibilità di gestire o meno le cariche, lo spirito più o meno ambientalista e via così). La tua NON è una casa non adatta ad una pdc. L'unica abitazione non adatta ad una pdc è quella in cui l'impianto deve lavorare ad alta temperatura.

[stufodellenel]

dovrò rivedere le mie considerazioni

[bravo666]

Ma io non capisco però...ok, si miscela il ritorno, ma la mandata sempre e comunque alta l'ha impostata, o ho capito male?
A quello che ne ho capito il suo imoianto perde calore per strada, arrivando con temperature più fredde nei termo ma partendo alto dal puffer...
Se quindi abbassa ancora la mandata, non arriva ancora più fredda di ora ai termo?

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[America]

@stufodellenel ma ora come rilevi i valori di mandata, ritorno, ecc? Hai termometri dedicati o cosa? Io risolto con termometri cinesini e vanno bene per quello che costano...

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[stufodellenel]

Il valore della mandata lo regolo in caldaia e poi vedo la T del puffer (a metà altezza) con un termostato applicato