pompa di calore casa nuova

[vince1948]

Ciop1, in pratica cosa installi in bagno?

[ciop1]

Ciop1, in pratica cosa installi in bagno?

Per il momento sono per un termoarredo ben dimensionato visto che la temperatura sarà di 40 gradi penso di cavarmela

[vince1948]

Scusa ciop1 se ti tampino, non capisco... la temperatura di 40°.
Quanto è grande il bagno?

[ciop1]

Scusa ciop1 se ti tampino, non capisco... la temperatura di 40°.Quanto è grande il bagno?

40 gradi è la temperatura di lavoro media dei ventilconvettori ,quindi anche il termoarredo lavorera a quella temperatura o a quella che usero per la casa .. Potrebbe essere più bassa o più alta ma non si allontana tanto da quei 40 gradi. il bagno e un 2×3.5.Luca

[vince1948]

ok, grazie.
Anch'io ho il problema del riscaldamento bagni, piano terreno primo piano, però ancora oggi non sono sicuro sul da farsi, un ventil convettore nel bagno PT c'è ma mizzica mangia più del mio maiale.
Indi presumo di dovermi orientare su dei termoarredo elettrici, se voglio spegnere la caldaia.
Bè vedrò come la va poi mi regolo di conseguenza.

[ciop1]

Quasi finito con il termotecnico primi dati..consumo annuo a metro 22.6 kw , casa da 184 m ,zona e (bassa padovano) temperatura di proghetto 20 gradi a -5 ...dispersione a -5 11000 wat .La pompa di calore quanto grade deve essere?Il termotecnico deve ancora calcolare, e secondo voi?CiaoLuca

[marcober]

A nAso una molto molto piccola. Servirebbe la dispersione casa in kw a T di progetto...la puoi chiedere?I 22 al metro non sono certo kW ma kWh....dico bene?

[ciop1]

Da quello che ho capito la dispersione a -5 per avere 20 gradi e di 11000 vat ora (te lo scrivo come me l'ha detto) mentre il consumo annuo per metro e di 22,6 chilovat termici (te lo scrivo come me l'ha detto)Luca

[marcober]

Mi quadra poco che hai bisogno di 11 kWh per una casa che invece a fine anno dovrebbe consumare solo 22 kWh al m2.Prendendolo per buono , la PDC dovrebbe esprimere 11 kw a -5 esterni....ma come detto io ho una casa molto energivori e di 250 mq e ho una 12 nominale....io al tuo posto metterei una 6...però segui il tecnico e non me.

[ciop1]

Forse ho capito male i datile carte me le da fra 2 giorni mi anche detto che se dovessi mettere una caldaia a gas basterebbe una 11 kw

[LordofHome]

Tua abitazione in zona climatica E (ipotizzo t progetto -5, t interna 20, gradi giorno 2500, durata periodo 183gg)

T_esterna_media_inverno = T_interna - Gradi_giorno / Durata_stagione_riscaldamento = 20 - 2.500 / 183 = 6,3 gradi C => QUESTA E' LA TEMPERATURA MEDIA SU TUTTO L'INVERNO NELLA ZONA DI RIFERIMENTO

E_termica_riscaldamento_inverno = ETH * Superficie_Utile = 22,6 * 184 = circa 4.160 kWh/a

E_termica_riscaldamento_inverno_media = E_termica_riscaldamento_inverno / Durata_stagione_riscaldamento = 4.160 / 183 = Circa 23 kWh/giorno fabbisogno medio giornaliero (considerando la temperatura media del periodo invernale)

E_termica_riscaldamento@T_esterna_progetto = E_termica_riscaldamento_inverno_media * (T_interna_media_inverno - T_esterna_progetto) / (T_interna_media_inverno - T_esterna_media_inverno) = 23 * (20 + 5) / (20 - 6,3) = Circa 42 kWh/giorno

Detto in altre parole vuol dire che abbiamo determinato l'Energia termica per riscaldamento (42 kWh nel mio esempio) mediamente necessaria per mantenere la T interna costante (20 gradi C) alla T esterna di progetto (-5,0 gradi C nel mio esempio).

Ipotizziamo che la pdc lavori 14 ore al giorno per il riscaldamento, il resto del tempo poniamo che lo passi a fare defrost e a fare acs...P_termica@T_esterna_progetto = E_termica_riscaldamento@T_esterna_progetto / Ore_funzionamento_riscaldamento = 42 / 14 = 3 kW termici.

Dunque se il fabbisogno che ti è stato calcolato è determinato senza considerare risorse rinnovabili e riguarda solo il fabbisogno dell'involucro allora una Pdc che a -5 riesce a fornirti almeno 3,5-4kw termici è più che sufficiente; così facendo i conti un po a spanne.

[ciop1]

Grazie del calcolo lordof,e anche a te marco per le risposte. Per le dimensioni sono proprio curioso di vedere cosa mi propone il termotecnico,ma con quei 4 o 5 kw ipotetici e compresa anche l'acqua sanitaria?Luca

[vince1948]

Posto che la normativa prevede, per la zona E da 2101 a 3000 GG e che c'è una specifica formula per determinarli, esiste un calcolatore di questo tipo?
Tu, come hai fatto a determinare i gradi giorno.

[marcober]

mi anche detto che se dovessi mettere una caldaia a gas basterebbe una 11 kw

Infatti..dice 11 kw di Potenza a T di progetto...cioè dice che serve una caldaia almeno da 11 kw.
Almeno è coerente.
Resto un pò perplesso che una casa da 11 kw di dispersione, poi faccia 22 kwh/mq anno.

Per cui bisogna capirsi meglio..cioè..se i 22 kwh/mq sono l'energia PRIMARIA, cioè calcolata GIA in base al fatto che ho magari installato una pdc e del fv...allora ok.
Se invece sono la vera dispersione involucro espressa in Energia PRIMARIA..resto perplesso.

Insomma..avrai uan casa che ha un consumo di primaria di 22 kwh /mq grazie al fatto di usare una pdc+fv? oppure grazie al fatto che hai un superisolamento?
Chiarito questo..tutto è piu facile

[LordofHome]

I gradi giorno variano di comune in comune ed è un valore calcolato secondo diversi parametri che considerano la storicità climatica del posto (https://it.wikipedia.org/wiki/Grado_giorno).


Per quanto riguarda il calcolo riportato, io ho ipotizzato 2500gradi giorno (posizionandomi a metà fascia) in quanto l'utente non aveva indicato il numero (trovabile facilmente semplicemente cercado su google "nome comune gradi giorno").

In ogni caso il conto da me riportato considera temperatura di progetto, 20gradi interni....con funzionamento su 14ore, per via cautelativa. Nel rimanente tempo (10ore) la PDC lavorerà per fare ACS (un paio d'ore al giorno...facciamo 3 stando larghi nei periodi più freddi)...rimangono ancora 7ore, di ulteriore margine dove la PDC può fare sbrinamenti (ipotizzando 15-20min di sbrinamento ogni ora di funzionamento.. totale di 6-8 ore passate a fare sbrinamenti.....dato piuttosto probabile in zona E umida, durante le fredde giornate d'inverno).

Se i calcoli sul fabbisogno fossero effettivi e reali ti direi che una PDC che fa 4kw termici alla temperatura di progetto sia più che sufficiente e adeguata, magari con 1kw di resistenza integrativa per sicurezza (da tenere rigorosamente spenta salvo casi eccezionali). Difatto 4kw è un buon 30% in più rispetto a quanto calcolato sulla base del fabbisogno fornito.

Piuttosto, con tutta onesta, sarei dubbioso riguardante il dato e il metodo utilizzato. Per la mia abitazione (che sulla carta avrebbe un consumo di 20kwh/m2a - SOLO INVOLUCRO, no rinnovabili) ho ipotizzato che disperdesse il doppio in quanto, avendo comprato al grezzo avanzato, ho forti dubbi sulla bontà di certi valori e in via cautelativa ho considerato dispersioni doppie (40kwh/m2a dunque) che, se reali sarebbe comunque un gran dato.

Oggettivamente una casa che necessità di appena 20-22kwh/m2a termici reali senza considerare risorse derivate da fonti rinnovabili (fotovoltaico, solare termico, pdc) è un'abitazione piuttosto "rara" da trovare ed economicamente costosa da realizzare. Una casa cosi non necessiterebbe quasi di riscaldamento e dovrebbe essere riscaldata e raffreddata tutta ad aria (tanto richiederebbe davvero pochissima energia per essere riscaldata), per questo resto dubbioso sulla bontà e realtà del fabbisogno.

Qui potete vedere i consumi (istantanei e storici) di una casa situata a Verona

Emoncms - dashboard view Rotex

Casa avente un fabbisogno di 14,65 kwh/mqa (Metodo di calcolo utilizzato UNI EN ISO 13790 valore che tiene conto di pdc+fv senza vmc)
Se consideriamo il fabbisogno calcolato con software Casa clima il valore sale a 29,88 kwh/mqa (solo inv) con vmc.
La casa in questione è tenuta calda e fredda con una PDC Rotex Compact da 4kw.

Come noterete la casa consuma praticamente niente (280kwh elettrici a gennaio...praticamente 70€ per tenere la casa a 21-22°)...giorno più "critico" 24 gennaio con consumo giornaliero di 9kwh (2.3€)....pdc che ha lavorato dalle 10 del mattino alle 21 di sera con circa/appena 3 sbrinamenti, resto del giorno spenta. Questo fa capire che in realtà la 4kw in questo caso risulta ancora abbondante. Ma considerando la bontà dell'involucro (casa di un'architetto che ha seguito i lavori nei minimi dettagli) e l'ottima gestione/configurazione della PDC, direi che la soluzione nel complesso è perfetta (pdc forse un po abbondante considerando le dispersioni, ma modula piuttosto bene verso il basso, scaricando cosi poca potenza sulla batteria di scambio e limitando/annullando in gran parte gli sbrinamenti a favore dell'efficienza complessiva del sistema).

[marcober]

come hai fatto a determinare i gradi giorno.

esiste uan tabella coi GG per Comune, intesi come zona della Casa comunale 8nel caso di Comuni di montagna dove in base alla quota , il clima varia anche molto)

[vince1948]

Si marco d'accordo,volevo solo sapere se esisteva anche un modello di calcolo.

Sto cercando di fare un modello sulla scorta del tuo, che trattino tra le parole a parte è di una semplicità sorprendente, grazie.
Per ora l'unico inghippo, spero, è la determinazione dei kWh della superficie utile.
Ok non sarà uguale da Brunico a Palermo, e certamente da tipologia di casa, però esiste una legge che in base a non so che impone un fabbisogno?

[ciop1]

Questo pomeriggio richiamo il termotecnico e mi faccio spiegare meglio ormai mi avete i curiosito troppo con sta storia.La cosa che mi ha detto e che con il fotovoltaico pompa di calore e isolamento sono in una classe A 4....mai sentita sta classifica

[marcober]

Vince ..i GG dipendono solo dal clima locale...penso che le tabelle siano frutto di osservazioni sul campo di anni e anni..e non frutto di un calcolo astratto.

Di fatto basta avere la T media giornaliera di ogni giorno di periodo riscaldamento...vedere quanti gradi mancano ad arrivare a 20...e poi sommarli tutti.

[vince1948]

Sul sito comunale non c'è, indi trovarla mica è cosa facile, cosa fare?

Aggiunta: la soluzione dovrebbe essere qui, La specifica tecnica relativa alla UNI/TS 11300 parte 1... 4, a trovarla... gratis.

Trovata una parte, non so se è l'ultima edizione: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...bE12jmzHcxq3iQ
Poi la 10349: http://uni.com/index.php?option=com_...70&Itemid=2612
La guida alla nuova legge:http://www.ediltecnico.it/41931/nuov...vigore-novita/

[marcober]

Vince..non ho capito cosa vai cercando?
i GG sono tabellati...non serve alcuna Norma per saperli.

se invece vuoi calcolare il FABBISOGNO di un edificio..ovvio che dipende anche da dove sta edificio (GG del Comune)..ma po dipende da 100 altri aspetti...che appositi software elaborano ..e che nessuno potrebbe fare a mano...

[marcober]

Questo pomeriggio richiamo il termotecnico e mi faccio spiegare meglio ormai mi avete i curiosito troppo con sta storia.La cosa che mi ha detto e che con il fotovoltaico pompa di calore e isolamento sono in una classe A 4....mai sentita sta classifica

A4 è la classe piu bassa..significa che consumi meno del 40% del consumo di un edificio "standard" ..cioè un edificio con una struttura a "norma 2019/21", con stessa forma e dimensione, scaldato a gas metano.
Siccome tale parametro misuera l'energia NON RINNOVABILE..è ovvio che se si usa una PDC (che attinge un 30% di Rinnovabile dall'aria) e si usa del FV (che va ad alimentare con Rinnovabile il 70% della NON rinnovabile della pdc)...il risultato è che la NON R crolla..a la classe schizza.
Però lo fai grazie all'apporto delle R..e non solo grazie ad un isolamento elevato.
Per misurare qualita isolamento occorre invece usare un Indice chiamato EPH involucro (che somma R e non R che sono disperse in una stagione invernale dall'involucro)

Tuttavia la Norma (secondo me giustamente) dice: poco importa come fai a far consumare poco metano/gasolio/carbone ad una casa..se perche la isoli superbene..o perche usi FV e PDC ..o un mix fra le due...fai come credi..io ti classifico (e al limite ti incentivo) in base alle NON R che devi usare...e tu consumatore scegli la "via" meno cara per ottenere risultato..viene demandato a te (e al mercato) la "selezione" della tecnologia migliore o mix delle tecnologie per un certo obiettivo. Ed è giustissimo cosi.

Ecco perche il tecnico ti dic che "grazie a pdc e fv...ma anche isolamento..." senza pdc e fv magari eri solo A o A1 o magari B.

Fai conto che la Norma consente di considerare come AUTOCOSNUMO anche i Kwh SCAMBIATI con la rete.
Cioè..se io producon tanti kwh in estate e poi li "riuso" in inverno per la pdc..la Norma mi consente di "£nettare" la CO2 (energia NON R) che prelevo in inverno, con quella immessa in esatte (che ha permesso ad altri che l'hanno usata di non emetetre CO2..che epro era di loro "competenza"..e che non è stata emessa per "merito mio"..ecco, la norma riconosce "il merito")
Per cui se una pdc usa 5000 kwh anno..e tu PRODUCI 5000 kwh anno..di cui 1000 li usi in autoconsumo e 4000 li Scambi..la Norma dice che tu hai IMPATTO ZERO
Ecco perche "scalare la classifica" col FV 8in accoppiata con pdc) è molto facile

[ciop1]

Morale della favola è eph involucro che conta tanto il resto viene di conseguenze alle soluzione scelte

[marcober]

Esatto.
Ma non è che sia un risultato "meno nobile"...diciamo che puoi misurare quanto buono è il tuo involucro..cosi come pui misurare quanto buono è il tuo "sistema di generazione"..e le 2 cose si compensano..nel senso che se portare a casa un ulteriore 30% di calo Primaria con isolamento stravolge casa e costa un capitale...e lo stesso lo ottieni con una pdc che monti in 24 ore e costa 5-10 volte meno del cappotto..la scelta "vien da se"...ma è una scelta che ha la stessa dignità di un ulteriore isolamento dell'involucro.
Soloc eh magari 50 mila euro per cappotto non li hai ora..ne mai..e se anche li hai, mai rientrano come risparmio 7-8 mila per una pdc li investi piu facilmente e a parita di risparmio (magari con altri 5-6 mla di fv), rientrano in un numero di anni congruo.
Anche sul "nuovo" la norma già impone di fare un MIX fra isolamento e tecnologie impiantistiche..perchè se impone isolamento ormai elevato..impone comunque di avere FV..e impone di avere una % di RIN elevato per usi termici ..per cui di fatto uso di pdc o solare termico è obbligatorio...e ormai per praticita e costo , si va verso le pdc...anche per avere una potenzialità per uso estivo.

[LordofHome]

Io non sono molto d'accordo con la normativa "all'italiana"... trovo molto più coerente e "veritiera" la certificazione secondo parametri casaclima.

Per assurdo con la normativa "all'italiana" ad una abitazione cui mancano ancora le finestre, ma avente PDC e magari ipotetici 50kw di pannelli fotovoltaici viene categorizzata in classe A4....ma è chiaro che confort e consumi sono ben altra cosa rispetto ad una classe B certificata casaclima oltre a essere molto poco economico mantenere calda una casa senza finestre d'inverno (senza contare correnti d'aria ecc ).

[marcober]

Vero che Casaclima pone piu accento su Involucro, ma anche il loro Certificato contiene una tabella del Rendimento Energetico Complessivo


Dal loor sito si legge:
Che cosa è il fabbisogno di energia complessiva?

Il fabbisogno di energia complessiva di un edificio descrive la qualità energetica dell’involucro edilizio e delle tecniche di installazione. Esso è un valore di calcolo, contenente i seguenti fattori di energia:

• La qualità dell’involucro dell’edificio comprendente pareti esterne, finestre, tetto e ponti termici.
• La qualità costruttiva (p.e. ponti termici, tenuta d’aria)
• Le perdite causate dal ricambio d’aria.
• I guadagni termici tramite l'irragiamento solare, il calore corporeo ed il calore prodotto dagli apparecchi elettrici.
• La qualità dell’intero impianto di riscaldamento dal generatore fino ai sistemi di distribuzione e se presente, l’impianto di ventilazione.
• Il fabbisogno e l’energia totale per l’acqua sanitaria
• Il vettore energetico quale gasolio, gas metano o corrente elettrica.

Rendimento energetico complessivo

Come si calcola la classe di efficienza energetica dell’involucro e complessiva?

La metodologia per la determinazione dell’efficienza energetica dell’involucro edilizio e dell’efficienza complessiva è basato sulle normative tecniche europee di calcolo determinate dai dati tecnici dell’edificio, degli impianti, nonché dai dati climatici standardizzati (temperatura esterna, irraggiamento solare), dall'uso dell'edificio (temperatura della stanza, aerazione, fabbisogno di acqua calda) e dal vettore energetico (gas, olio ecc).

La valutazione dell’efficienza complessiva prende in considerazione anche l’efficienza dei sistemi di produzione, distribuzione, accumulo ed emissione del calore al fine di coprire il fabbisogno energetico. Questo si esprime positivamente nell’utilizzo di vettori energetici rinnovabili, ma negativamente se utilizzati vettori energetici fossili.

Insomma..anche loro danno una doppia valutazione...una sul'involucro ..e una sul comportamento del sistema involucro-impianti..che è influenzato dal tipo di generatore, distribuzione e vettore energetico usato...con un calcolo premiante se uan alta % di R è utilizzata...esattamente come la Classificazione UNI (che ha il vantaggio di essere GRATIS)

Allo stesso modo i calcoli Norma UNI esprimono anche loro la bonta dell?involucro "a se stante"..con un indice che mi pare si chiami EP inv (Energia primaria, cioè R + NON R..involucro).

[vince1948]

Marco se voglio fare un calcolo, anche approssimativo se si vuole, vado cercando la T media giornaliera del mio paese.

[marcober]

La T media giornaliera la fa sola una centralina ..perche non è la media matematica fra t Min e Max..ma la media ponderata sulle 24 ore.
Fata quella, po potresti mediarla su piu anni..cioè vedere quanto freddo ha fatto il giorno X in media 10 anni
Pero lavorare su T giornaliere ha poca utilita..di solito si lavora su T mensili, storiche.
i GG, se divisi su un periodo di "riscaldamento" possono dare una indicazione del "freddo" invernale di una zona (es GG/150 gg di riscaldamento)

Però non ho capito cosa ti serve la T media giornaliera..cioè..in che calcolo la usi?

[LordofHome]

Marco se voglio fare un calcolo, anche approssimativo se si vuole, vado cercando la T media giornaliera del mio paese.

Se ci dici il paese, o un paese limitrofo, magari vediamo di trovare direttamente il dato dei Gradi Giorno (che magari per il paese vicino è leggermente diverso ma solitamente in modo trascurabile).

Ad ogni modo sulla Legge 10 è riportato di certo, per cui il dato c'è e si trova.

[marcober]

i GG si trovano su internet in 2-3 secondi ..ma lui parla di media giorno...che è cosa diversa...