pompa di calore casa nuova

[fedonis]

Vero che ogni situazione e' diversa. Ma casa a gennaio , con una alta connettivita' di Panasonic, temperature costantemente attorno i -5, di giorno, di notte con punte di -13, e' rimasta a 20/ 20.1/19.9.
Chiaro che poi intervengono tanti fattori. Ad esempio, almeno dai consumi, da me le resistenze non sono mai entrate in funzione, chiaro che involucro fa. Ma che tu rimanga al freddo mi pare difficile.

[ciop1]

Le resistenze le puoi disinserire con la panasonic?

[fedonis]

Mi pare proprio di si. La mia e' una serie F , ultima revisione. Ma non le ho mai toccate alcune funzioni. E comunque quando arriva a -13 meglio che abbia la disponibilita' di aiutarsi. Peraltro io uso HPM per cui il pannello non lo tocco piu' da tempo.

[ciop1]

Ma e di serie hpm?

[fedonis]

No, non e' di serie. Peraltro le nuove alta connettivita',(serie H) dotate del nuovo interfaccia di comando (remotabile) , integrano alcune funzioni di HPM.
di seguito un link che ti da idea di cosa sia hpm
Pannelli fotovoltaici + HPM - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento

[ciop1]

Una domanda per l'accumulo rotex ho letto che c'e la possibilita di prendere la rotex con il sistema drain back che e stato fatto per il solare.
Questo sistema scalda direttamente l'acqua dell'accumulo (se ho letto bene)e non la serpentina....vi risulta?
Perche se e così si potrebbe scaldare l'acqua tecnica direttamente dalla pompa di calore senza passare dalla serpentina che crea una piccolissima inefficenza.
Che dite?

[marcober]

No, non si può...si fa col solare perché appunto è un circuito aperto....ma la pdc deve lavorare in pressione e dunque nella serpentina.
io userei in PIT tradizionale in pressione...così come dici tu carichi diretto su acqua tecnica...

[ciop1]

Ho cercato trovo poco o con pochi dati, le ultime due proposte una non veniva mensionato la dispersione ,l'altra aveva una dispersione doppia della rotex

[illupus]

ciop1: vai tranquillo con il rotex hybridcube, la perdita di efficienza di cui parla marcober e' trascurabile. Spendi di piu' a cambiare elettrodi con i PIT in pressione che lui pensa siano migliori... Con l'hybridcube niente manutenzione, niente rotture di scatole, niente elttrodi da controllare e sostituire, miglior coibentazione, prezzo migliore di altri sistemi simili.
Stiamo parlando di 10-20 kWh all'anno: ne perdi di piu' con le maggiori dispersioni di quasi tutti gli altri bollitori.

Giusto per mettere qualche numero. Per l'ACS io ho COP 4.2 in un anno, ma facciamo che sia 4 per questo conto, per peggiorare l'effetto della perdita di efficienza e avere dati conservativi. La pdc con l'hybridcube quando carica tiene il ritorno 1-2 gradi sopra la T dell'accumulo. Dalle tabelle del COP si ricava che per questi due gradi in piu' il COP peggiora di meno di 0.1 punti. Facciamo 0.1 per essere ancora conservativi nel calcolo. marcober sostiene che con un PIT in pressione il ritorno sara' sempre alla T dell'accumulo, non e' vero, ma facciamo finta che lo sia per essere ancora conservativi nel calcolo.
Prendiamo un consumo giornaliero di 5kWh termici e di 10 kWh termici (famiglia di 2 o 4 persone) e dividiamo per il COP per trovare la spesa in kWh elettrici nel caso hybridcube (COP 4) e PIT in pressione (COP 4.1):

5 x 365 / 4 = 456
5 x 365 / 4.1 = 445
10 x 365 / 4 = 912
10 x 364 / 4.1 = 890

Cioe' 11 kWh nel primo caso e 22 nel secondo.
Prendiamo adesso un PIT in pressione in acciaio che disperde solo 0.2 kWh al giorno in piu' (non esiste, disperdono di piu'...):
0.2 * 365 / 4.1 = 18 kWh

Quindi se va bene sei in pari. E poi devi spendere per cambiare l'anodo e perdere tempo per controllarlo, sperando di farlo prima che ti si sia bucato il bollitore e devi buttare tutto.

[ciop1]

Quello giusto sarebbe questo
HybridCube HYC 544/32/0 P

[illupus]

Il P e' per il solare in pressione, il DB per quello a svuotamento (Drain Back).

[ciop1]

Io non ho il solare ma solo la pompa di calore e quindi quale mi serve?

[illupus]

Prendi il DB (io ho la versione da 300 litri).

[ciop1]

Io ho riletto tutto ma ho capito la differenza di dispersioni fra i due ,ma non ho capito il funzionanento.
Sono partito dicendo(sbagliando)che il db scalda l'acqua tecnica direttamente,......morale della solfa non so la differenza fra i due sistemi(come funzionano)

[marcober]

Per l'ACS io ho COP 4.2 in un anno,

Le misthubishi..una per l'altra..non sono stato a guardare ogni modello..a potenza Max o Nom..a 2/50 fanno circa 1,7-2..e a 20 gradi 3,7-4

Come fai a fare media 4,2?

Emiliano..pe quanto si posa lamentare..in questi giorn a 8-12 gradi..cioe senza defrost..fa circa 2..e quadra con le Misthu...

[Burian]

Interessa anche a me, ho visto l'hybridcube 343/19/0. Visto che lo hai, le misure che riportano sul manuale tecnico, si riferiscono al solo accumulo oppure comprendono anche il rivestimento isolante esterno? Il rivestimento è smontabile?

P.S. Ho comprato la PDC finalmente! Non vedo l'ora di vederla!

[illupus]

Io ho riletto tutto ma ho capito la differenza di dispersioni fra i due ,ma non ho capito il funzionanento.
Sono partito dicendo(sbagliando)che il db scalda l'acqua tecnica direttamente,......morale della solfa non so la differenza fra i due sistemi(come funzionano)

Non farti paranoie, per quanto riguiarda la pdc sia il modello P che quello DB funzionano allo stesso modo scaldando l'acqua tecnica tramite serpentina. L'acqua calda sanitaria viene fatta instantaneamente passando su un'altra serpentina.

Le misthubishi..una per l'altra..non sono stato a guardare ogni modello..a potenza Max o Nom..a 2/50 fanno circa 1,7-2..e a 20 gradi 3,7-4

Come fai a fare media 4,2?

Emiliano..pe quanto si posa lamentare..in questi giorn a 8-12 gradi..cioe senza defrost..fa circa 2..e quadra con le Misthu...

marco, la T media annuale e' 12 e come riferimento puo' andare bene. Considera poi che io scaldo per acs verso mezzogiorno, quindi dovremmo prendere le T medie massime, non le T medie giornaliere. Io ho impostato la T dell'accumulo a 42 gradi l'anno scorso, piu' che sufficiente anche per mia moglie freddolosa. Quindi devi fare una media tra T di mandata di 40 e 45 a T esterna di 12 per un dato annuale indicativo. Il manuale mi da un COP di 4.77 e 3.95. La media farebbe 4.4 io ottengo 4.2, un po' piu' basso perche' d'inverno il COP peggiora piu' di quanto migliori d'estate (3.5 e 3.8 a gennaio/febbraio, 6-7 a in estate con T esterne di 30 voglio ben vedere!). Quindi nessun dato strano. Emiliano, poveretto, sappiamo che pdc ha...

Interessa anche a me, ho visto l'hybridcube 343/19/0. Visto che lo hai, le misure che riportano sul manuale tecnico, si riferiscono al solo accumulo oppure comprendono anche il rivestimento isolante esterno? Il rivestimento è smontabile?

Il rivestimento non e' smontabile, e' tutto un blocco.

[ciop1]

Si ma il db non e a pressione in teoria fovrebbe dare meno problemi .

[fcattaneo]

Quindi nessun dato strano. Emiliano, poveretto, sappiamo che pdc ha...

La sua è normale.. è la tua che è magica... con un COP x acs di 4.2 e di SCOP stagionale di 4.6 sei a valori che la stessa Mitsubishi sogna.

Complimenti.



Personalmente non credo che i tuoi dati siano veri.. sono forniti in buona fede ma sono sicuramente fallaci... non essendoci una visualizzazione on-line degli stessi è impossibile verificare.

[illupus]

La sua è normale.. è la tua che è magica... con un COP x acs di 4.2 e di SCOP stagionale di 4.6 sei a valori che la stessa Mitsubishi sogna.

Complimenti.



Personalmente non credo che i tuoi dati siano veri.. sono forniti in buona fede ma sono sicuramente fallaci... non essendoci una visualizzazione on-line degli stessi è impossibile verificare.

Ma hai guardato la tabella che mitsubishi pubblica sulla mia pdc? Io ottengo un valore leggermente inferiore (5%) a quello che mitsubishi dichiara, quindi mitsubishi non sogna proprio niente dei miei dati. Quindi non c'e' niente di magico.
Capisco che per la maggior parte delle persone, leggere un numero su una tabella sia difficile e si confondono, ma con un po' di impegno ce la possono fare tutti.

cop-sw40-ecodan-ftc5.pdf

Se c'e' qualcosa che non ti e' ancora chiaro nella tabella dimmelo che cerco di spiegartelo. Per un dato annuale vai sulla riga con T esterna 12 a potenza nominale e segui sulla destra fino a quando intercetti i due valori di COP per mandata a 40 e a 45 gradi. Fai la media e ottieni 4.4 di COP. Io ho ottenuto 4.2, un po' piu' basso del dichiarato, perche' nella media annuale pesano di piu' i kWh invernali come consumo.
Per un esempio di dato mensile, prendi febbraio, T media esterna di 7, trovi i COP di 4.21 e 3.63, media di 3.9 e io ho ottenuto 3.8. Close enough, come si dice dalle mie parti.

Per quanto riguarda i dati pubblicati o no: sullo SCOP stagionale, ho messo un grafico pochi giorni fa degli ultimi 4 mesi su altra discussione con consumo e COP tabellati su T estena media. Per qualche esempio di carico ACS (questi dati li ho solo da gennaio, non per l'anno scorso, ma l'unico cambiamento e' che ho ancora abbassato la T target del bollitore perche' ho visto che 41 bastano e avanzano):

2017-01-16: Temp 1.1, DHW 34.4 (31.0-39.5) (45 min), DHW Flow 40.2 (26.1-46.1) (2.58 kWh, 3.45 kW, DT: 4.9, Test: 3.4)
2017-02-15: Temp 5.7, DHW 36.9 (34.0-41.0) (27 min), DHW Flow 43.9 (29.6-49.1) (2.33 kWh, 5.18 kW, DT: 5.8, Test: 8.6)
2017-02-20: Temp 6.0, DHW 37.3 (33.5-41.0) (27 min), DHW Flow 43.4 (30.1-48.6) (2.22 kWh, 4.94 kW, DT: 5.5, Test: 7.3)
2017-02-26: Temp 6.4, DHW 32.3 (30.0-41.0) (42 min), DHW Flow 42.4 (30.6-48.1) (2.99 kWh, 4.28 kW, DT: 5.6, Test: 9.1)

Come vedi la T esterna (ultimo dato) durante il carico e' solitamente di 2-3 gradi sopra la media giornaliera (faccio il carico verso mezzogiorno) e la T di mandata media e' tra 40 e 45 gradi (la minima di mandata puo' essere talvolta piu' bassa della T minima del bollitore perche' a fatto un defrost oppure all'inizio quando parte il compressore e lo scambiatore e' ancora freddo).
Poi, puoi pure non credere ai dati e credere alle scie chimiche, ma quello e' un problema tuo.

[marcober]

2017-01-16: Temp 1.1, DHW 34.4 (31.0-39.5) (45 min), DHW Flow 40.2 (26.1-46.1) (2.58 kWh, 3.45 kW, DT: 4.9, Test: 3.4)

Mi decifri i vari numeri?

[illupus]

Temp: T media esterna giornaliera.
DHW: T media bollitore (T minima, massima bollitore) (minuti di carico ACS)
DHW Flow: T media di mandata durante il carico ACS (minima, massima)
I kWh sono l'energia termica, i kW la potenza (entrambe calcolate con dt per flusso della pompa), DT la DT media tra mandata e ritorno.
Test: temperatura media esterna durante il carico acs.

[illupus]

Per quel dato di gennaio della T minima di mandata: ho controllato e ha fatto un defrost 10-15 minuti dopo l'inizio del carico acs.

[fcattaneo]

I kWh sono l'energia termica, i kW la potenza (entrambe calcolate con dt per flusso della pompa), DT la DT media tra mandata e ritorno.

Io ho fortissimi dubbi circa la qualita della misura di calore che stai facendo.
usi le sonde della macchina... ok, anche Emiliano lo fa solo che lui pubblica i dati ed è possibile vedere come e in che misura sono attendibili quelle sonde.

Emiliano se non avesse tarato gli offset avrebbe valori medi di COP di almeno 1 punto superiore a quelli che calcola...

Tu fornisci valori straordinari che superano tutti quelli che hanno una PDC e che pubblicano dati sulle stesse.. hai risultati superiori anche alla Kita di Manfre.

Ora, io la tua macchina la conosco e non è un fulmine di guerra.. è una macchina molto buona che lavora in BT perfettamente paragonabile a molte altre... pero tu ottieni valori straordinari.

vero che hai anche abitudini particolari.. basta vedere che carichi con acqua a 42 gradi un accumulo PIT di soli 300 Lt ma dichiari di avere ACS a sufficienza x 2 persone; quindi forse hai anche una situazione dove ti serve meno calore della media, anche se è vero che il tuo accumulo puo fare la differenza in efficienza.

Hai certamente una macchina buona, collegata benissimo e con un accumulo molto performante e tutte queste cose insieme sono sinonimo di impianto ottimo, ma i risultati che ottieni sono fuori dal comune.

Personamlente vorrei vederli monitorati On-Line per crederci... le tabelle come prova per me non valgono nulla.



F.

[illupus]

cattaneo: lascia stare quelle misure di energia (sono quelle ricavate dai dati del log e non sono validate per ACS, il log ha il flusso della pompa solo con numeri interi, la macchina usa internamente un valore piu' preciso infatti i suoi valori sono maggiori e simili a quelli che si ottengono calcolando l'energia dalla T del bollitore prima e dopo il carico). I valori di COP che ho dato non si basano su questi numeri lo sai, te lo ho spiegato gia' altre volte, ma sui valori misurati dalla macchina che tu ancora non conosci e non riesci a leggere una tabella del produttore che prevede un COP simile a quello che ottengo in pratica.
Questa discussione riguardava la T ambiente e la T media di mandata e come vedi e' nel range che indicavo io. Il sensore dell'acqua del bollitore l'ho confrontato con una termocoppia che a sua volta ho confrontato con un termometro da febbre a mercurio che solitamente hanno acuratezza di 0.1 gradi e tutti e tre sono entro +/- 0.1 gradi. La mandata e ritorno come vedi dai dati e' compatibile con la T del bollitore, quindi anche se fossero starate non lo sarebbero per piu' di 1 grado, che per quanto riguarda questa discussione non ha nessuna importanza (valutare se il COP che ottengo e' straordinario oppure perfettamente in linea con le caratteristiche della macchina in base a T medie ambiente e T medie mandata).

Quindi non c'e' niente fuori dal comune nei miei dati.
Emiliano ha COP molto bassi, primo perche' sappiamo che la sua pdc ha problemi, secondo perche' tiene la T del bollitore molto piu' alta, terzo perche' fa il carico ACS anche nelle ore piu' fredde (probabilmente anche costretto perche' la sua pdc malfunzionante fa i defrost con l'acqua dell'accumulo), mentre io lo faccio quasi sempre solo a mezzogiorno.
Anche io, se tenessi il bollitore a 50 gradi e lo ricaricassi di notte, avrei SCOP per acs inferiore a 3. La differenza e' che io lo carico a 41 a mezzogiorno, faccio la doccia al pomeriggio o sera e se faccio una doccia veloce ci sta anche una doccia il giorno dopo senza bisogno di ricaricare. In questo modo le T esterne sono sempre vicine ai massimi possibili e la T dell'accumulo quando faccio il carico il piu' basso possibile. Non e' difficile capire.

Allego giusto un grafico (non ho intenzione di pubblicare dati su internet in real time), corrisponde al 26 febbraio di sopra, con una tipica domenica, il carico a mezzogiorno e una doccia di una dozzina di minuti non molto tempo dopo. Viola chiaro sono i cicli del compressore (con temperature miti si ferma spesso perche' pdc sovradimensionata), Viola scuro T esterna, giallo flusso della pompa, il marrone T ambiente in bagno (e' appoggiato su una parete esterna sotto una finestra vecchia che non ho sostituito quando ho fatto il cappotto, quindi segna circa 1-2 gradi sotto la T ambiente reale). C'e' un solo defrost, dopo pochi minuti dall'inizio del funzionamento. Al pomeriggio la pdc resta spenta un paio d'ore. Se questi dati non ti bastano, ce ne faremo una ragione, io continuero' a spiegare sul forum alla gente come si risparmia e si rispetta l'ambiente e tu continuerai a rosicare, cosi' e' la vita.

[LordofHome]

Purtroppo i defrost ravvicinati e il prelievo da accumulo sono un connubio disastroso per la Daikin Compact. Connubio che ne compromette il rendimento alle temperature sotto i 5°.

[Burian]

defrost ravvicinati e il prelievo da accumulo sono un connubio disastroso per la Daikin Compact. Connubio che ne compromette il rendimento alle temperature sotto lo zero.

Speriamo non sia la stessa cosa per l'aquarea. Vi saprò dire il prossimo inverno.

[LordofHome]

Volevo dire sotto i 5°.

Ps secondo a quanto ho sentito SEMBRA che Mitsubishi e Panasonic non dovrebbero avere questa tipologia di problematica. D'altronde questa problematica non è stata riscontrata nemmeno sulle rotex da 4 e da 11kw. Si hanno feedback negativi solo sulle unità da 6 e 8kw (tra cui la mia da 6).

Daikin sta facendo delle indagini per capire se il problema è legato alla macchina o se può essere legato all'impianto.

Tra noi utenti cè la convinzione indubbia che il problema sia legato più alla macchina che altro...ma alla fine spetta a Daikin emettere il verdetto.

[fcattaneo]

cattaneo: lascia stare quelle misure di energia (sono quelle ricavate dai dati del log e non sono validate per ACS, il log ha il flusso della pompa solo con numeri interi,

la macchina usa internamente un valore piu' preciso


La mandata e ritorno come vedi dai dati e' compatibile con la T del bollitore, quindi anche se fossero starate non lo sarebbero per piu' di 1 grado, che per quanto riguarda questa discussione non ha nessuna importanza

Allora illipus.. non ci capiamo... anche con Emiliano ho fatto una gran fatica a fargli capire che era importante TARARE quei valori se si vogliono fornire dati validi di COP... questo perche la macchina fa quelle misure NON per essere precisa nella misura del COP ma per funzionare adeguaamente ( la PDC è una PDC...non è un misuratore di calore )

Concordo che se la tua macchina fa un errore di 1 grado massimo sulle sonde il COP x ACS verrebbe inficiato in modo trascurabile.... ma tu usi quelle sonde anche per calcolare il 4.6 di SCOP medio annuo e in questo caso su un DT di 4 gradi fai un errore del 25%.

I tuoi dati sono nel complesso non attendibili se non metti in piedi un calcolo dell'offset tra le sonde .. tutto qua.

Resta il fatto indiscutibile che tu stai usando quella macchina al meglio possibile ( macchina e intero sistema ).

[illupus]

Allora illipus.. non ci capiamo... anche con Emiliano ho fatto una gran fatica a fargli capire che era importante TARARE quei valori se si vogliono fornire dati validi di COP... questo perche la macchina fa quelle misure NON per essere precisa nella misura del COP ma per funzionare adeguaamente ( la PDC è una PDC...non è un misuratore di calore )

Concordo che se la tua macchina fa un errore di 1 grado massimo sulle sonde il COP x ACS verrebbe inficiato in modo trascurabile.... ma tu usi quelle sonde anche per calcolare il 4.6 di SCOP medio annuo e in questo caso su un DT di 4 gradi fai un errore del 25%.

Ancora? Quante volte devo dirti che io non uso i valori del log per calcolare il COP annuale di 4.6?
E poi di nuovo dimostri di non conoscere le nuove pdc mitsubishi come la mia che sono vendute e pubblicizzate _anche_ come misuratori di calore e prestazioni (tanto che l'accesso a questi dati nella loro interfaccia e' piu' agevole che qualsiasi altro settaggio).
Oltre a questo, nel grafico sopra e' un po' difficile da vedere, ma nelle due occasioni della giornata in cui il compressore si spegne e la pompa continua per 7 minuti, dopo 5-6 minuti la mandata e il ritorno si equalizzano. Quindi sono gia' tarate a sufficienza, se tu continui a non crederci, e' un problema tuo. Il caso di Emiliano e' diverso, perche' la sua pdc, oltre ad essere malfunzionante (sul blog riporta che ottiene valore erronei random anche dai sensori) non e' stata progettata e costruita per misurare anche il calore come la mia e le altre nuove mitsubishi con controller FTC5.