Pompa di calore - potenza e configurazione impianto

[itamarcus]

D'accordo Marco !
La regolazione climatica infatti è un sistema di controllo senza retroazione, cioè senza feedback anche detto "sistema APERTO", nel senso che il loop (ciclo) di regolazione non si chiude con una risposta che proviene dal sistema regolato tramite un sensore.
La regolazione climatica è, di fatto, un sistema di regolazione INDIRETTO, ovvero non si va ad agire sulla variabile da controllare (temperatura ambiente) ma su una variabile che influisce su quella ma che in effetti non è causa diretta della variazione, appunto la temperatura del fluido (nel nostro caso l'acqua del riscaldamento).
....

Se si vuole controllare con precisione la temperatura ambiente (Tamb) è necessario monitorare la variabile Tamb tramite una sonda e introdurre un secondo loop di regolazione che generi una sorta di "AUTORITA'" alla variabile Tamb (che poi è in realtà quella che vogliamo controllare) andando a modificare in modo automatico la cosiddetta "CURVA CLIMATICA".
Sistemi simili sono comunque abbastanza comuni e, ripeto, il trucco stà nel posizionare le sonde in maniera opportuna, sia in ambiente che all'esterno.

sbaglio, o ti stai riferendo ad un edificio SMART (Smart Building)?

[Giottina]

Giottina felice x voi... ma quanto isolamento hai fatto? Qual è la tua certificazione?
senza numeri difficile dare consigli, ma poi scusa..... spendi poco, stai benissimo, e che si può fare di meglio?

Ho aperto io il thread, inserendo tutti i dati fin dall'inizio, anche se poi l'argomento si è perso in un lungo ed eterogeneo OT
Comunque per ricapitolare ho una casa prefabbricata in cemento armato e una coibentazione complessiva di circa 20 cm (fra cappotto e coibentazione del pannello sandwich). Abbiamo optato per la prefabbricazione perchè siamo in zona sismica, seppure marginale rispetto all'Appennino. Il cappotto è apparso a tanti un surplus, ma lo abbiamo voluto mettere lo stesso, seguendo il consiglio del costruttore.
Casa monopiano, rialzata su vespaio aereato, solaio di appoggio, solaio di plafonatura, falde di copertura egualmente in pannelli sandwich coibentati, tetto ventilato.
Riscaldamento a pavimento. Casa completamente elettrica, pdc in firma, pannello solare idem. E' il primo inverno che passiamo in casa, quindi per noi saranno mesi importanti per sperimentare la resa della pdc nella varie configurazioni. Sono una novellina ma voglio imparare. Quindi appunto tutto, controllo i consumi, smanettamenti vari con la centralina, e via discorrendo. Continuo a chiedere, a confidare in un confronto con gli esperti, proprio perché credo sia inutile investire in un impianto del genere se poi si rinuncia ad imparare bene a settarlo nel migliore dei modi. Quindi se ho ancora margini di miglioramento, vorrei sfruttarli

[manfre73]

Concordo in pieno, ti dico che dicembre 2015 , mio primo inverno in casa nuova,... consumi elettrici totali dicembre (non avevo monitoraggio) 1208 kwh.... ad oggi primi 15 gg di dicembre 441 kwh total, (238 kwh pdc) , mandavo a 35 fisso h24.... delirio di umidita e caldo... poi mi hanno spiegato come settare la climatica....
quindi se raddoppio i kwh arrivo a 900 kwh totali cioe -25%....

[Giottina]

Caspiterina!! -25% è un'enormità!!!
Io ho scocciato sul forum fino all'inverosimile e sono partita con prove e test vari fin da ottobre; poi grazie al forum ho scoperto la curva climatica inversa. Una rivelazione!
Ora arriverà l'inverno e farà ancora più freddo. Non so se mi convenga cambiare di nuovo, lasciando acceso 24\24 e facendo lavorare la climatica al ribasso, non di molto, ma limando un po' e risollevando i valori della T di mandata solo quando farà freddissimo. Ammesso poi che faccia freddissimo.

[manfre73]

guarda... qui sul forum qualcuno lo aveva anche preventivato che tra umidità casa nuova e gestione sbagliata potevo avere anche 30% di consumi in +
sulla climatica inversa ... mi ero dilettato a provarla di mia iniziativa ma i pareri sul suo funzionamento mi pare siano discordanti, comunque facci sapere come va quando farà freddo....hai idea dei consumi solo pdc?

[paoloan]

Manfre puoi liberare un po'la tua casella? Vorrei scriverti delle cose

[marcober]

Giottina...io il,primo anno di casa ristrutturata ho speso se ricordo bene un 50% in più del secondo...penso solo per via dellla umidità che devi far evaporare dalle strutture ....

[manfre73]

L'ho fatto ieri sera ma pare avere problemi il sistema...AMMINISTRATOOOOORIIIIII...oppure io sono il problema...

[Giottina]

hai idea dei consumi solo pdc?

Certamente!
Li inserisco, ma tieni presente che sono mesi in cui faccio prove di ogni tipo, non sempre concludenti e riuscite
E che - benedetti falegnami sempre oberati di lavoro!! - c'è la botola del sottotetto sempre aperta. Insomma, non so quanto calore vada perduto nel sottotetto, ma forse la settimana prossima porranno finalmente rimedio con una botola.

[manfre73]

ciao, credo che il dato totale dell'energia consumata per acs sia sbagliato se il totale è 474 acs sarà più o meno come gli altri mesi no? circa 160 kwh. (mi sembrano tanti x acs.) io ho 2,8 kw al giorno a ottobre di media (84kwh).
i 474 kwh di dicembre sembrano altrettanto alti per casa tua ben coibentata, la botola porta ad un sottotetto non coibentato forse? potrebbe ciucciarti molta energia termica . a dicembre io ho 261 kwh totali, ma che temperature medie hai interne /esterne , mi sembra ci sia più freddo da te, hai umidità in casa?

scusa giottina ho scritto una caxxata, a dicembre ho 322 kwh , ho guardato il dato di consumo casa invece che pdc.

[itamarcus]

Giottina, chi ti ha venduto ed installato la Mitsu?
io sono di fermo e trovo difficoltà a mettere insieme venditore ed installatore.

[Giottina]

ciao, credo che il dato totale dell'energia consumata per acs sia sbagliato se il totale è 474 acs sarà più o meno come gli altri mesi no? circa 160 kwh. (mi sembrano tanti x acs.) io ho 2,8 kw al giorno a ottobre di media (84kwh).
i 474 kwh di dicembre sembrano altrettanto alti per casa tua ben coibentata, la botola porta ad un sottotetto non coibentato forse? potrebbe ciucciarti molta energia termica . a dicembre io ho 261 kwh totali, ma che temperature medie hai interne /esterne , mi sembra ci sia più freddo da te, hai umidità in casa?

Il dato era sbagliato, l'ho corretto
Il sottotetto è coibentato, ma ventilato. Penso disperda molto, vedremo i consumi dopo avere chiuso con la famigerata botola.
In casa non è umido. Temperatura circa 20°C e umidità circa 55%.
L'ACS consuma tanto perchè ho il ricircolo con timer, e per tutto il giorno (la notte il ricircolo è fermo) l'ACS gira nelle condutture per avere acqua calda pronta all'uso. Ma credo che farò ripristinare il vecchio pulsante manuale da azionare all'occorrenza. Nel circolare continuamente nell'impianto, la dispersione termica credo sia notevole.
Le temperature esterne ora sono scese. La notte va sotto zero pedissequamente, il giorno non supera i 6-7°C.


@Marco
non credo di poter citare il fornitore. Se vuoi ti mando un MP.

[manfre73]

si credo che quella botola sia una spina nel fianco del tuo impianto. ho corretto il dato di dicembre , il mio ad oggi è 322 kwh con acs. (non 261). credo che il ricircolo acs possa essere la spiegazione per quel consumo. ma io non avendolo non posso confermartelo. ma vai h24?

[Giottina]

No, ma quasi, per quanto riguarda il ricircolo ACS. Vado a memoria, devo anche averlo scritto in uno dei post precedenti, comunque per certo gira il ricircolo ACS dalle 6.00 fino a - credo - le 19-20
E' tutta una sperimentazione, in questi mesi! Vivendo casa, siamo arrivati alla conclusione che impostare il ricircolo automatico alle 6,30 ha senso, ma poi per il resto della giornata è meglio usare il ricircolo manuale, tanto l'ACS ci mette tre minuti netti ad arrivare.

La PDC al momento funziona dalle 5 alle 22. Mi consigli di farla funzionare 24\24? In climatica?

[manfre73]

A casa mi ho provato a spegnere e devo dire che il risparmio,spegnendo ce. Ma non piu di 5 ore. Altrimenti mi scende troppo e riparte troppo forte quando c'è pi freddo.

[Giottina]

Se posso chiedere, come fai funzionare ora la PDC? Quali i settaggi? Lasci spento solo cinque ore? Vorrei fare una prova seguendo (copiando ) i tuoi parametri e vedere cosa succede in questa ultima decade di dicembre. Chiaramente non per fare comparazioni improponibili - diversa località, diversa abitazione, diverse abitudini, diversi impianti e apparecchiature, etc.) ma per continuare a sperimentare seguendo una traccia da chi è ben più esperto di me.

[umbeone]

sbaglio, o ti stai riferendo ad un edificio SMART (Smart Building)?

No no.
Quello che ho scritto vale per qualsiasi edificio, anzi per qualsiasi "cosa" (variabile) da controllare, ammesso che sia misurabile.
I principi di regolazione vanno sempre applicati, in una "casa smart" vengono applicati spesso perchè l'elettronica molto avanzata che viene utilizzata permette di avere multiregolatori che controllano tutto.

[Fabriel]

Salve a tutti,

ho scoperto questo forum e lo leggo da qualche giorno, spero non sia però ormai troppo tardi.... ho già realizzato il mio impanto; gradirei un vostro consiglio.

Ho costruito casa l'anno scorso, in Sicilia, ho predisposto riscaldamento e raffrescamento con fancoil in parallelo, nei bagno termosifoni in alluminio. In tutto sono 4 fancoil, belli grossi e due termosifoni. In casa ho altezze varie ma importanti, nel salone oltre quattro metri e mezzo; la casa è 100mq. Ho un impianto fotovoltaico da 3kw che amplierò.

Ho acquistato una pdc on/off da 10kw, potenza che mi è stato calcolata in base ai fancoil presi... veniamo al mio problema: ho continui riavvii.

Dopo varie configurazioni ho impostato la macchina nel seguente modo: in riscaldamento ho settato una temperatura in mandata di 43°, con ripartenza alla diminuzione di 3°. Questa configurazione, dopo che la macchina entra a regime, mi da circa 6 minuti di attività e 6 minuti in cui riposa alla temperatura esterna di circa 10°. E' la soluzione migliore che ho trovato.

Intanto vi chiedo se è normale che sia così. Inoltre ho letto degli accumuli inerziali, puffer, aiutano la mia macchina a fare meno cicli? Se si, è giusto il dimensionamento di 20l per kw di potenza macchina, dunque nel mio caso un puffer di 200l; o andrebbe bene anche più piccolo, o più grande...

Vi ringrazio in anticipo per le vostre acute risposte.

Fabrizio

[spider61]

Certo che è normale : se metti un ON/OFF di quella potenza cosa volevi che modulasse ?
Un accumulo ti potrà migliorare un pò , ma non di tanto , che macchina è che ancora ON/OFF ?

[Fabriel]

Una Templari modello 10Polar, presa a 1600€.

Premettendo che non sono tecnico, mi è stato detto, e ho letto anche in giro che con un adeguato termoaccumulo non ci dovrebbe essere molta differenza di consumi.

[manfre73]

Se posso chiedere, come fai funzionare ora la PDC? Quali i settaggi? Lasci spento solo cinque ore? Vorrei fare una prova seguendo (copiando ) i tuoi parametri e vedere cosa succede in questa ultima decade di dicembre. Chiaramente non per fare comparazioni improponibili - diversa località, diversa abitazione, diverse abitudini, diversi impianti e apparecchiature, etc.) ma per continuare a sperimentare seguendo una traccia da chi è ben più esperto di me.

giottina fai tutte le comparazioni che vuoi. E ci mancherebbe pure....
Ovviamente funziona in climaticaio e spengo dalle 24 alle 5. Ma solo perche alle 6 ci si alza qua.... s mi alzassi piu tardi sposterei in avanti.
la mia climatica è 38 a -12 , 31 a 0 , 24 a 12.tende ad assere un po caldo sopra gli 8-10 gradi perche talvolta di solito sbuca il sole con quelle temperature e lp portefinestre scaldano.
non sono certo esperto, sto imparando....
il,circolatore è modulante quindi fa quel che dice il software. Non ho ricircolo. Impianto diretto e tutto aperto sulle testine del collettore.

[spider61]

Fabriel , non ti era venuto in mente che il prezzo basso nascondesse qualcosa , la più economica monoblocco inverter da 12 , costa poco più del doppio ?
Poi vanno capite le caratteristiche di COP che ha la Polar, tra l'altro scrivono che fosse una ON/OFF cinese rimarchiata da Templari.....

[Fabriel]

Certo che mi è venuto in mente, ma ho pensato... io vivo in Sicilia, nel comune più a sud d'Italia; il freddo che abbiamo noi è solo nei mesi di Dicembre, Gennaio e Febbraio, con temperature che solo a gennaio arrivano sui 5°-6°. Accendendo la pdc 5, 6 ore al giorno quando fa proprio freddo riscaldo bene casa, che essendo una nuova costruzione ha una buona tenuta; ho 3kw di fotovoltaico... quanto posso pagare di luce in più rispetto ad una inverter 100€ al mese. La macchina che mi avevano proposto costava circa 5000€ più iva, quindi una differenza di 3400€; con due facili conti andrei in perdita tra 11 anni! Tra 11 anni chissà cosa ci saremo inventati!!!!

Comunque, torniamo a noi, qualcuna, o tu spider61, sai consigliarmi sul giusto dimensionamento del puffer? Ne trarrei vantaggio?

[spider61]

Le tue considerazioni erano giuste , casomai hai sbagliato anche nella potenza , non ti bastava molto meno , tipo 6 o 8kw ?
Non sono in grado di dirti quanto migliora un accumulo , che immagino dovra essere da almeno 500litri ?

[Fabriel]

Sulla potenza sinceramente non saprei... mi sono fidato del progettista; un rivenditore di cui mi fido, visionando i fancoil che dovevo montare, mi ha detto che era la potenza giusta. Altro non sò!

Azzz... il puffer da 500l è bello cicciotto, ma può stare all'esterno? La pdc è posizionata sotto una tettoia chiusa da due lati e da due lati aperta, potrei mettere il puffer li o meglio chiudere quello spazio inserendo ovviamente delle griglie per la pdc?

[marcober]

200 lt vanno bene.

[spider61]

Bastano con 10kw ? comunque meglio così.... qui Pompa di calore chiller modello POLAR 10M per riscaldamento e climatizzazione | eBay c'e' l'oggetto su ebay..... rimane il fatto che alla fine si avvicina a costare quanto una inverter che si gestisce meglio , anche un pò di climatica , così sempre al massimo e sempre T alta....

[marcober]

Ma si...dice che oggi va 6 minuti. Se mette 200 lt dovrebbe aumentare di altri 4 minuti...più il tempo dato dalla dissipazione dei FC durante i 4 aggiuntivi, direi altr 4.
importante è mettere le ventole al massimo , i termostati al massimo, e spettare magari isteresi più alta di 3 gradi..direi magari 6.
ovviamente con questo bolide in Sicilia , conviene usarlo come una caldaia a gas...scaldare forte solo quando serve e poi tutto spento.

[Giottina]

giottina fai tutte le comparazioni che vuoi. E ci mancherebbe pure....
Ovviamente funziona in climaticaio e spengo dalle 24 alle 5. Ma solo perche alle 6 ci si alza qua.... s mi alzassi piu tardi sposterei in avanti.
la mia climatica è 38 a -12 , 31 a 0 , 24 a 12.tende ad assere un po caldo sopra gli 8-10 gradi perche talvolta di solito sbuca il sole con quelle temperature e lp portefinestre scaldano.
non sono certo esperto, sto imparando....

Bene, imposterò gli stessi parametri anche come orario. Ci si alza alle 6,30 - 6,45 e l'orario che hai impostato tu è perfetto anche nel nostro caso.
Vediamo come va fino a gennaio

il,circolatore è modulante quindi fa quel che dice il software. Non ho ricircolo. Impianto diretto e tutto aperto sulle testine del collettore.

Ahi ahi, qui cominci a parlare arabo

Grazie per le informazioni, sono preziose!

[Fabriel]

Grazie mille, per le risposte.

Effettivamente io la uso come una caldaia, l'accendo quando serve. Due domande:

1) Il puffer, di 200l dunque, posso metterlo esterno vicino la pdc?
2) Consigliate di mettere la pdc a 50°, con ripartenza quando la T scende di 3°, e sparare tutto al fondo, o mantenere i 42° come ho fatto finora? Da considerare che il multimetro mi segnala come consumo istantaneo con T a 42° un consumo di circa 3kw, mentre quando ho provato a 50° il consumo saliva a 4Kw.

Grazie ancora per le vostre chicche...