Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[staccatore]

mio malgrado segnalo la mia esperienza che fino ad ora è stata negativa,
macchina Nimbus 70 plus installata su impianto a termosifoni semplicissimo a vaso chiuso,
va in blocco dando un problema di circolazione quando fa i suoi test prima di partire,
secondo il tecnico Ariston era colpa dei raccordi da 3/4 utilizzati sui filtri, sono stati sostituiti con raccordi da 1" sostenendo altri costi ma la macchina da sempre lo stesso allarme.
A mio parere si tratta di un problema al flussimetro che non rileva la circolazione, e per questo mi rivolgo al forum...
ho notato che durante le pre-circolazioni sul display in modalità diagnosi da sempre flusso=0, anche se il circolatore sta funzionanado, dovrebbe già restituire un valore o è normale che in questa fase iniziale non segni niente?
grazie per collaborazione

[fnucera]

Ma quale raccordi stretti...
senti, va subito in blocco? o dopo un pò? in raffreddamento funziona benissimo abbiamo detto dopo la prova che ti ho suggerito? sai se la macchina ha lavorato già alla massima potenza?

[spider61]

macchina Nimbus 70 plus installata su impianto a termosifoni semplicissimo a vaso chiuso,

La stai provando adesso ? hai testite termostatiche e le hai tolte altrimenti sono tutte chiuse....

[staccatore]

Ma quale raccordi stretti...
senti, va subito in blocco? o dopo un pò? in raffreddamento funziona benissimo abbiamo detto dopo la prova che ti ho suggerito? sai se la macchina ha lavorato già alla massima potenza?

da l'errore dopo i primi 5 tentativi, anche se poi sentendo il circolatore continua ancora a farne altri.
In raffreddamento è partita una sola volta e l'ho fatta arrivare a circa il 60% poi l'ho spenta perchè inziava a fare condensa, dopo di che anche in quella modalità ha iniziato a dare errore di circolazione.

[staccatore]

La stai provando adesso ? hai testite termostatiche e le hai tolte altrimenti sono tutte chiuse....

tutto aperto ovviamente, anzi ho provato a chiudere una zona per vedere se magari era un problema di portata ma nulla lo stesso

[spider61]

Scusami ma hai termosifoni hai scritto e le testine termostatiche ? se si le devi togliere , potrebbero essere chiuse anche a tutto aperto visto che lafvorano a 30° alla massima apertura ... il dubbio mi viene visto che a freddo và per + tempo perchè le raffreddi e quindi tendono a essere + aperte.....

[staccatore]

Scusami ma hai termosifoni hai scritto e le testine termostatiche ? se si le devi togliere , potrebbero essere chiuse anche a tutto aperto visto che lafvorano a 30° alla massima apertura ... il dubbio mi viene visto che a freddo và per + tempo perchè le raffreddi e quindi tendono a essere + aperte.....

non ci sono le termostatiche

[fnucera]

Non è un problema di circolazione acqua reale probabilmente, come non lo era nel mio caso.
Prova a fare una prova stupida, ma che inizia a escludere un problema più serio.
Falla partire, con il pannello aperto, prendi un bel tester, e mentre inizia a dare problemi, misura il voltaggio che hai alla macchina.
E cerca di capire se hai sbalzi di tensione che te la portano sotto i 216volt.

Prima di mettere mani alla parte idraulica, va escluso un problema elettrico.

A me volevano far spendere 2000 euro per modifiche all'impianto idraulico con vaillant, e quando ho detto "assolutamente no, l'impianto l'ho fatto io e NON PUO' non essere giusto, potete riprendervi la pompa indietro se non sapete perchè non va", si sono rassegnati, e hanno approfondito, trovando che il problema era quello, e chiedendomi scusa.

Comunque staccatore, da notare che l'unica ariston dove non ho seguito io i lavori, e non funziona, devo essere contento? scherzo, mi spiace, e se posso, ti aiuto come chiunque altro....ps: la vaschetta oggi arriva!

[jakdgl]

Questo è il disegno "completo". Ho tagliato solo il nome della ditta logicamente. Grazie per le dritte... ci sono si linee da 100 metri e da 30 ma in questa casa non era semplicissimo uniformare tutto... le linee più corte sono comunque principalmente nei bagni e forse non è un male avere una t leggermente più alta. Niente testine termostatiche, gruppi miscelatori ecc. è solo prevista una termostatica a punto fisso solamente per sicurezza (metti che, sempre per la predisposizione vada su la termostufa e questa scaldi a più di 40°...). Grazie ancora.

[staccatore]

Non è un problema di circolazione acqua reale probabilmente, come non lo era nel mio caso.
Prova a fare una prova stupida, ma che inizia a escludere un problema più serio.
Falla partire, con il pannello aperto, prendi un bel tester, e mentre inizia a dare problemi, misura il voltaggio che hai alla macchina.
E cerca di capire se hai sbalzi di tensione che te la portano sotto i 216volt.


Prima di mettere mani alla parte idraulica, va escluso un problema elettrico.

la tensione è sempre sotto controllo perchè altrimenti l'inverter dal ftv mi va in blocco, siamo a 235V costanti.
hai qualche modo per verificare se il flussimetro funziona? è del tipo a tre fili, nero rosso giallo, teoricamente nero e rosso alimentano mentre giallo da la lettura,
ho provato con il tester ma a circolatore acceso o spento il valore non cambia...

per la vaschetta scrivimi in privato come procedere, grazie ancora

[fnucera]

L'inverter del fotovoltaico ha un range di funzionamento molto più ampio della pdc.
Comunque se vai nel menu completo, mentre fa questi test, non riesci a visualizzare i litri/minuto nella diagnostica? nn ti da nulla? Non ho idea come far a capire se funziona o no il flussimetro tramite i cavi, e se stai facendo bene come prova, ma se ha nero e rosso come cavi, credo lavori con tensione DC, non con la 230V.

jak, e come farai così a gestirti le temperature diverse che potrebbero crearsi? avrai dei detentori manuali sulle varie serpentine? o con i regolatori di flusso? e dovrai secondo loro impostare questi litraggi indicati?
Comunque non ho mi pare alcun riferimento per dirti con certezza se il circolatore della pdc riesca a servirti tutto l'impianto o meno.
Dovrei mettermi io a calcolare la perdita di carico della peggiore serpentina, ma questo dovrebbero dirtelo loro più che io.
Quindi chiedi al progettista, quanti mBar perdi nel punto peggiore.

[jakdgl]

Non é che mi fido molto di questi litraggi sinceramente. Cmq i collettori hanno si i detentori e i regolatori di flusso. Penso si dovranno fare tantissimissime prove prima di trovare il giusto bilanciamento. Speremo ben :-)

[fnucera]

se non fai le serpentine di egual misura ovviamente si, e sarà complicatino trovare la quadra.
Ma tipo fare due serpentine da 50m, o 3 da 30, al posto di quella da 100, era impossibile scusa?
100m creano una perdita di carico enorme, e può essere che davvero non ce la fai con un solo circolatore. Ed è un vero peccato.

[jakdgl]

Capito. Ma scusami una cosa tu che te ne intendi. 100 metri di tubo per 9 mq. (come ad esempio il bagno al piano primo errato visto che sotto la doccia non lo volevo mettere) non sono eccessivi?

[fnucera]

Con il radiante nulla è eccessivo, solo il costo quando vai a pagare :-)
Considera che sei fai passo 10, hai 10m di tubo ogni mq di casa, se fai passo 5, ne hai 20.
Di solito si fa passo 10, per poterlo piegare meglio.
Infatti io come scrivevo ieri, consiglio a quel punto il tubo da 20, e senza bugnato, per aumentare lo scambio con il massetto, e dunque poter abbassare di più la t di mandata della pdc.

Praticamente se tu vuoi avere la t di entra nel tubo uguale, e quella di ritorno anche, ma fai lunghezze differenti, l'unica cosa poi che puoi fare, è chiudere il detentore di quella più corta, facendoci entrare meno acqua.

Ciò significa però fare sforzare di più il circolatore, inutilmente, quando avresti potuto realizzare serpentine più o meno uguali, lasciando tutto aperto, con un tubo più grosso per avere meno perdita di carico.
Praticamente fai consumare al circolatore 70watt, quando potrebbe consumarne 30, per capirci. L'unico a guadagnarci in tutto questo è l'installatore, che prova a fare il lavoro più semplice per lui, e non più conveniente per te!

[jakdgl]

Ti devono dare il Nobel per la termoidraulica. Chiarissimo nello spiegare anche ad un ignorante come me :-)

[fnucera]

tra ignoranti che si impegnano ci intendiamo :-P nulla di più :-P nessuno nasce "imparato" :-)

[spider61]

Quando mi ero messo a guardare un pò come si poteva fare un impianto a pavimento , ho visto che lo std per il tubo sono 16 o 17x2 , quello che vendono poi tutti , nelle note c'era scritto di non superare i 100-120mt per circuito ; per il bugnato intendi che visto il tubo gira intorno e lungo le sporgenze , buona parte rimane isolato dal pavimento ? e quindi meglio il pannello liscio e il tubo con i fissaggi a forchetta...

@Staccatore il tuo impianto a radiatori è vecchio? sicuro che sia pultio e che non circoli morchia e ti ha intasato il filtro subito?

[fnucera]

Ma se a freddo gira, non può essere un problema di reale non circolazione di acqua.
Sarà altro, e poi risulta quell'errore per sbaglio.

Comunque si spider, si usa o il 16, o il 17 (solo polietilene), proprio perchè gli viene facile piegarlo, e usano il bugnato perchè così l'installatore in 2 minuti fa un milione di metri quadrati, fregandosene se è il sistema più efficiente o no.
Come ben dici, il tubo poi resta a contatto diretto con materiale isolante, sia di sotto, sia lateralmente, e praticamente riduce la superficie di scambio, costringendoti ad aumentare la temperatura di mandata, o la portata, quindi la potenza, per cedere una quantità X di calore.

Il tubo di 20, che poi alla fine è più o meno quello di 16 come tubo, non parliamo di certo di un tubo gigante, lo pieghi più difficilmente, però ha il vantaggio di avere molta meno perdita di carico, e a quel punto le serpentine lunghe puoi pure farle senza problemi, e aumenta di molto la superficie di scambio, e soprattutto la qualità, poichè avendo dentro l'alluminio, è "ovvio" che scambi meglio con l'esterno.

Guarda, dovessi farlo io per me a casa mia, anche se non so se le norme me lo permetterebbero (ma chi se ne frega ), lo farei così:
Pannelli di polistirene (normali, non quelli che vendono le aziende di radiante, così mi costano la metà, rete elettrosaldata da 10x10, e tubo da 20, da fascettare alla stessa rete che farà così sia da guida, sia per stabilizzare il massetto.
E se dovessi costruire da zero, farei prima il pavimento su tutta la casa, con serpentine che lo attraversano longitudinalmente per intero, e poi le pareti sopra, in cartongesso o legno, senza bucare proprio il pavimento.
Se invece le stanze ci sono e non puoi modificarle, mi farei dei mini collettori stanza per stanza, tipo impianto elettrico, da chiudere in cassetta, con più serpentine per ogni stanza (che non si sa mai che una si buchi - la buchi - e almeno ti restano le altre).

Esprimendo queste mie idee, ho già litigato con parecchi le abitudini e gli standard sono difficili da combattere!

[spider61]

Quindi useresti il classico PEX da idraulica , sicuro che abbia più dispersione ? ha due strati di plastica con alu nel mezzo , mentre quelli trasparenti sono un unico tubo plastica reticolato , secondo me dissipano più quelli semitrasparenti.... ma ormai siamo OT

[staccatore]

Quando mi ero messo a guardare un pò come si poteva fare un impianto a pavimento , ho visto che lo std per il tubo sono 16 o 17x2 , quello che vendono poi tutti , nelle note c'era scritto di non superare i 100-120mt per circuito ; per il bugnato intendi che visto il tubo gira intorno e lungo le sporgenze , buona parte rimane isolato dal pavimento ? e quindi meglio il pannello liscio e il tubo con i fissaggi a forchetta...

@Staccatore il tuo impianto a radiatori è vecchio? sicuro che sia pultio e che non circoli morchia e ti ha intasato il filtro subito?

impianto rifatto da zero 10 anni fa e ripulito prima di installare la pdc, filtri puliti e ricontrollati

ripropongo questa domanda agli altri possessori della stessa macchina o similare:
ho notato che durante le pre-circolazioni sul display in modalità diagnosi da sempre flusso=0, anche se il circolatore sta funzionanado, dovrebbe già restituire un valore o è normale che in questa fase iniziale non segni niente?

[staccatore]

Ma se a freddo gira, non può essere un problema di reale non circolazione di acqua.
Sarà altro, e poi risulta quell'errore per sbaglio.

è partita solo una volta in raffreddamento, poi da sempre l'errore di precircolazione anche qui.....
potrebbe essere necessaria una valvola bypass che ariston consiglia per fargli leggere più flusso?

fra le 100 prove ho anche lasciato aperto un solo termosifone di una sola zona per fargli leggere più flusso ma da sempre lo stesso errore...

[fnucera]

te lo ripeto: per me non è un errore che richiama davvero un errore di mancata circolazione.
Segna quello, ma non è realmente quello.
Ma al posto di vedere se da 0 o 1, non riesci a vedere come ti dicevo se ha direttamente i litri al minuto?????
nei menù diagnostica lo dice chiaramente.
Li che dice quando succede questo?
Ma con le pressioni minima e massima come stai messo? le hai regolate tra 1.5 e 3 bar, stabilizzando il tutto con il vado di espansione?

ps: spider, il tubo "trasparente", non è solo polietilene, ha anche lo strato della barriera antiossegeno, che è la componente fondamentale del tubo per il radiante. In quello solo pex, è costituita da uno strato chimico che si chiama evoh, e ci possono essere tubi a vari strati, fino a 5. Mentre nel multistrato "classico", tale barriera è costituita dall'alluminio. Devo trovare i dati tecnici per vedere quale dei due dissipa di più, perchè io per "logica" dò per scontato che lo faccia quello con l'alluminio (che io preferirei al di là di tutto, per la durata praticamente a vita dello stesso, per la resistenza alla compressione, etc...), ma potrei sbagliarmi, visto che sei il secondo che mi mette questo dubbio...quindi mi riservo di vedere se trovo dati in merito.

[fnucera]

OT:

non potendo prendere sonno se non mi chiarivo, almeno parzialmente il dubbio sorto sulle differenze di conduzione termica dei tubi per radiante a pavimento tra tubo solo di PEX e il pex+ l'alluminio, ho "studiato" un pò.
Il risultato è che sono riuscito solo a capire che a livello di Coefficiente di conducibilità termica (W/mK) il secondo come pensavo e scrivevo è migliore rispetto al primo, in percentuali tra il 10 e il 20% a seconda del marchio.
Mi resta il piccolo dubbio se da considerare ci sia solo la conducibilità termica, o se andrebbero considerate anche altre caratteristiche, come i coefficienti di irraggiamento e convezione, ma credo di no, essendo immerso nel cemento. Ma purtroppo le mie limitate competenze non mi consentono di approfondire oltre l'argomento. Se c'è qualcuno di voi che è in grado di farlo, faccia pure ;-)
Per quanto riguarda la perdita di carico a portate da "radiante" (qualche litro al minuto), invece posso ribadire che il tubo da 20 rispetto a quello di 17 o 16 (di qualsiasi tipo), riduce a un terzo minimo mediamente la perdita. Consentendo dunque di realizzare serpentine molto più lunghe, o a parità di misura, "sforzare" molto di meno il circolatore.

NOTA: se è il caso di passare al 20, al tipo di passo, etc..., va valutato caso per caso, come anche se è davvero necessario il radiante!!!!!Quindi non parliamo di regole assolute, ma pur sempre regole soggettive, basate su dati oggettivi.

[spider61]

Direi che alla fine non importa farsi tante fisime , se io ho un oggetto in un ambiente e ci faccio passare del liquido caldo , che sia plastica , ferro o rame alla fine trasmette sempre calore all'ambiente e quello che non trasmette me lo riporta indietro , quindi alla fine sempre la stessa qtà di calore ho ceduto , visto che non parliamo di minuti ma di ore e giorni che l'oggetto rimane a temperatura + alta di quello che deve scaldare , io al penso così.... diverso sarebbe se ho solo 10' per scaldare ogni tanto e allora devo prediligere il + veloce scambio termico......

[staccatore]

te lo ripeto: per me non è un errore che richiama davvero un errore di mancata circolazione.
Segna quello, ma non è realmente quello.
Ma al posto di vedere se da 0 o 1, non riesci a vedere come ti dicevo se ha direttamente i litri al minuto?????
nei menù diagnostica lo dice chiaramente.
Li che dice quando succede questo?
Ma con le pressioni minima e massima come stai messo? le hai regolate tra 1.5 e 3 bar, stabilizzando il tutto con il vado di espansione?

forse non mi sono spiegato bene.... dalla diagnostica da sempre zero lt/min, non si stacca mai da quel valore,
ma pensavo che magari essendo una fase di avvio della macchina non ancora consegnasse un risultato valido,
per questo avevo chiesto se a te o altri utilizzatori dal menu 17.11.03 restituisse un risultato in lt/min valido già dalla precircolazione.

[fnucera]

stacca, ma la precircolazione è il ciclo che fa la prima volta quando avvi la macchina????
perchè non ne conosco altre, in quanto se la fa una volta poi non la fa più. O intendi altro? se è quella, non posso ne io ne altri ricordare questo particolare ovviamente.
Comunque se il circolatore tu lo senti che gira, o hai come vedere che l'acqua circola, e lì segna zero litri, c'è un problema certamente, qualche difetto, e deve risolverlo il centro assistenza.
Precircolazione o circolazione, o quello che vuoi, se quel menù è la diagnostica dei litri/m, quelli deve segnare, sempre.

Ma non hai installato il boiler? non puoi avviarla in modalità acs? non hai il sondino? era una prova in più, che ti avrebbe aiutato moltissimo. Io solo in quel modo all'epoca mi chiarii le idee.

Spider, è sbagliato quello che stai dicendo.
Stiamo parlando di un dimensionamento, e come tale, va calcolato giusto, ne troppo grande, ne troppo piccolo.
E ciò partendo dal presupposto che: la massima efficienza la hai alla T di mandata più bassa possibile (almeno così dovrebbe essere!)
Quindi partendo da questo dato, è importante sapere che potenza di scambio ha il tuo radiante in base a come lo fai.
Ipotizziamo di avere una mandata (a punto fisso) di 25 gradi, con un massetto che starà a 20, significherà che avremo una potenza da calcolare con un deltaT di 5 gradi.
Come sai, con deltaT così ridotti, le potenze di scambio di qualsiasi superficie, si riducono tantissimo.
Dunque, può essere che se hai una pdc da 5 kw massimo (che ti servono per compensare la dispersione nel momento peggiore dell'anno), e hai un radiante che non scambia tale potenza con un deltaT di 5 gradi, hai finito di scaldare.
Viceversa, se scambi troppo, potresti trovarti nella condizione che nelle giornate meno fredde, le classiche mezze stagioni (ma non dicevano che non esistono +? ), la pdc si spegnerà troppe volte, se non riesci a impostante temperature più basse di 25.
Ecco perchè è soggettiva la scelta (non per il gusto del committente, ma in base a che immobile devi realizzare).
Se sai che sei in piena montagna, con una casa che disperde male, lo sovradimensionerai + possibile! perchè è il caldo che ti interessa, e caldo serio nel 90% dei giorni.
Mentre se devi riscaldare (senza raffreddare) una casa a mare, dove temperature esterne prossime ai 20 gradi saranno presenti spesso, inutile che scambi troppo.

Lo stesso ragionamento vale per i fancoil, e il loro sovradimensionamento.

Mentre per i termosifoni, più riesci a sovradimensionare, meglio farei, perchè per ottenere efficienze altissime, dovresti metterne uno quanto una parete praticamente. E a quel punto fai radiante a parete che fai prima :-)

Quindi non dimentichiamo mai, che ogni sistema di distribuzione del calore, ha una sua potenza, che è variabile in base al deltaT, compreso il radiante.

[fnucera]

Aggiungo un altro post a parte, per "donarvi", questo schema di base che ho realizzato per un utente (per il quale dovremo implementare altro), che vale come base minima per l'installazione corretta della pdc (non solo ariston).
Ovviamente non c'è segnato tutto (mancano gli sfiatini, che si mettono in base allo schema reale di realizzazione sul posto, un pò di valvole a sfera, e raccorderia varia), e non ci sono segnati gli "accessori" che io ritengo utili, e che consiglio a chi deve installarla (come ad esempio le Tee da un pollice con pozzetto porta sonda da mettere in vari punti, i pozzetti a tutte le altezze del boiler, gli accessori se si vuole fare il solare un domani, etc...).
Per quanto riguarda lo schema base, per chi deve installare ariston, così vi "garantisco" che funziona, e che avete gli strumenti per capire se e quanto funziona (leggasi: "mettete i termomanometri e non fate gli spilorci, anche se non necessari" ).
Staccatore, tu li hai? ti consentono di capire in base alla pressione differenziale tra mandata e ritorno, cosa sta succedendo (a iniziare se il circolatore sta lavorando), e se il filtro a Y si sta sporcando. Oltre a a farvi vedere le temperature, che vi faranno capire tante belle cose ;-)
Usatelo con cautela
ps: ovviamente se si ha il boiler, e non il puffer, lo schema è identico, ma bisogna collegarsi sulla serpentina dello stesso, e aggiungere altro sulla parte ACS.

[staccatore]

FUNZIONA!
era il flussimetro difettoso, ovviamente sostituito in garanzia... Anzi prima di attivare la garanzia... ?? Speriamo che la dose di s**** sia finita qui....

[klite87]

Buongiorno,
sono possessore di un sistema a pompa di calore NIMBUS R PLUS 8KW co unità interna 1 zona.
L'aria è erogata da due fancoil settati per l'erogazione in base alla temperatura dell'acqua in circolo.
Volevo delle delucidazioni riguardo le voci del menà tecnico per ciò che concerne il settaggio della pompa di calore.
Intanto volevo capire cosa si intende per Temperatura Giorno Temperatura Notte e Temperatura set Z1 nel menù 4

4.0.0 T giorno
4.0.1 T notte (quando interviene? a cosa serve?)
4.0.2 Temperatura set Z1 (cosa significa?)

Inoltre non mi è chiaro il menù di raffrescamento per l'esattezza il menù 4.5

4.5.0 T Set Z1 Raffrescamento
4.5.1 Range T Z1 Raffrescamento
4.5.2 Selezione Tipologia Termoregolazione
4.5.3 Curva Termoregolazione - (18-33) come influenza le temperature di mandata il cambio di questo valore?
4.5.4 Spost Parallelo idem - come sopra
4.5.6 Max T
4.5.7 Min T
4.5.8 Delta obiettivo x modulaz

Se possibile vorrei una spiegazione dell'utilizzo di queste voci in quanto sul manuale non la trovo molto chiara.

l'assistenza ariston mi dice di fare riferimento al tecnico, il tecnico mi dice di non toccare niente che è tutto apposto...aiutatemi vi prego