VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[rinoronie]

Cercavo un'alternativa con tubi rigidi con diametro di 15cm, ma non ne trovo, avete qualche link da passarmi?

[rirosso]

Prova a cercare su Google.fr (francia) VMC double flux trovi molti rivenditori online con buoni prezzi

[_Nexus_]

buongiorno a tutti,
vorrei montare una vmc in casa per le 2 stanze da letto, mi avevano proposto le puntuali, ma il prezzo montate è risultato troppo elevato secondo me (1500€) allora mi sto documentando per una vmc doppio flusso canalizzabile. non ho ancora deciso il modello, ma mi sembra di capire che il principio è lo stesso su tutte, forse conviene prenderne una che abbia filtri in ingresso lavabili e sostituibili, comunque ho qualche domande e spero mi possiate aiutare:
1- le bocchette di mandata ripresa sono universali?
2- in una stanza devo per forza fare mandata e ripresa??
3- la distanza tra mandata e ripresa esterna quanto deve essere ( non posso uscire su tetto)
4- per lo scarico condensa, posso integrarlo in quello dei condizionatori gia esistente (che passa in controsoffitto)
5- lunghezza massima dei tubi mandata e ripresa?? se troppo lunghi necessita di ventola aggiuntiva??

per il montaggio farei da me, magari mi faccio fare il carotaggio da qualcuno,
grazie

[dmene]

Ciao a tutti,
a casa mia ho la predisposizione per installare un climatizzatore canalizzato con bocchette di mandata nelle tre stanze da letto e una anche nel soggiorno al piano inferiore. La bocchetta di ripresa è una sola e bella grande e si trova in corridoio del reparto notte. I tubi delle mandate sono da 150 mm di diametro e isolati.
Secondo voi al posto del climatizzatore ci potrei mettere una vmc? Per lo scambio dell'aria con l'esterno non ci sono problemi perché lo sgabuzzino dove dovrebbe essere installata la macchina ha una parete che da all'esterno quindi si tratterebbe solamente di fare due buchi..

[marcober]

secondo me puoi..la ripresa la fai passare nello scambiatore e la espelli..e quela fresca , dopo scambiatore, la mandi alle stanze attraverso la canaizzazione della mamdata..e se necessario accendi anche la pdc...i due flussi si sommano , come ventilazione, ma non dovrebbe essere un problema.

[rinoronie]

Io ho la versione da 150mc e tubi da 150mm. Se non vuoi rumore non starei al di sotto di tale misura.

Dove hai preso i tubi? Che tipo?
Grazie

[andypairo]

Li ha procurati l'idraulico. Sono in alluminio con anima a spirale in acciaio e coibentati esternamente

[xalex77]

sto costruendo una nuova abitazione su 2 piani di circa 75mq l'uno + piano interrato e volevo mettere un sistema VMC sulle stanze sfruttando il corridoio con soffitto in cartongesso che ho sui 2 piani; per i 2 piani + 2 stanze nel piano interrato mi hanno consigliato un'unica macchina VMC , con la possibilità di sfruttare la canalizzazione per fare anche un condizionamento canalizzato con una macchina per piano.
Quindi una macchina per VMC e 2 condizionatori canalizzati (uno per piano) .... la cosa è fattibile? è giusta?
la VMC la dovrei lasciare sempre accesa e avrei il problema che non posso controllare il raffrescamento/riscaldamento della singola stanza ma per piano; cosa consigliate?
grazie

[marcober]

L'energia frigorifera dipenderà dal flusso aria e dalla T dello stesso...di solito per le VMC no sono flussi elevati...caso mai cerca di mettere una macchina che muova un po più m cubi del necessario...per il resto , si può fare.

[xalex77]

L'energia frigorifera dipenderà dal flusso aria e dalla T dello stesso...di solito per le VMC no sono flussi elevati...caso mai cerca di mettere una macchina che muova un po più m cubi del necessario...per il resto , si può fare.

che macchina VMC consigli e per i 2 condizionatori per piano?

[dmene]

secondo me puoi..la ripresa la fai passare nello scambiatore e la espelli..e quela fresca , dopo scambiatore, la mandi alle stanze attraverso la canaizzazione della mamdata..e se necessario accendi anche la pdc...i due flussi si sommano , come ventilazione, ma non dovrebbe essere un problema.

Ciao Marcober,
con un po di ritardo ti ringrazio per la tua opinione. Anch'io avevo in mente di fare come mi suggerisci tu, però da inesperto in queste cose, avevo bisogno di qualche conferma prima di cominciare a muovermi. La pdc non ce l'ho, e può darsi che non metta su nemmeno il condizionatore perché dopotutto la mia casa non è poi così tanto calda d'estate. Eventualmente d'estate pensavo di fare funzionare la vmc principalmente di notte in modo da 'tirare' dentro un po di fresco..

[marcober]

che macchina VMC consigli e per i 2 condizionatori per piano?

per le pdc, ne hai di ogni prezzo...da daikin misthubishi, in giù...per vmc non saprei..ma tutto sommato non credo ci siano forti differenze, sono macchine piuttosto statiche..a parte una banale ventola..

[Nico76]

Eventualmente d'estate pensavo di fare funzionare la vmc principalmente di notte in modo da 'tirare' dentro un po di fresco..

Occhio che in certe zone (pianura padana in primis) portarsi dentro aria "fresca" la notte vuol dire portarsi dentro l'umidità a livelli molto poco confortevoli.

[marcober]

più che UR bisogna vedere umidità assoluta, cioè gr/m3..portaris in casa aria fredda ma umida, significa che poi quando si scalda, la sua UR cala.
la fonte di acqua in casa siamo noi..a parita di T aria esterna è certo sempre piu secca che aria interna...ricambiarla non è mai un male...salvo che l'abbiamo deumifificata prima noi.

[Nico76]

In regime estivo l'UR è già alto, nelle mie zone (bassa pianura veneta) durante le ondate di caldo africano di notte è quasi sempre 100%.
Quindi portarla in casa è un disastro comunque se non si deumidifica.
D'inverno sicuramente il discorso migliora, anzi si rischia l'effetto di seccare troppo l'aria.

[marcober]

è al 100% perche si è raffreddata..ma portandola in casa si scalda e andra ad una UR piu bassa di quella che hai in casa e che è piena anche della umidita della tua respirazione...per cui se fuori è a 24 gradi e al 90% e in vasa ai 31 gradi con UR 70%...se porti in casa l'aria al 90% e questa si scalda a 31, la sua UR scende a 60%...per cui hai di fatto deumidificato la casa...non bisogna farsi ingannare dalla UR..perche aria a 24 e 90% contiene MENO acqua di aria a 31 e 70%..per cu ti conviene buttarla fuori e portardi dentro al fredda e umida...diagramma psixrometrico è li per dimostrarlo.

[Nico76]

Che convenga in molti casi è vero, ma secondo me migliora solo di poco la situazione, non risolve il problema non crea cioè comfort.
Al mattino, quando la casa sarà raffrescata, quindi sui 26° poniamo, converrai che l'umidità non è di certo confrotevole....
Ma a questo punto, guardando il diagramma e ponendo una casa ben progettata/coibentata contro il surriscaldamento e con buona massa, partiamo da questa situazione (ripetuta nella mia zona molti giorni quest'estate):

T est che cala da 34 del pomeriggio a 25° verso la mezzanotte
Supponiamo T int 28° e UR 60%
Come va a finire al mattino?
Tenendo presente che il comfort dovrebbe essere circa così:


Poi sappiamo benisssimo che il comfort è soggettivo, ma la ventilazione abbinata alla deumidificazione in certe zone penso sia altamente consigliabile.

[marcober]

28° con UR 60% non si puo avere se fuori hai 34 e 44%...perche la prima condizione ha una energia inferiore alla seconda..per cui per averla significa che hai condizionato..e se climatizzi allora è chiaro che non ti conviene espellere e ricambiare in free cooling... ma se avessi per esempio 23 gardi e meno di 80 di UR ti converrebbe arieggiare in free cooling..anche se 80 è piu di 60.

[EmilianoM]

Non voglio fare cross-posting o pubblicità (non ho fini commerciali) ma puoi leggerti il mio blog:

La mia Casa Elettrica | Esperienze con pompa di calore e fotovoltaico

[dmene]

Parlo da incompetente in materia perché di tutti non c'ho capito niente, ma vi posso assicurare che d'estate durante la notte se apro le finestre passa un'arietta fresca che fa gola

[Nico76]

In che zona climatica/provincia abiti?
Dalle mie parti fino notte inoltrata entra solo aria umida e neanche tanto fresca...

[marcober]

nico ...ma come fa ad aumentare la quantità di acqua (non umidità relativa) nell'aria dal pomeriggio alla sera? In assenza di precipitazioni o vento la quantità di acqua cambia molto lentamente...per cui portando in casa quell'aria più umida perche più fredda...se poi in casa la sua T risale (e sale) , la sua UR scende...

[dmene]

Abito in provincia di Padova. La zona climatica se la memoria non mi inganna dovrebbe essere la E ma non vorrei dire una fesseria.

[Nico76]

@dmene
Ti conermo la zona E
Non siamo per niente lontani, neanche un'ora di macchina, le tue estati sono forse solo un inezia migliori delle mie, ameno che tu non sia dell'alta padovana allora uno-due gradi di giorno e qualche punto di umidità te lo risparmi.

@Marco
Premesso che come avrai intuito soffro parecchio il caldo....
Io non metto in dubbio che l'umidità relativa a parità di valore assoluto è più bassa a temperature più alte ci mancherebbe; si tratta di leggi fisiche. Forse ho sparato dei numeri poco congrui. Faccio un esempio con un caso reale.
Poniamo una giornata critica tra le tante di quest'ultima estate, 17 luglio 2015.
Nel mio comune una massima di 34.2°C e 60% (dati arpav) : io personalmente la giudico una giornata molto calda e molto afosa
Poi la temperatura scende fino a 24.2°C; hai voglia a dire (correttamente) che scaldando l'aria che entra in casa ne riduco la UR rispetto al 100% esterno, ma dato che il contenuto assoluto è lo stesso (correggimi se sbaglio circa 20g/kg) il disagio è grosso modo lo stesso in tutti i range di temperatura da 34.2 a 24.2°.
Quindi scaldala, raffreddala, intiepidiscila, portala a 30 piuttosto che a 28 o 26, con quel tasso di umidità assoluta resterà sempre un clima, a mio avviso ripeto, sgradevole.
Alcuni studi dicono che fino a 18-20°C il tasso di umidità ha un ancora un impatto marginale nella percezione di comfort.
Oltre tale soglia, viceversa, il contributo di tale valore diventa rapidamente sempre più determinante.
Il valore di umidità assoluta che alcuni reputano il limite massimo per non avere grossi problemi di comfort è 13.5g/kg che poi, a ben vedere, è più o meno il limite della zona "ancora gradevole" del grafico che ho postato poco sopra.

Tutto questo non per mettere in dubbio ciò che dici (so che sei una persona preparata), ma per giustificare il mio consiglio all'utente dmene di valutare a 360° l'impatto di una ventilazione notturna senza deumidificazione nelle nostre zone di pianura padana.
Se poi ho fatto degli esempi sballati, mi scuso per il malinteso.

[marcober]

Nico, ma infatti la pensò come te...solo che dopo il post di dmene c'era il tuo...e ho scritto a te ma la mia risposta era a lui. Scusa.Concordo che se ha 20 gr di acqua, ci fai poco...a 24 100% fa più pena che a35 60%.Il free cooling funziona solo alla mattina ...e solo se in quella notte aria ha condensato per terra un po di acqua (rugiada ...che può arrivare ma anche no..e se non arriva il free cooling fa una cippa)

[213]

Io ho una Zehnder e mi trovo bene. Abito anch'io in Veneto (provincia di Treviso) e la sera fra nebbia e pioggia, umidità ce né parecchia. Quello che vorrei portare alla vostra attenzione è che le VMC hanno il recuperatore di calore che solitamente riesce a recuperare fra il 90% e il 95% del calore che assorbono dall'ambiente, per poi andare a riscaldare l'aria in entrata.

Le ultime settimane qui da me, dalle 23:00 e fino al mattino, la temperatura è prossima allo 0° e in qualche serata è andata sotto lo 0. Il problema delle VMC risiede proprio in questo: se la vostra temperatura ambiente è di 21° e fuori ci sono 0°, il calore che la VMC recupera senz'altro aiuta ad innalzare la temperatura di mandata, ma quest'ultima sarà sempre parecchio inferiore di quella ambiente, per cui vi ritrovate, almeno nel mio caso, con l'impianto a pavimento sempre a palla e con un comfort non proprio il massimo.

Da Gennaio stò facendo una prova, ossia tengo la VMC spenta tutto il giorno e la faccio partire la sera mentre ci facciamo la doccia, giusto per eliminare il vapore che si viene a creare: in pratica ora la caldaia lavora quasi la metà del tempo rispetto a prima a parità di temperature e il clima dentro in casa è più confortevole.

D'estate il discorso è opposto, ci si ritrova quindi con l'afa dentro in casa e con l'aria in entrata con temperatura superiore a quella interna.

Giungo alla conclusione: a meno che d'inverno non utilizziate un pre riscaldo elettrico dell'aria (con consumi elettrici e costi di acquisto non indifferenti) e d'estate non installiate un raffrescamento a monte dell'aria in entrata, la VMC darà solo problemi a quello che è il clima all'interno dell'abitazione.

Di conseguenza credo che in estate ed in inverno sia più conveniente provvedere al ricambio dell'aria un paio di ore al giorno, mentre nelle stagioni intermedie possa essere lasciata accesa anche tutto il giorno.

Questa è la mia opinione, conti alla mano, attualmente consumo la metà in gasolio.

[213]

Ma il rumore è causato dal tubo piccolo o dal materiale e forma del tubo?

La mia VMC utilizza tubi da 75 e rumore alle bocchette non ne sento, però ho installato dei silenziatori a monte della VMC. Secondo me tubi da 150 per una casa sono esagerati, sei in fase di costruzione o la devi installare su una casa esistente? Certo che se devi far correre tubi da 150 lungo le pareti ti tocca sventrare mezzo muro...

[rinoronie]

La mia VMC utilizza tubi da 75 e rumore alle bocchette non ne sento, però ho installato dei silenziatori a monte della VMC. Secondo me tubi da 150 per una casa sono esagerati, sei in fase di costruzione o la devi installare su una casa esistente? Certo che se devi far correre tubi da 150 lungo le pareti ti tocca sventrare mezzo muro...

Sono in ristrutturazione, i tubi passerebbero tutti nel controsoffitto

[marcober]

213..interessante la tua esperienza....

Provo a fare 2 conti..

Immaginiamo di avere in casa 20 gradi e 40% (inverno) e fuori 6 gradi e 80% (è la T media di Dicembre 2015 nella mia zona, Oltrepo).
Su 100 m2 di casa, diciamo 300 m3..una VMC dovrebbe fare 0,2 ricambi ora..quindi cambiare 60 m3 ora..circa 70 kg di aria
L'aria interna ha circa 35 kJ/kg e l'aria esterna circa 17..quindi il delta è 18 kj/kg
Se recuperatore ha efficienza 90%, significa che ogni ora perdo 18 kj*70 kg*0,1= 126 kJ di energia..che sono 35 Wh
in 24 ore sono 840 Wh
sarebbero 60 Wh per GG (grado giorno)
Se si vive in zona da 2500 GG come la mia si butterebbe via 150 kwh termici..circa 15 mcubi di metano per inverno ogni 100 m2 di casa.

In teoria sono numeri molto piccoli..che sembrano però non confermati dalla tua esperienza.
sarebbe interessante avere altre testimonianze circa confort e consumi indotti da uso VMC.

Forse avevi hai un ricambio troppo elevato?

Di certo resta il fatto che le VMC dovrebbero essere comandate da sensori di CO2 e UR..a avere serrande e motori sotto inverter.
E' inutile ricambiare 0,2V in stanze non abitate o poco abitate..se la CO2 e UR resta sotto controllo..
Io penso che le VMC puntuali siano piu "flessibili" come approccio, andando a ricambiare quello che serve, quando serve e dove serve (sempre sotto sensore CO2 e UR)..sebbene le cenralizzate possano esere di tipo "attivo" e quindi piu confortevole andando ad adeguare T e UR dell'immesso.

[213]

213..interessante la tua esperienza....

Provo a fare 2 conti..

Immaginiamo di avere in casa 20 gradi e 40% (inverno) e fuori 6 gradi e 80% (è la T media di Dicembre 2015 nella mia zona, Oltrepo).
Su 100 m2 di casa, diciamo 300 m3..una VMC dovrebbe fare 0,2 ricambi ora..quindi cambiare 60 m3 ora..circa 70 kg di aria
L'aria interna ha circa 35 kJ/kg e l'aria esterna circa 17..quindi il delta è 18 kj/kg
Se recuperatore ha efficienza 90%, significa che ogni ora perdo 18 kj*70 kg*0,1= 126 kJ di energia..che sono 35 Wh
in 24 ore sono 840 Wh
sarebbero 60 Wh per GG (grado giorno)
Se si vive in zona da 2500 GG come la mia si butterebbe via 150 kwh termici..circa 15 mcubi di metano per inverno ogni 100 m2 di casa.

In teoria sono numeri molto piccoli..che sembrano però non confermati dalla tua esperienza.
sarebbe interessante avere altre testimonianze circa confort e consumi indotti da uso VMC.

Forse avevi hai un ricambio troppo elevato?

Di certo resta il fatto che le VMC dovrebbero essere comandate da sensori di CO2 e UR..a avere serrande e motori sotto inverter.
E' inutile ricambiare 0,2V in stanze non abitate o poco abitate..se la CO2 e UR resta sotto controllo..
Io penso che le VMC puntuali siano piu "flessibili" come approccio, andando a ricambiare quello che serve, quando serve e dove serve (sempre sotto sensore CO2 e UR)..sebbene le cenralizzate possano esere di tipo "attivo" e quindi piu confortevole andando ad adeguare T e UR dell'immesso.

Ciao marcober.

La mia configurazione non prevede rilevatori di CO2 e da quel che so non rileva neppure l'umidità. Non ho installato il pre riscaldo dell'aria in quanto trovo insensato riscaldare la casa con l'impianto termico e poi andare a consumare 1Kw/ora solo per alzare la temperatura dell'aria in mandata, che comunque difficilmente sarà portata alla stessa temperatura di quella ambiente all'interno della casa.

Il raffrescamento estivo mi è stato consigliato di non metterlo in quanto anche qui, a fronte di un consumo di 1,2Kw/ora (alla massima velocità, circa 350Mc/ora) la macchina riesce ad abbassare la temperatura di 3/4° e comunque ciò avviene lasciandola accesa per diverse ore, in quanto il flusso d'aria è modesto rispetto ad un climatizzatore.

Premesso questo, credo che CO2 e umidità a parte, si dovrebbero lasciar perdere tutte queste cose e utilizzare la VMC per lo scopo cui è stata creata, ossia ricambio dell'aria. Già una buona VMC, macchina e predisposizione impianto costa cara (la mia, una Zehnder da 350 mc/ora fra macchina e canalizzazione mi è costata quasi 10k euro, 8 mandate e 9 riprese), figuratevi montare il preriscaldo invernale e il raffrescamento estivo, si superano tranquillamente i 15k euro.

Come dicevo, CO2 e umidità a parte, se la mia temperatura interna è di 21° e fuori ce ne sono quasi 0° (durante le ore serali), il recuperatore di calore riesce a recuperare circa il 90%/95% quindi ho una perdita di circa 1°/2°. Ovviamente l'aria in entrata verrà mitigata dal calore recuperato, ma se il delta fra temperatura in entrata e temperatura ambiente è di 20°, io mi aspetto che alla bocchetta la temperatura sarà attorno i 10°, consideriamo comunque anche il calore che viene perso durante il transito dell'aria nelle tubazioni, sebbene possano essere isolate, è lecito spettarsi una perdita di 1°/2°.

Detto ciò, abbiamo misurato la portata alle bocchette di mandata e ne è risultato che mediamente arrivano 50/60 mc d'aria all'ora su ognuna delle 8 bocchette di mandata, quindi superiore alla portata nominale della macchina installata (350mc/ora). Significa che alla massima velocità, che solitamente si tiene a pranzo, a cena, e durante la doccia per eliminare il vapore e l'umidità che si crea (circa 3/4 ore al giorno), la macchina ricambia in un'ora 2 volte l'aria contenuta in una stanza di medie dimensioni, 3x3 metri con soffitti di 3 metri.

E quindi cosa succede? Che la temperatura ambiente tende ad abbassarsi, visto che in entrata l'aria non credo superi i 12°/14° e la caldaia deve per forza lavorare di più per mantenere la temperatura. Ed è quello che succede a casa mia: con 21° di temperatura ambiente nella zona giorno e 17,5° nella zona notte, la caldaia lavorava dalle 5 alle 6 ore al giorno per riscaldare 150mq, che con la mia caldaia corrispondono a circa 2 litri di gasolio all'ora, 10/12 litri al giorno.... fate voi i conti del consumo mensile, considerando che mi trovo in classe A, casa nuova con cappotto da 10/15 cm, serramenti triplo vetro, 25cm di isolamento in soffitta, muri isolati fino alla fondamenta e con perlite espansa inserita nei fori dei mattoni.

Il consumo può sembrare basso per la metratura, in realtà è molto alto, visto il grado di isolamento. E difatti, dopo che sono intervenuto spegnendo totalmente la VMC e lasciandola accesa giusto un'oretta la sera quando faccio la doccia, i consumi sono scesi, direi dimezzati: ora la caldaia lavora 3 ore al giorno, ossia 6 litri di gasolio al giorno per un totale di 180 litri al mese circa, contro i 330/350 di prima.

Ora la VMC è una bella cosa ma serve sapere utilizzarla bene: sono convinto che anche d'inverno e d'estate possa essere lasciata accesa per molte ore, ma per massimizzare il riscaldamento/raffredamento, deve essere abbinata ad un preriscaldo/raffrescamento, che naturalmente influiscono non poco sui costi.

Diversamente, non volendo installare gli optional di cui sopra, credo che la miglior soluzione per non sprecare energia durante la stagione invernale/estiva, sia quella di limitare l'uso della VMC allo stretto indispensabile. In fin dei conti, nelle case sprovviste di VMC, chi è che tiene le finestre aperte 24 ore al giorno, magari d'inverno?

Dimenticavo: giustamente come dici te, in determinate stanze è inutile cambiare l'aria spesso, ma con una VMC centralizzata, quando cambi l'aria, la cambi in tutte le stanze, altrimenti dovresti acquistare più unità.... almeno Zehnder lavora così.