VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[yuma2005]

Non hai molta dimestichezza con i numeri, se elimino il 50% del pm2.5 non posso aver filtrato 0. Ad occhio, eliminando il 50% del pm2.5 i superamenti giornalieri in un anno sarebbero pochissimi in un posto messo abbastanza male come qui a Padova, quindi ampiamente entro i limiti. Con il filtro F7, non c'e' alcun dubbio che sarebbe ancora meglio (credo filtri oltre il 95%) e infatti chi vuole lo puo' installare anche con la soluzione che ho proposto.
Sono sicuro che qualcuno ha problemi con vicini incivili e trogloditi che nel 2018 bruciano legna, ma stai esagerando un problema che magari hai tu e qualche altro, ma non e' un problema generalizzato per cui tu debba venire qui e pretendere che tutti debbano spendere 10 mila euro per farti contento.
Peraltro, se uno proprio vuole, puo' mettere almeno 2 kg di carbone attivo nel tubo di aspirazione (dipende da quanto spesso e' il muro, nel mio caso 42 cm), costo 10 euro di carbone attivo e un collant rubato all moglie. Non garantisco che la moglie non si arrabbi, ma a casa mia spendere 10 euro invece di 10 mila... non ha prezzo.

Se te la installi da solo una zehnder q350 erv quindi con entalpico spendi 4500€ e hai un impianto che consuma niente, ha efficienza testata del 93% su testate indipendenti , io piuttosto aspetto ancora ma sicuramente centralizzata.
PS. ho scritto filtri g4 ed f7 perché la zehnder li monta entrambi.

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[eleaf]

ciao,
volevo condividere con voi alcuni dati sul mio rendimento della mia Paul Novus, teoricamente una delle best in class per efficienza. Ebbene di solito ho un rendimento, misurato subito dopo i collettori della macchina, di soli 70/80%, mentre da scheda tecnica dovrebbe arrivare anche a 85 e passa. Es in questo momento ho:
PAE: 8°, ripresa: 19.8°/55.5% - post: 17.125° (?: 77.3%)

Questo senza considerare che poi la distribuzione, per quanto coibentata, avrà altre perdite e quindi alle bocchette arriverà ben meno dei 17° che trovo sulla macchina.

A parte i vantaggi indiscutibili del ricambio d'aria, siamo così sicuri che con migliaia di mc al giorno di aria più fresca dell'ambiente si abbia anche un risparmio energetico? Se anche faccio 0.25vol/h parliamo di 125mc/h, ovvero 3000 mc di aria al giorno immessa in casa a un DT inferiore di 3° alla temperatura ambiente. Si potrebbe calcolare l'energia persa in kWh prendendo un diagramma psicometrico e partendo dalla quantità di vapor acqueo nell'acqua; ma senza entrare nei conti volevo condividere qualche dato.

Ciao,
con i dati forniti avresti dovuto avere una temperatura d'immissione attorno a 18,9 gradi con un recupero di circa il 93% come da certificato Passive House.

Mi sento in dovere di risponderti in quanto ho avuto problematiche analoghe alle tue:
Verifica che le portate immissione/estrazione siano bilanciate e controlla nel caso che la macchina sia installata in luogo non riscaldato (sottotetto) che i terminali dei condotti (macchina e manicotti bocchette) siano a "tenuta stagna" in modo da scongiurare indesiderati afflussi di aria fredda parassita.

Spero di esserti stato di aiuto.

Saluti

[marchetto91]

Ciao,
con i dati forniti avresti dovuto avere una temperatura d'immissione attorno a 18,9 gradi con un recupero di circa il 93% come da certificato Passive House.

Mi sento in dovere di risponderti in quanto ho avuto problematiche analoghe alle tue:
Verifica che le portate immissione/estrazione siano bilanciate e controlla nel caso che la macchina sia installata in luogo non riscaldato (sottotetto) che i terminali dei condotti (macchina e manicotti bocchette) siano a "tenuta stagna" in modo da scongiurare indesiderati afflussi di aria fredda parassita.

Spero di esserti stato di aiuto.

Saluti

un informazione...come si fa a bilanciare le portate estrazione immissione...io nelle bocchette di mandata ho per ogni tubo una vite che chiude o apre...ma come faccio a capire come bikanciarle??

[tommytek]

Ciao e grazie del post,
vedo come plausibile solo il bilanciamento immissione espulsione. Infatti per il resto se le misure le faccio a 10 cm dalla macchina (e non in ambiente) eventuali perdite della distribuzione sarebbero ininfluenti, sbaglio?

i bilanciamenti si fanno misurando le portate a ogni bocchetta (con anemometri digitali piu o meno professionali). A me li farà il cat di zona.

[eleaf]

Ciao e grazie del post,
vedo come plausibile solo il bilanciamento immissione espulsione. Infatti per il resto se le misure le faccio a 10 cm dalla macchina (e non in ambiente) eventuali perdite della distribuzione sarebbero ininfluenti, sbaglio?

i bilanciamenti si fanno misurando le portate a ogni bocchetta (con anemometri digitali piu o meno professionali). A me li farà il cat di zona.

Ciao,

probabilmente l'ipotesi più plausibile è quella di uno sbilanciamento delle portate a favore dell'immissione. Se hai fatto le prove staccando il condotto d'immissione dalla vmc quando viene il CAT per scrupolo fagli controllare che i raccordi di ripresa (macchina, plenum, manicotti bocchette) siano ben allacciati in modo da scongiurare "pescaggi" indesiderati di aria più fredda. Sicuramente quelli del CAT risolveranno il problema in poco tempo.

[tommytek]

Ciao,

probabilmente l'ipotesi più plausibile è quella di uno sbilanciamento delle portate a favore dell'immissione. Se hai fatto le prove staccando il condotto d'immissione dalla vmc quando viene il CAT per scrupolo fagli controllare che i raccordi di ripresa (macchina, plenum, manicotti bocchette) siano ben allacciati in modo da scongiurare "pescaggi" indesiderati di aria più fredda. Sicuramente quelli del CAT risolveranno il problema in poco tempo.

potrebbe darsi che l'immissione spinga molto di più dell'estrazione, anche se ora i due motori erano bilanciati uguali (ma magari ci sono diverse perdite di carico). I raccordi di presa invece non c'entrano nulla perchè la misurazione non la faccio in ambiente, ma vicino la macchina, quindi a monte.

[peronci2]

Ciao a tutti, ho dato un letta al 3ead ma sicuramente mi sarò perso interventi simili, vorrei farvi unadomanda: ho comprato da poco una casa di nuova costruzione, è al grezzo avanzato, volevo installare un sistema vmc non originariamente prevista dal costruttore, ma ultimamente i vari venditori mi stanno creando un po di confusione sulla scelta centralizzata e puntuale.
La casa è 110 mq e con la zona giorno con tetto a vista e zona notte controsoffittata, nella fascia centrale della z notte farò una piccola soffittina nel quale pensavo di mettere la macchina, ci sono già risc. radiante, infissi e cappotto ma senza pavimentazione e con muri a malta e quindi un po di spazio per operare ancora l'ho.
Ero partito deciso con una vmc puntuale su consiglio di un progettista in quanto sconsigliava quella centralizzata per via della manutenzione e del fatto che le tubature potessero esser vettori di sporco e batteri. Altri rivenditori mi sconsigliano la puntuale in quanto dicono che il pacco ceramico non è in grado di assoverle il ruolo di scambiatore ed in inverno con temperature come le attuali le macchine immettono aria fredda e non gli ipotetici 2-3 gradi in meno rispetto all'interno.
In base alle vs esperienza cosa mi consigliate?

[yuma2005]

Ciao a tutti, ho dato un letta al 3ead ma sicuramente mi sarò perso interventi simili, vorrei farvi unadomanda: ho comprato da poco una casa di nuova costruzione, è al grezzo avanzato, volevo installare un sistema vmc non originariamente prevista dal costruttore, ma ultimamente i vari venditori mi stanno creando un po di confusione sulla scelta centralizzata e puntuale.
La casa è 110 mq e con la zona giorno con tetto a vista e zona notte controsoffittata, nella fascia centrale della z notte farò una piccola soffittina nel quale pensavo di mettere la macchina, ci sono già risc. radiante, infissi e cappotto ma senza pavimentazione e con muri a malta e quindi un po di spazio per operare ancora l'ho.
Ero partito deciso con una vmc puntuale su consiglio di un progettista in quanto sconsigliava quella centralizzata per via della manutenzione e del fatto che le tubature potessero esser vettori di sporco e batteri. Altri rivenditori mi sconsigliano la puntuale in quanto dicono che il pacco ceramico non è in grado di assoverle il ruolo di scambiatore ed in inverno con temperature come le attuali le macchine immettono aria fredda e non gli ipotetici 2-3 gradi in meno rispetto all'interno.
In base alle vs esperienza cosa mi consigliate?

Vorrei capire questi miti degli installatori a convenienza.....
La centralizzata che manutenzione incredibile avrebbe? Che tubature piene di sporco e batteri avrebbe?
La manutenzione consiste nel cambiare il filtro g4 e il filtro f7 una volta l anno, la polvere come ci entra nei tubi se ci sono i filtri? Come si attacca ai tubi visto che sono antistatici come quelli Delle sale operatorie?
Questi installatori facciano un altro lavoro, ecco perché me la compro su internet e me la monto pure.....

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[Lore_]

Ciao yuma2005,

ecco perché me la compro su internet e me la monto pure.....

ma in questo modo ti sei informato se riesci a fare il recupero fiscale o no ?

[peronci2]

Inizialmente mi era stato fatto intendere che il centralizzato necessitasse di una bonifica periodica da parte di ditte specializzate dei tubi, da quanto mi è sembrato di capire entrambe le tipologie hanno la necessità di lavare i filtri ma si può farlo in completa autonomia. Chi è a favore della vendita della centralizzata mi dice che ogni 8-10 anni una pulizia specifica va fatta.
Se è vero ciò che mi dicono delle puntuali viceversa pare che i rendimenti di scambio termico proposti dalle case produttrici siano totalmente inventati, chi ha un sistema puntuale può darmi conferma?
Per quanto riguarda i costi di materiale per un sistema o l'altro pare siano più o meno simili qual'ora volessi coprire tutta la casa, il costo lieviterebbe sul montaggio, per una persona normale ( con un po di manualità ma senza grossa esperienza) è fattibile montare da solo un sistema centralizzato?
Ripeto, sono ignorante in materia e vorrei solo cercare di capire meglio, l'impressione data dall'approccio con alcuni rivenditori è che sia palese l'interesse di fregare lo stupido di turno.

Grazie

[yuma2005]

Ciao yuma2005,



ma in questo modo ti sei informato se riesci a fare il recupero fiscale o no ?

La legge non fa distinzione su chi compra il bene, nel senso che l oggetto in questione rientra nei componenti per il risparmio energetico, se tu compri una caldaia a condensazione su internet e poi la fai installare da un tecnico abilitato e fai il bonifico con la causale per risparmio energetico nel 730 metti il costo caldaia e il costo del tecnico e li porti in detrazione, devi solo conservare le fatture per eventuali controlli futuri

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[marchetto91]

Ciao e grazie del post,
vedo come plausibile solo il bilanciamento immissione espulsione. Infatti per il resto se le misure le faccio a 10 cm dalla macchina (e non in ambiente) eventuali perdite della distribuzione sarebbero ininfluenti, sbaglio?

i bilanciamenti si fanno misurando le portate a ogni bocchetta (con anemometri digitali piu o meno professionali). A me li farà il cat di zona.

e quale sarebbe la regola per un buon bilanciamento? la somma delle immissioni dovrebbe essere il doppio della somma delle estrazioni?

[yuma2005]

Inizialmente mi era stato fatto intendere che il centralizzato necessitasse di una bonifica periodica da parte di ditte specializzate dei tubi, da quanto mi è sembrato di capire entrambe le tipologie hanno la necessità di lavare i filtri ma si può farlo in completa autonomia. Chi è a favore della vendita della centralizzata mi dice che ogni 8-10 anni una pulizia specifica va fatta.
Se è vero ciò che mi dicono delle puntuali viceversa pare che i rendimenti di scambio termico proposti dalle case produttrici siano totalmente inventati, chi ha un sistema puntuale può darmi conferma?
Per quanto riguarda i costi di materiale per un sistema o l'altro pare siano più o meno simili qual'ora volessi coprire tutta la casa, il costo lieviterebbe sul montaggio, per una persona normale ( con un po di manualità ma senza grossa esperienza) è fattibile montare da solo un sistema centralizzato?
Ripeto, sono ignorante in materia e vorrei solo cercare di capire meglio, l'impressione data dall'approccio con alcuni rivenditori è che sia palese l'interesse di fregare lo stupido di turno.

Grazie

Montare una VMC non credo sia complicato vedendo i vari progetti su internet, fai fare il carotaggio per mandata e ripresa, fai carotare le pareti interne per il passaggio dei tubi, 2 tasselli a muro e appendi la VMC, poi tiri i tubi nei vari punti della casa e ogni tot. li fissi a soffitto, poi c'è da regolare la portata d aria nelle varie stanze e questa è la parte difficile, ma per questo ti fai aiutare dall' assistenza tecnica dell' azienda produttrice che sapendo la planimetria e altezza muri ti calcola lei la portata Delle varie stanze, ci sono anche programmi che si trovano su internet, ma te lo fanno loro in 5 minuti perché sbattersi?

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[peronci2]

Diciamo che non è immediatissimo ma studiandola un po si può fare. OK, grazie

[illupus]

peronci, se vai 10 messaggi indietro ho messo il link ad una VMC (la stessa che uso io) decentralizzata, ma a scambio in controcorrente. Sostanzialmente equivalente a una centralizzata, ma spendi un decimo ed e' semplicissima da installare (io ho fatto i fori assieme al muratore e poi ho installato la macchina da solo). Ti hanno detto giusto di evitare le decentralizate con lo scambiatore ceramico, quelle non vanno bene perche' fanno lo scambio alternando il flusso, invece che farlo controcorrente. La centralizzata richiede molto piu' materiale e lavoro per installarla, oltre al prezzo maggiore della macchina stessa. Nel tuo caso, se sei su un piano solo, ti basta anche una sola macchina (io sono su due piani e ne ho messa una per piano).

[eleaf]

e quale sarebbe la regola per un buon bilanciamento? la somma delle immissioni dovrebbe essere il doppio della somma delle estrazioni?

Portate uguali (max sbilanciamento 10 % in favore immissione). Più semplicemente con 100 m3 in immissione avrai 100 m3 in estrazione.

[yuma2005]

peronci, se vai 10 messaggi indietro ho messo il link ad una VMC (la stessa che uso io) decentralizzata, ma a scambio in controcorrente. Sostanzialmente equivalente a una centralizzata, ma spendi un decimo ed e' semplicissima da installare (io ho fatto i fori assieme al muratore e poi ho installato la macchina da solo). Ti hanno detto giusto di evitare le decentralizate con lo scambiatore ceramico, quelle non vanno bene perche' fanno lo scambio alternando il flusso, invece che farlo controcorrente. La centralizzata richiede molto piu' materiale e lavoro per installarla, oltre al prezzo maggiore della macchina stessa. Nel tuo caso, se sei su un piano solo, ti basta anche una sola macchina (io sono su due piani e ne ho messa una per piano).

La tua macchina costa una cifra per quello che fa, ha filtro g3 e rendita 80% se la paragoni ad una zehnder q350 erv non c'è storia e la differenza di prezzo non è enorme, se hai 22 gradi in casa immetti in ambiente con la tua 17.6 gradi mentre con la q350 immetti a 20.5 gradi, una differenza di 3 gradi non è per niente poco senza contare la doppia filtrazione con g4 ed f7 la regolazione di umidità che è quella che ti da il confort perché avere 22 gradi con 60% di umidità e averne 40% è ben altro confort

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[yuma2005]

Buongiorno a tutti! Mi sono appena iscritto, ma è già da tanto che leggo e mi informo su questo forum. Io e mia moglie abbiamo comprato un appartamento in Varese, zona climatica E, GG 2652. L'appartamento è di fine anni '70, classe G, con infissi e serramenti originari, riscaldamento e ACS centralizzati condominiali, circa 140 mq su unico piano, libero su tre lati, con ottima esposizione. Non ho ancora indagato a fondo, ma pare che i muri perimetrali siano a cassetta, magari li potrò insufflare a dovere... Abbiamo intenzione di eseguire una riqualificazione energetica a regola d'arte, per quanto possibile! Magari aprirò un 3D apposito in cui condividere questa avventura!
Ora, domanda rispetto la VMC: nell'ottica di ottenere miglior comfort abitativo ed aria sana in casa, la VMC sembra una scelta obbligata... Io e mia moglie non tolleriamo molto il caldo e l'afa, ma a Varese le settimane di caldo davvero asfissiante sono limitate a luglio ed agosto, per questo motivo non sono troppo propenso ad installare un condizionatore. Per contro le mezze-stagioni da qualche anno sono imprevedibili a livello di temperatura, e comunque molto piovose ed umide. Ho letto (se ho capito bene) che molte VMC prevedono attraverso batterie aggiuntive, di riscaldare e/o raffrescare l'aria trattata. Alcuni prodotti sono già dotati di queste funzionalità ed in alcuni casi producono anche ACS. Partendo dal presupposto che non avremo possibilità di installare fotovoltaico nè altre soluzioni per energia rinnovabile, qual è secondo voi la VMC con raffrescamento/riscaldamento ideale per il nostro caso? Citate se volete produttori e modelli... Diciamo che ho a budget un bel gruzzoletto per questo progetto, ma non voglio ritrovarmi poi ad avere bollette di energia elettrica da capogiro! Se può essere utile pubblicherò la piantina dell'appartamento. Grazie a chiunque possa mettermi sulla buona strada!
Gabriele

Prenditi una zehnder q350 erv e stai sereno!

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[diegran]

Ciao a tutti, cosa pensare del sistema vmc della Zehnder. A breve (spero) dovrebbero darmi un preventivo con questo sistema per un alloggio da 100mq in provincia di Torino

[Lore_]

Ciao diegran,

dovresti spiegare meglio il tipo di "sistema vmc Zehnder", perchè la ditta ha a catalogo dalle vmc decentralizzate, (poca spesa, e benefici in rapporto alla spesa sostenuta) fino a quelle centralizzate che fanno climatizzazione invernale ed estiva (spesa molto elevata, ma che garantisco un certo comfort abitativo), passando dalle versioni intermedie che fanno solo ricambio d'aria con anche recupero energetico, quindi la gamma è molto ampia e ognuno con i suoi pro e i suoi contro

[Happy15]

ho una taverna interrata, con una predisposizione per aerazione (tipo fori per far passare aria in cucina) che parte dalla taverna e sbuca quasi al tetto, per un altezza di circa 7/8 metri.
esiste una vmc che mi possa aiutare nel ricircolo dell'aria e aiutarmi perl'umidita d'inverno??
d'estate credo debba essere spenta per nn portarmi altra aria umida dentro.
taverna circa 30 mq ,altezza 2,2m (d'estate ho problemi di condensa sul muro controterra.

[diegran]

il commerciale mi parlava di fotovoltaico+pdc con puffer+vmc (credo da come mi parlava di posizionamento delle bocchette e dei macchinari) centralizzata per raffrescamento e riscaldamento.

[yuma2005]

il commerciale mi parlava di fotovoltaico+pdc con puffer+vmc (credo da come mi parlava di posizionamento delle bocchette e dei macchinari) centralizzata per raffrescamento e riscaldamento.

Auguri per la fucilata in arrivo.....

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[diegran]

beh è un preventivo, io alla vmc ancora non ci avevo pensato ero più per fotovoltaico+pdc con puffer+riscaldamento a soffitto con deumidificatore, il commerciale invece mi proporra anche un preventivo con vmc al posto del deumidificatore e riscaldamento a soffitto (o forse ho capito male io)

[yuma2005]

beh è un preventivo, io alla vmc ancora non ci avevo pensato ero più per fotovoltaico+pdc con puffer+riscaldamento a soffitto con deumidificatore, il commerciale invece mi proporra anche un preventivo con vmc al posto del deumidificatore e riscaldamento a soffitto (o forse ho capito male io)

Ma che classe è l appartamento?

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[diegran]

sarà in classe g o f (deve arrivare la certificazione) devo partire con la restrutturazione e vorrei riuscire ad arrivare a una classe c o meglio b

[yuma2005]

sarà in classe g o f (deve arrivare la certificazione) devo partire con la restrutturazione e vorrei riuscire ad arrivare a una classe c o meglio b

Senza cappotto non ci arrivi in quelle classi, se nella mia stessa situazione.
L architetto mi ha sconsigliato il cappotto interno e mi ha consigliato di intervenire subito sui serramenti facendo fare subito le spallette per un futuro cappotto condominiale e la VMC , visto che devi fare i pavimenti come me fai togliere il massetto e fai installare un radiante a pavimento più caldaia a condensazione ad alta modulazione, metti 3 split Panasonic etherea e stai sereno, la PDC non la recuperi più neppure in 20 anni , ho fatto mille conti e quei 10000€ li investo altrove con soddisfazione immediata come la VMC o i serramenti internorm e le tapparelle elettriche.

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[diegran]

Nel caso di cappotto sicuramente farei quello esterno, ma visto i costi a meno di una collaborazione economica anche delle altre parti (condominio di 3 piani unifamiliare) quello che posso fare è una insufflazione nelle intercapedini. Sicuramente rifarò i serramenti e metterò fotovoltaico e poi valutare se riscaldamento con irradiamento a soffitto. Ma poi con la vmc posso fare riscaldamento e raffreddamento senza sistema come irraggiamento a pavimento o soffitto ?

[yuma2005]

Nel caso di cappotto sicuramente farei quello esterno, ma visto i costi a meno di una collaborazione economica anche delle altre parti (condominio di 3 piani unifamiliare) quello che posso fare è una insufflazione nelle intercapedini. Sicuramente rifarò i serramenti e metterò fotovoltaico e poi valutare se riscaldamento con irradiamento a soffitto. Ma poi con la vmc posso fare riscaldamento e raffreddamento senza sistema come irraggiamento a pavimento o soffitto ?

In una classe come la tua la VMC non basterà mai, ci sono case passive dove basta la VMC o quasi, ma parliamo di case concepite fin dalla loro progettazione, io rimango convinto che radiante più condensazione sia la scelta migliore a livello economico e costi di gestione, una caldaia la riparano tutti, una PDC auguri.....

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[illupus]

La tua macchina costa una cifra per quello che fa, ha filtro g3 e rendita 80% se la paragoni ad una zehnder q350 erv non c'è storia e la differenza di prezzo non è enorme, se hai 22 gradi in casa immetti in ambiente con la tua 17.6 gradi mentre con la q350 immetti a 20.5 gradi, una differenza di 3 gradi non è per niente poco senza contare la doppia filtrazione con g4 ed f7 la regolazione di umidità che è quella che ti da il confort perché avere 22 gradi con 60% di umidità e averne 40% è ben altro confort

Mi dispiace, ma non sai di quello che stai parlando e infatti hai detto di non avere nemmeno la vmc. La regolazione di umidita' e' sostanzialmente inutile come spiegato gia' qualche messaggio fa. Un grado (o meno) di differenza nell'aria di immissione non fa quasi differenza a livello pratico e sicuramente non vale i 4 mila euro minimi di differenza di prezzo delle due soluzioni. Nella mia signature trovi tutti i dati per fare i conti da te: io li ho fatti e spendendo 4000 euro in piu' per la soluzione che proponi tu, risparmierei 3 euro all'anno, massimo. Un tempo di ritorno dell'investimento di 1300 anni e nessun altro vantaggio. Spero di vivere a lungo, ma non penso di arrivarci...