Allegriaaa

[freeway]

Il fatto è che è proprio "la gggente" che vuole il SUV, e lo fa di solito per esibizionismo perchè è totalmente insensato sotto tutti gli altri punti di vista. Perciò, questi sono ben contenti di far fare la decrescita felice agli altri, così loro si tengono il SUV e li prendono per il c***.
Io abito in un tranquillissimo paese di 1500 abitanti: ti sembra normale che uno si compri un Q7 3000cc per andare sei volte al giorno a 300 metri di distanza a prendere un litro di frizzante per volta alla casetta dell'acqua del sindaco? Ti sembra logico? Ovviamente no, è solo per esibizionismo. E lo fanno tutti... all'asilo, all'uscita , tutte le mamme hanno il macchinone... nessuna esclusa.
Fagli capire qualcosa, se ci riesci: se mettessi delle regole, quelli ti linciano.

[atomax]

Basterebbe far pagare il prezzo del carburante in funzione dell'auto che si ha e dell'uso che se ne fa. Un po' come il bollo.
Hai il suv da 24 q.li, 1 litro di gasolio ti costa 2,8 euro. Hai un'auto che pesa 13 q. li, con basso cx, 1,7 euro.
Lo stesso se fossero elettriche.
Hai una Ferrari da 800 cavalli? 12 euro al litro. Hai un camion che usi per trasportare merci? 0,6 euro al litro, la differenza ce la mette chi ha il suv e la Ferrari.
Il prezzo che metterei al gasolio per lo yatch? Lasciamo perdere....

[freeway]

Stai tranquillo che si inventerebbero qualcosa per aggirare la questione. La prima sarebbe di rovesciare il governo che ha messo quelle regole.

[BrightingEyes]

...tu confondi la parola RESA con la parola NEGOZIATO.

No. Sei TU che cerchi di spacciare per "negoziato" quella che, di fatto, sarebbe una RESA!
Chi si è mai opposto a un negoziato serio??? Ma è ovvio ai bambini di 6 anni che se una parte mette come "precondizioni" al negoziato delle condizioni ormai inaccettabili (neutralità dell'Ucraina fuori dalla NATO, riconoscimento dei territori annessi con la forza, ecc) quella parte il negoziato NON LO VUOLE!
Infatti Putin non ha mai voluto alcun negoziato serio. Eppure l'Europa, Macron in testa, ma anche Schultz e la CE, ci hanno provato e riprovato.
Io non capisco bene questo tuo insistere sul termine "negoziato". Fino addirittura a ripeterlo tre o quattro volte come un mantra!
Speri in un effetto soprannaturale? O è una forma di training autogeno pacifista?
Il negoziato NON lo imponi convincendo USA e gli altri a non aiutare più gli ucraini!!
Ti è chiaro questo concetto o serve un disegnino??
Cosa dovrebbe fare l'occidente (oltre a "negoziare" allo specchio sperando che prima o poi qualcuno si impietosisca e si sieda a negoziare davvero)?
Smettere di mandare armi? E perchè? La Russia ha detto che se non mandiamo armi negozia?? Non mi risulta!
Levare le sanzioni? Coerente, si dai!
Queste decisioni sarebbero UNA RESA!! Non un "negoziato"!
Il Negoziato si ha quando entrambe le parti arrivano a capire che continuare a menarsi comporta costi altissimi e risultati incerti!
Ora la Russia ha un po' di territorio rubacchiato in qualche modo. E sa che più tempo passa meno soldi arriveranno dall'Europa e più armi e militari equipaggiati schiererà l'Ucraina!
Ha ancora un asso nella manica. L'ultimo! Che è la pressione mediatica che la massa di occidentali terrorizzati dalle minacce può esercitare sui governi. E sta spingendo pesantemente su queste minacce al SOLO SCOPO di aumentare il terrore su questi cittadini occidentali! Alla Russia non interessa affatto che i governanti e militari occidentali prendano sul serio le minacce nucleari! Le stanno prendendo sul serio ed evitando di stimolarle da febbraio! E sanno perfettamente che queste minacce sono al 10% concrete e al 90% solo propaganda.
E conta, ovviamente, sui disagi e problemi che l'inverno produrrà sulle popolazioni europee!
Il cocktail "sacrifici + rischio armageddon nucleare" è l'ultima arma, molto efficace vedo, per evitare la totale sconfitta di Putin.

Per precisione... FINGERE che esista una strada alternativa che si chiama "negoziato" come se fosse realistica e occultata dai poteri forti che vogliono fare soldi vendendoci il gas o sfaldare la UE per aumentare il proprio potere per me è vera IPOCRISIA!
Si copre con una verniciata di presunta azione a prova di critica (negoziare appunto! Chi sarebbe contrario???) una reale azione di tentativo di "scaricare" su altri e sul futuro un problema attuale illudendosi che SE lo lasciamo fare magari poi ci sarà riconoscente.
Non funziona così! Lo ha insegnato la Storia con le concessioni assurde fatte a Hitler che hanno poi soltanto permesso allo stesso di equipaggiare e potenziare un esercito tedesco che al tempo della rimilitarizzazione della Renania o dell'annessione della Cecoslovacchia sarebbe stato sconfitto in due mesi.
La Russia è un pericolo. Grave. E questo pericolo va contrastato! Senza assumere posizioni avventate o provocatorie, ma senza nemmeno farsi pecora perchè "lui ha i missili"!

è un po come difendevi il GP ... ma non stavi difendendo il GP italiano.
stavi difendendo il GP che avresti fatto te.

Qui vediamo di capirci. Io ho SEMPRE detto che alcuni aspetti del GP per me erano sbagliati e che si sono rivelati un boomerang. Ma ho sempre anche scritto che il GP adottato dall'Italia anche se non perfetto era CENTOMILA volte meglio di qualsiasi alternativa "NoGP"!
Non mi frega una beata fava di sapere che qualcuno ne ha avuto la libertà ridotta. Come ho scritto sarebbe stato meglio non imporlo a tutti nella stessa modalità. Ma se l'alternativa è il "liberi tutti" con poi il Crisanti che si presenta funereo a dire "le TI sono al collasso, dobbiamo richiudere, non si può andare in settimana bianca con 200 morti al giorno".... beh! Meglio, molto meglio, un GP che impedisca a molti non vaccinati giovani, sanissimi che non rischiano un tubo di entrare al cinema o al ristorante che nuove chiusure!
Il GP, vedo di chiarirlo perchè ancora non è chiaro a molti, NON SERVIVA a "evitare i contagi"! Serviva ad evitare che le attività dove il rischio di contagio era maggiore venissero CHIUSE!! Era una misura ECONOMICA e SOCIALE! E solo di riflesso sanitaria!
Il GP è servito, benissimo, a difendere la liberta DEI VACCINATI! Di come l'hanno vissuto i non vaccinati non ci frega, legittimamente, una assoluta cippa! Se non vuoi limitazioni ti vaccini! Se non vuoi vaccinarti accetti i limiti o accetti il rischio SENZA pretendere di penalizzare gli altri per le TUE scelte!
Questo discorso era corretto per gli over50. E' stato esagerato allargarlo ai 30enni? Si! Concordo! Prendetevela con Speranza! E quindi??
Il fatto che sia stato sbagliato imporlo ai 30enni NON significa certo che fosse accettabile eliminarlo e trattare il vaccinato che si è protetto dal rischi di ospedalizzazione come se non fosse vaccinato per non "discriminare" il povero non vaccinato!!
Se il concetto ancora non fosse chiaro... RIBADISCO! Non mi frega nulla del fatto che anche il vaccinato contagia, non mi frega nulla del fatto che molti vaccinati poi muoiono comunque! Se si decide di dire a ognuno "bene.... sono atzi tuoi, che ti vaccini o meno non frega nulla a nessuno, ma da oggi NON è più possibile imporre limitazioni o chiusure ai vaccinati e se non vuoi il GP firmi questa rinuncia preventiva al ricovero in TI (a casa con idrossicose o quelchecredi e tanti auguroni)".... per me liberi tutti e il GP puoi gettarlo nel WC seduta stante!
Ma NON può esistere il rischio che i vaccinati si trovino ad essere di nuovo penalizzati da imbecilli che gridano "prima la salute del lucro" o pretendono la mascherina perenne perchè "il tuo vicino potrebbe essere non vaccinato ed è tua responsabilità civile proteggerlo"!
E lo dice chi la mascherina (FFP2) la indossa 8 ore al giorno sul lavoro!

[BrightingEyes]

Basterebbe far pagare il prezzo del carburante in funzione dell'auto che si ha e dell'uso che se ne fa.

Concettualmente mi trova d'accordissimo. Temo che sarebbe poco fattibile e forse ci troverebbero qualche aspetto di incostituzionalità.
E' comunque il succo di ciò che cercavo di far capire.
L'energia COSTA! Costa produrla e chi la usa DEVE pagarla per il costo che deriva dalla produzione! Se le FER costa caro metterle su, costa caro costruire l'accumulo, costa caro gestirle... COSTERA' CARA l'energia! Ed ognuno si ingegnerà a consumare quella che può permettersi!
Questa visione ha DUE eccezioni!
UNO le solite "fasce deboli". Molto chiaramente individuate e con realtivo pesante mazzuolamento dei soliti furbetti che si fingono deboli!
DUE... LE AZIENDE!! Che, essendo produttrici di ricchezza e lavoro DEVONO avere un costo energetico competitivo con quello delle aziende estere concorrenti!
Punto!
A quel punto puoi parlare di decrescita, felice o meno, risparmio, coscienza ecologica, ecc. ecc. ecc.! Ma la banale realtà sarà che la mamma col SUV comincerà a chiedersi se davvero sia mossa così astuta usare il SUV per raccattare Pierino a scuola! O comincerà a tenere meno luci accese. O se salta l'alogena nella lampada del salotto griffata si chiederà se non sia il caso di prendere un qualche led, magari meno strepitoso e da status symbol, ma meno esoso nei consumi!
Il risparmio lo ottieni con le tariffe. Non con la cartellonistica e gli appelli alle coscienze!

[nll]

...O se salta l'alogena nella lampada del salotto griffata si chiederà se non sia il caso di prendere un qualche led, magari meno strepitoso e da status symbol, ma meno esoso nei consumi!

Oppure puoi fare come me, che ho sostituito solo il bulbo dell'alogena da 200W, con un bulbo a led, da 10W, stessi lumen, dimmabile (così non cambio neppure il varialuce) e finalmente ho ripreso a usare quella lampada, invece di accendere sempre la luce centrale. L'alogena è stata l'ultima lampada che ho sostituito, approfittando di una svendita scontatissima (2€! pezzo unico, altrimenti ne avrei preso un altro di scorta.)

Adesso comincio a fare economia anche con le lampade a led, in tinello accendo il faretto da 10W che illumina un bassorilievo dei miei figli, invece di accendere le 4 luci a led da 7W del lampadario, luce più soffusa, ma sufficiente a fare tutto, e intanto mi godo la vista dei miei figli

[rrrmori53]

Oppure puoi fare come me, che ho sostituito solo il bulbo dell'alogena da 200W,

Nel 2003 ho installato un sistema di illuminazione a faretti, 35 lampade x 30 W..................1050Wh
Adesso ho piu luce e consumo 245 Wh .......................
In casa sono rimaste 4 lampade a filamento usate pochissimo in attesa di finire a miglior vita................ sta o loro decidere

[nll]

In casa sono rimaste 4 lampade a filamento usate pochissimo in attesa di finire a miglior vita...

Io avevo già sostituito le lampade a incandescenza, con quelle fluorescenti, mi era rimasta solo la lampada in cantina, perché quelle fluorescenti non reggevano l'umidità, e l'alogena di cui sopra al fianco del divano. Prima ho trovato una plafoniera a led da 20W adatta agli ambienti umidi (IP67), all'inizio di quest'anno, e ho risolto per la cantina, poi è capitata l'offerta per sostituire il bulbo dell'alogena, che non stavo più usando da anni, e anche quella è passata a led. Ora tutto è a led (prima ancora avevo sostituito la luce del frigo e quella della macchina da cucire: tutto a led), senza rinunciare all'intensità luminosa.

[matador0975]

BrightingEyes
Non quoto tutto perché ci sono talmente tante stupidaggini che dovrei rispondere a tutte le righe.

Rispondo solo qui:
"Chi si è mai opposto a un negoziato serio???"
Il tuo mito ucraino ha ratificato la decisione del Consiglio di sicurezza e difesa nazionale del 30 settembre in cui si afferma l'impossibilità di negoziare con il presidente della Federazione Russa.

[freeway]

Già, veramente un sacco di stupidaggini:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...5a6531269.html
https://www.adnkronos.com/ucraina-ru...VEq?refresh_ce
https://www.affarinternazionali.it/l...i-non-ritorno/

Mosca chiude al negoziato, Medvedev: "Solo se capitola regime Kiev"
esteri 12.09.2022

"...Un certo Zelensky ha detto che non avrebbe dialogato con coloro che danno ultimatum. Questi 'ultimatum' sono solo un piccolo riscaldamento per le condizioni che verranno stabilite in futuro", ha scritto Medvedev. "Le conosce: la capitolazione totale del regime di Kiev alle condizioni della Russia", ha concluso. "

[atomax]

Concettualmente mi trova d'accordissimo. Temo che sarebbe poco fattibile e forse ci troverebbero qualche aspetto di incostituzionalità.

La mia era una proposta più provocatoria che fattibile. Nella realtà, chi può permettersi gli sprechi continuerà a sprecare.
Sono pienamente d'accordo con te, non basta la pubblicità per essere green.

[B_N_]

Non capisco perche' tu debba attribuire sempre qualche simil aggettivo dispregiativo nei confronti di chi la pensa diversamente da te, in particolare non ti risparmi nei confronti degli ambientalisti integralisti (che a volte proprio non ci sentono, concordo). Perche' dargli dei gretini? .

ben lungi da ogni possibile polemica ritengo la tua una domanda seria e ti rispondo
anzi ti do due risposte diverse che comunque sono in sinergia

prima.
i seguaci di Cristo sono cristiani (è solo un problema di caccofonia, si sarebbe potuto dire Cristini)
i seguaci di Marx taluni li chiamano Marxisti, ma altri marxiani e nessuno ha mai avuto da dire
i seguaci di tal Giuseppe Grillo si chiamano grillini
i seguaci di Letta si chiamano lettini
i seguaci di greta (quella che è andata in pensione a 19 anni perchè ha guadagnato tantissimo) si chiamano gretini

seconda.
ma "qualcuno" ritiene che il temine "gretino" sia offersivo, curioso che gli stessi a fronte di una critica minore usino un termine che è al contrario inaccettabile da una persona intelligente perchè sintomo di grave presunzione, usano "negaz**sta"
dare del negaz**sta a chi ritiene valida una tesi diversa dalla tua vuol dire che tu non ritieni di portare avanti una tesi ma ritieni di essere il "portatore della verità assoluta", ma ciò è solo grave presunzione
ma allora dimmi tu
tra i due termini usati dai due EQUALMENTE NEL DIRITTO DI ESPRIMENRE LA PROPRIA TESI quale dei due risponde a logiche consuete e del tutto normali e quale a grave presunzione
gretino ?
negaz***sta ?

ti invito a fare un serio ragionamento su quanto esprimo, non è necessario che mi risponda se non ne hai voglia, ma affronta il ragionamento con serietà

[nll]

Note di Moderazione:

Non sei tu a decidere come si debba identificare il seguace di qualcuno o di una qualche ideologia o tesi. Nonostante tu voglia crearti una falsa giustificazione, sanno tutti benissimo il perché chiami in quel modo i seguaci di Greta Thumberg o quelli di Enrico Letta. I tuoi sofismi non ingannano i moderatori del forum, quindi ripeto, e per l'ultima volta, rimuovi i termini offensivi, indipendentemente dal tuo giudizio in merito, o siamo costretti a eliminare i tuoi messaggi e a "regalarti" un congruo periodo di riposo dal forum. Prendilo come un vivo consiglio, per poter continuare a colloquiare con gli altri utenti del forum. Educazione e Rispetto sono al primo punto del nostro regolamento.

[experimentator]

Si lo confermo dicono che Putin sia un dittatore , io lo confermo Putin è un dittatore che ha tolto la libertà di parola .

In Russia non si può protestare contro il governo , è vero , non si può dire guerra una operazione speciale , si rischia il carcere ,

Qui in Italia cosa si rischia a parlare ?...

[BrightingEyes]

Il tuo mito ucraino ha ratificato la decisione del Consiglio di sicurezza e difesa nazionale del 30 settembre in cui si afferma l'impossibilità di negoziare con il presidente della Federazione Russa.

Non è un mio “mito”, ma un governante in guerra. Ci sta che faccia dichiarazioni pubbliche dure.
Quello che IO ho SEMPRE scritto è che, di fronte a una REALE disponibilità russa a negoziare, gli alleati occidentali hanno ampi mezzi per convincere il mito a posare la sciabola!
Le dichiarazioni alla “combatteremo fino all’ultimo uomo e non accetteremo nulla di meno della sconfitta totale del nemico” sono comuni da 2000 anni. Poi la realtà è diversa.
Non preoccuparti di Zelensky! Preoccupati di spiegarci come si fa a obbligare Putin a negoziare, che nessuno l’ha ancora capito…

[experimentator]

BE ... tu non è non lo hai capito , non lo vuoi capire , sei filozelensky .

La mia proposta la avevo fatta tempo fa , dopo è venuto Elon Musk e me l'ha rubata . Ubi maior minor cessat , io sarei il minor .
La proposta di Musk è la più logica ed in linea con le ragioni del conflitto : la Crimea resta Russia , come è sempre stata , il Donbass si fanno referendum controllati dall'ONU .

E' il tuo amico Zelensky che non l'ha accettata , ma i russi si .

Se tu hai proposte migliori ,oltre a quella di Zelensky di ammazzare tutti i russi uno per uno fatti avanti .
Fra l'altro da quelle proposte di Zelensky se non sono filonaziste io sarei madre Teresa ...

Ps. Aggiungo ammazzare uno per uno i russi significa anche quelli ucraini filorussi che abitano quelle zone del Donbass da quando lui è al governo ed ancora prima che nascesse .

[matador0975]

Non è un mio “mito”, ma un governante in guerra. Ci sta che faccia dichiarazioni pubbliche dure.
Quello che IO ho SEMPRE scritto è che, di fronte a una REALE disponibilità russa a negoziare, gli alleati occidentali hanno ampi mezzi per convincere il mito a posare la sciabola!
Le dichiarazioni alla “combatteremo fino all’ultimo uomo e non accetteremo nulla di meno della sconfitta totale del nemico” sono comuni da 2000 anni. Poi la realtà è diversa.
Non preoccuparti di Zelensky! Preoccupati di spiegarci come si fa a obbligare Putin a negoziare, che nessuno l’ha ancora capito…

Caro BE, ma infatti un conto sono le dichiarazioni "combatteremo fino all'ultimo uomo" oppure "la missione speciale finirà con un successo" un conto sono i decreti e le mosse ufficiali.

Putin ha detto chiaramente (e nell'ultimo mese almeno un paio di volte) che vuole negoziare.
chiaramente nelle dichiarazioni pubbliche devi dire che negozi "alla tue condizioni".
ma in un negoziato ognuno cede un pezzo, ognuno fa delle promesse scritte, ognuno deve metterci delle garanzie e magari delle linee rosse da non superare in futuro.

Dall'altra parte è stato emesso un decreto che non si può negoziare. Credo un filo diverso.


Secondo me le ultime dichiarazioni americane fanno pensare (ma è solo una mia opinione e quindi può essere sicuramente sbagliata) che si stia intavolando qualcosa sotto banco.
il problema è che questo negoziato deve essere fatto dall'Europa e non dagli usa.

Chi ha interessi che questa guerra finisca sono gli europei. No gli americani.

E non perché se domani finisse la guerra riprenderebbero gli scambi commerciali con i russi salvando l'economia europea.
Il fatto che russia ed europei non collaboreranno più è un dato acquisito e congelato dagli americani (altrimenti non avrebbero iniziato a sedersi a tavolo).
per questo motivo gli europei sono condannati a pagare l'energia molto più di prima avendo 2 scelte:
1)condannare le aziende europee a non essere competitive
2)dare i soldi alle aziende europee per essere competitive condannando i cittadini a perdere servizi o potere d'acquisto
3)dare i soldi alle aziende europee e far pagare i buffi ai nipoti.

io scommetto sulla opzione 3)
vedremo ...

[fedonis]

ben lungi da ogni possibile polemica ritengo la tua una domanda seria e ti rispondo
anzi ti do due risposte diverse che comunque sono in sinergia

prima.
i seguaci di Cristo sono cristiani (e' solo un problema di caccofonia, si sarebbe potuto dire Cristini)
i seguaci di Marx taluni li chiamano Marxisti, ma altri marxiani e nessuno ha mai avuto da dire
i seguaci di tal Giuseppe Grillo si chiamano grillini
i seguaci di Letta si chiamano lettini
i seguaci di greta (quella che e' andata in pensione a 19 anni perche' ha guadagnato tantissimo) si chiamano gretini



ti invito a fare un serio ragionamento su quanto esprimo, non e' necessario che mi risponda se non ne hai voglia, ma affronta il ragionamento con serieta'.

Fai bene a non considerarla polemica. Tuttavia perdo un momento a spiegare la questione. Il termine "Gretina" e' stato coniato da Libero, (quotidiano) l'indomani della visita della Thumberg in Italia. Il titolo (seppure a mio parere di cattivo gusto) del servizio, "vieni avanti Gretina" e' stato sdoganato da Feltri un paio di giorni dopo viste le polemiche che lo stesso titolo aveva suscitato. Ha spiegato(Feltri) che il titolo alludeva alla giovane eta' e bassa statura di Greta, da qui Gretina, continuando a spiegare che nulla aveva a che vedere con il film "vieni avanti cretino". (spiegazione che ha convinto ben pochi, tuttavia Feltri ha dovuto chiarire)Va da se' che, se per ipotesi quel termine (infelice) si possa attagliare a Greta per la sua bassa statura, non puo' essere usato per indicare chi la segue. E' evidente il tuo tentativo di disprezzare, appellandoli con una assonanza chiaramente indicativa di poca arguzia, (ad essere generosi) questi ultimi. Peraltro, il tenore della tua affermazione, diventa inequivocabile nel contesto generale del tuo post. Quando parli di prenderli a mazzate, e' palese a chiunque la tua disposizione d'animo nei confronti di costoro, che potremmo tranquillamente definire "ambientalisti integralisti".Ne consegue che la tua dispozione d'animo ed il termine usato, non hanno sicuramente una accezione positiva, anzi. Per questo motivo ho ritenuto corretto approfondire e fartelo notare. Credo che si debba rispettare anche chi ha punti di vista diametralmente opposti al tuo, al contrario, sono una occasione di confronto. Se non esistessero non avresti avuto modo di scrivere quel tuo post. Io non sono un gretino, neanche un integralista ambientalista(anche se molto propenso alla salvaguardia ambientale, e dico molto), credo che si debba trovare invece un buon compromesso per salvare capra e cavoli, con l'aiuto della tecnologia. Ma non ipotizzo legnate per chi non la pensa come me. Tralasciando il fatto che ogni post stigmatizza l'autore..
Dimenticavo: Il termine "negazionista" sta a significare qualcuno che nega, ritiene non rispondente al vero un fatto od alcuni fatti. Nei termini di cui si parla, e' negazionista colui che nega il cambiamento climatico e l'antropizzazione del pianeta, l'inquinamento e l'estinzione mi migliaia di spesie animali. Questi tuttavia sono fatti acclarati dalla comunita' scientifica, non lo dicono loro(gli "ambientalisti integralisti", anzi ne sono una diretta causa) lo dice la scienza. E' negazionista anche colui che nega l'olocausto da parte dei nazisti. Pare ne abbiano uccisi e cremati circa 15 milioni,di cui 6 milioni di ebrei (ma la stima e' assolutamente tale, qualcuno afferma siano molti di piu'). C'e' chi nega tutto questo sia mai accaduto. Ma e' in evidente torto. Per questo motivo Eisenhower diede ordine di filmare e fotografare le atrocita' perpetrate dai nazisti. Sapeva che un domani qualcuno avrebbe negato. Questi sono i negazionisti: coloro che rifiutano un fatto acclarato,l'evidenza stessa, a prescindere dal motivo.
http://www.umbrialeft.it/node/13885

[fedonis]

Per tornare invece all'argomento del momento, le dichiarazioni di di Tricarico, che non mi paiono affatto elementari:https://www.lastampa.it/esteri/2022/...www.google.com

[BrightingEyes]

Putin ha detto chiaramente (e nell'ultimo mese almeno un paio di volte) che vuole negoziare.
chiaramente nelle dichiarazioni pubbliche devi dire che negozi "alla tue condizioni".
ma in un negoziato ognuno cede un pezzo, ognuno fa delle promesse scritte, ognuno deve metterci delle garanzie e magari delle linee rosse da non superare in futuro.

Ma io non metto in dubbio le modalità dei negoziati rispetto alle dichiarazioni roboanti!
Mi limito a riportarti quello che la stampa e gli analisti internazionali segnalano (Supermissili e via d’uscita per Putin. I due dilemmi degli Usa sull’Ucraina (msn.com)).
NON è affatto vero che gli USA impediscano i negoziati! Come cita, giustamente, l'articolo è da gennaio che da una parte avvertivano gli ucraini (con grande divertimento dei nostri "giornalisti" alla Travaglio che si spanciavano per le follie americane del vegliardo chiarendo a noi poveri fessi che la Russia ovviamente non avrebbe mai attaccato e che era tutta una montatura yankee per denigrare i poveri russi...
Infatti...
Ora stanno mandando chiari messaggi ad entrambe le teste di c...uoio in guerra! Non mi pare affatto che le accuse a Kiev e le contro minacce a Mosca siano "pretesti" per continuare la guerra!
Sono messaggi chiari e diretti ad entrambi!
Ovviamente gli USA e la NATO hanno ampi spazi di pressione su Kiev. Che dipende quasi esclusivamente sugli aiuti occidentali per non essere invasa e annichilita.
Ma hanno anche spazi di pressione su Mosca facendo capire che i Travaglio/Orsini NON hanno speranza di far cambiare la linea e un supporto nel mesi a venire a Kiev costerebbe alla Russia un prezzo altissimo. E che le minacce nucleari NON fanno breccia nel commuovere i ""deboli"" occidentali!
E' LA RUSSIA che deve negoziare! Con USA/NATO, non con Zelensky che può emettere tutti i proclami che crede, ma che senza il supporto USA/NATO sparisce in due minuti!
Gli occidentali sono probabilmente già soddisfatti dello stallo e dell'umiliazione russa ormai plateale e che siano tutti davvero disposti a rischiare una guerra per riconquistare la Crimea (ma anche il Donbass o Kherson) è tutta da vedere.

Secondo me le ultime dichiarazioni americane fanno pensare (ma è solo una mia opinione e quindi può essere sicuramente sbagliata) che si stia intavolando qualcosa sotto banco.
il problema è che questo negoziato deve essere fatto dall'Europa e non dagli usa.

L'Europa è divisa e politicamente senza una guida reale. Può agire e molto nella guerra economica, ma nella guerra sul campo (reale o minacciata) non negozia una cippa.
Sono gli USA e i loro alleati veri (UK, Polonia, ecc.) che possono negoziare. Ed hai ragione, anche secondo me e molti analisti qualcosa si muove. Purtroppo la Russia ora appare molto enigmatica come equilibri interni. Ci sono voci di arresti di militari, malcontento che sale, rischi per la salute di Putin... magari sono tutte sciocchezze, ma a questo punto NON sono certo propaganda NATO, perchè alla NATO ora conviene un Putin centrato e in pieni poteri che possa accettare davvero di negoziare.

Chi ha interessi che questa guerra finisca sono gli europei. No gli americani.

Questo non è del tutto vero. SE la guerra si trascina in un conflitto di posizione con avanzate e ritirate sanguinose agli USA (ma anche all'intero occidente) conviene per il solito motivo dell'indebolimento graduale delle potenzialità di offesa russe. Ma se (come sta avvenendo nelle ultime settimane) si assiste a un netto cedimento di una delle due parti il rischio di essere trascinati in guerra diretta aumenta esponenzialmente!
Se a cedere sono gli ucraini e i russi rischiano di dilagare oltre la Dniepr o a Kiev interverrebbero alcuno paesi NATO come la Polonia e l'UK a "proteggere" l'Ucraina del nord, senza attacchi diretti alle truppe russe, ma ovviamente a quel punto il rischio che un missile colpisca truppe occidentali e scateni l'escalation di risposte esiste.
Se a cedere (e il rischio esiste) fossero i russi e l'entusiasmo ucraino portasse ad atti aggressivi inaccettabili per i russi (e già il sabotaggio del ponte non è proprio una sciocchezzuola!) la Russia potrebbe scegliere strade di risposta molto dure (anche senza arrivare alle tattiche nucleari hanno un certo range di scelte! Già spedire una ventina di missili con testata termobarica su un territorio interno sarebbe un passo pesantissimo, a cui gli USA e alleati non potrebbero non rispondere.
Quindi, no! La leggenda dei cattivi yankee che mirano a far durare la guerra per venderci il gas è una sciocchezza. Consolatoria per qualcuno, ma resta una sciocchezza!
Se poi vogliamo discutere di errori fatti dagli USA in passato che hanno agevolato le scelte di Putin... per carità! Te ne posso fare un elenco se hai tempo! Mica dico che gli USA sono il bene e gli altri il male!
MA la solita solfa di dare colpe agli USA per qualsiasi malefatta al mondo serve solo all'illusorio tentativo di togliere colpe ad altri che invece hanno!

per questo motivo gli europei sono condannati a pagare l'energia molto più di prima avendo 2 scelte:
1)condannare le aziende europee a non essere competitive
2)dare i soldi alle aziende europee per essere competitive condannando i cittadini a perdere servizi o potere d'acquisto
3)dare i soldi alle aziende europee e far pagare i buffi ai nipoti.

io scommetto sulla opzione 3)
vedremo ...

L'energia russa è affluita da metà anni 90. Prima dalla Russia non importavamo una cippa di niente o forse un po' di vodka. Non mi risulta che prima di quella data le aziende fossero alla canna del gas o sbaglio?
Il mercato si adeguerà, come fa sempre. I paesi con meno massaie/pensionati decisori geostrategici che si sono tenuti stretto il proprio nucleare avranno molti meno problemi, gli altri avranno un periodo di assestamento un pelo più complesso e lungo e vireranno, finalmente (e come io dicevo fosse NECESSARIO fare 15 anni fa... ma nessuno mi ha ascoltato nei governi... evabbè! ), su altre fonti (FER) che alla lunga diventeranno molto più economiche del pietire idrocarburi in giro per il mondo ai prezzi decisi dai cartelli che decidono se aumentare o diminuire la produzione!
Io scommetto sul fatto che sarà ancora e sempre chi detiene le migliori tecnologie a uscirne meglio e NON i paesi "seduti su una ricchezza" che svenderanno giusto agli amiconi con gli occhi a mandorla...
Ma vedremo, vedremo...
Perchè ormai è CERTO che vedremo... concordo!

[experimentator]

L'energia russa è affluita da metà anni 90. Prima dalla Russia non importavamo una cippa di niente o forse un po' di vodka. Non mi risulta che prima di quella data le aziende fossero alla canna del gas o sbaglio?
Il mercato si adeguerà, come fa sempre. I paesi con meno massaie/pensionati

Ma smettila con le massaie e i pensionati , tra poco anche tu sarai pensionato ...

Non importavamo nulla dalla Russia ? Esportavamo però ... e c'era che ci ha campato le famiglie ...
Io mi ricordo dei villani che spedivano vagonate di arance siciliane in Russia prima di quella data , voce dei sensali che compravano .
Dimentichi inoltre che a quella epoca si usavano di più i derivati del petrolio oltre al carbone e legna più inquinanti . Mi ricordo che ci riscaldavamo con la conca a carbone o con le stufe a gas butano-propano .

Perché si è fatta la scelta del metano ? Non perché ci era simpatica la Russia Il metano manco esisteva nel mercato ...si è fatta la scelta perché meno inquinante di altre fonti di energia , inoltre era vantaggioso comprarlo perché era , dico al passato , meno costoso .
Ora per pura simpatia di una nazione che nemmeno conoscevamo , l'Ucraina che era URSS, ci siamo castrati e ci siamo buttati la zappa sui piedi rivolgendo le sanzioni contro noi stessi .
Cioè i nostri governanti europei , intelligentoni , hanno deciso che la guerra la debbono fare pagare a noi cittadini , anche se io non sono d'accordo e non darei un soldo bucato per l'Ucraina .
Ma chi azz... ce lo ha fatto fare ???

[matador0975]

BrightingEyes

L'energia russa è affluita da metà anni 90. Prima dalla Russia non importavamo una cippa di niente o forse un po' di vodka. Non mi risulta che prima di quella data le aziende fossero alla canna del gas o sbaglio?

Non sbagli. Ma negli anni 90 credo che non ci fosse un mercato così globalizzato.
La produzione inizia a spostarsi in altri parti del mondo (est europeo) ma si era all'inizio.
nel 2000 se volevi un buon prodotto era fatto in europa.
Ora gia non ci sta più rimanendo nulla in Europa... perderemo quel qualcosa.


Il mercato si adeguerà, come fa sempre. I paesi con meno massaie/pensionati decisori geostrategici che si sono tenuti stretto il proprio nucleare avranno molti meno problemi, gli altri avranno un periodo di assestamento un pelo più complesso e lungo e vireranno, finalmente (e come io dicevo fosse NECESSARIO fare 15 anni fa... ma nessuno mi ha ascoltato nei governi... evabbè! ), su altre fonti (FER)

Che è quello che ho scritto. avrai problemi per tanti anni ... e quel costo da qualcuno dovrà arrivare...
io scommetto dai vostri nipoti ...

[BrightingEyes]

matador0975 : Come vedi il tuo commento è sostenuto dai giannizzeri della "prudenza ipocrito-menefreghistica" del forum!
Cosa posso dirti che già non ho detto e ripetuto?? Avremo problemi seri... SI! Sono d'accordo! Sempre scritto!
Problemi che ci ha creato chi ha iniziato una guerra (suicida certo, ma devastante anche per altri), non chi ha agito per "provocarlo", "umiliarlo" od altro!
Questa guerra c'è! Esiste! Qualcuno mi aveva scritto a marzo che finchè non c'era l'ambasciatore con la dichiarazione in mano non eravamo in guerra... beh! Non è così!
Di fatto ormai stiamo contrattaccando economicamente da mesi. E continueremo. Comunque vada a finire in Ucraina!
Non c'è uno spazio nel reale che permetta a un paese europeo di ottenere cosa sogna Expy! NON C'E'!!
Le sanzioni NON cadranno! Le aziende soffriranno! Avremo un crollo di benessere!
Tutto vero! Certo!
Chi ha mai detto che io non sono d'accordo??
Io NON condivido l'idea, ingenua e irrealistica, che esista una "altra via possibile" per evitarlo! C'era, ci sarebbe stata, se Putin non avesse deciso (in quel momento anche comprensibilmente) che l'avventura in Ucraina sarebbe stata una banale passeggiata con pochi danni e la gente festante ad accogliere le colonne di carri minacciosi.
Nessuno, nemmeno USA e occidentali concordo, si aspettavano una reazione così efficace degli ucraini e soprattutto una risposta così disastrosa e quasi tragicomica in certi aspetti di quello che tutti, anche noi amanti del Risiko vero, consideravano come il secondo esercito convenzionale al mondo!
Nessun piano resiste al contatto col nemico e quelli di Putin sono crollati miseramente già quindici giorni dopo l'invasione.
Fino al 22 febbraio TUTTI in Europa hanno tentato in tutti i modi di dissuadere Putin dalla sua scommessa! E' stato lui a negare qualsiasi "negoziato" o per meglio dire accomodamento preventivo!
Questo mette da parte tutti pretesti poi usati per giustificare quella scommessa! Se davvero l'Ucraina nella NATO rappresentava sto rischio esistenziale per la Russia... i paesi occidentali avrebbero fatto a gara nell'escludere l'entrata nella NATO dell'Ucraina! Come peraltro avevano già fatto proprio per non irritare Mosca.
Ora è tardi per aggrapparsi al "se avessimo fatto così e cosà". E' stato Putin a rifiutare ogni compromesso... sta a Putin segnalare di avere cambiato idea! Altrimenti chiunque potrebbe pensare (a pensare male eh...) che l'occidente sbraita sbraita... ma se poi ti presenti abbastanza deciso e convinto e minacci facendo pure un po' di morti civili nel frattempo... si spaventa e si cala le braghe!
E questo NON succederà!
E' molto molto difficile che la Russia rischi un'escalation addirittura nucleare... ma che perchè la Russia lo minaccia allora l'occidente si spaventa e cambia strada... è ancora molto, molto più difficile!

Anche le parole di Tricarico non mi sembrano particolarmente centrate! Che diamine avrebbe fatto la NATO finora da dover essere decisa da tutti i paesi all'unanimità?? La NATO ha solo rafforzato pesantemente il suo dispositivo di reazione rapida ai confini est dell'alleanza. Ed ha accolto alla quasi unanimità (ormai diventata di fatto unanimità ben pagata) due paesi che evidentemente si fidano molto più della NATO che degli "amici" russi!
Ma la NATO in quanto organizzazione di difesa NON ha preso alcuna iniziativa aggressiva! Addirittura i caccia che intercettano i soliti, scontati, ripetuti, fastidiosi e ingenui sconfinamenti provocatorii dei caccia russi si limitano a segnalare loro di ritirarsi, anche se avrebbero ogni diritto di sparare in una situazione di alto rischio come è l'attuale!
Stoltemberg che diamine avrebbe detto?? Ha solo risposto ai russi sulle minacce nucleari segnalando, come è suo preciso dovere, che anche l'occidente ha sufficienti testate nucleari da rendere la Russia un deserto radioattivo e che questa retorica minacciosa è solo un autogol!
Ovvio che dice che la NATO difenderà i propri confini!
Ha adottato altre misure aggressive?? O siamo sempre ai missili AGP dei polacchi??

[fedonis]

Tricarico ha detto che ogni azione, quindi dal dispiegamento e rafforzamento del dispositivo, oltre che le dichiarazioni del Segretario NATO dovrebbero essere approvate all'unanimita'. Forse non e' stato cosi', io non c'ero. Non posso sapere come realmente stanno le cose. Ma se fosse cosi', centrate lo sono. Tuttavia ormai inutile parlare di quel che e' stato. Ho la netta sensazione che verra' fuori un bel casino ormai. Questo non vuole dire che lo strumento sia inefficace o si siano fatti passi falsi(forse inadeguati), tantomeno e' un discorso antioccidentale. Vuole solo dire che lo strumento e' stato un pochino "usato" a pene di segugio. Peraltro Tricarico al pari di altri, e' sempre stato pro USA. Un po' come Graziano. Per cui, certe uscite lasciano un pochino perplessi. Ma va beh, tanto qui siamo al bar e il pour parler ci sta. Poi scusami BE, chi ti dice che i caccia possono sparare? Conosci le regole di ingaggio? Faccio un po' fatica a immaginarlo...

[rrrmori53]

https://notizie.virgilio.it/sanzioni...nderci-1533325

[BrightingEyes]

Ma nemmeno per sogno! Il dispiegamento e rafforzamento della NATO non ha alcun bisogno di "unanimità". E' una normalissima procedura di difesa preventiva a cui nessun paese può "opporsi"!
Si tratta di trasferire forze del contingente di risposta rapida nelle aree di crisi e nessuno può negare che l'Europa dell'est (sempre in ambito NATO) non sia zona di crisi con un esercito di 200.000 russi ai confini e una Bielorussia chiaramente complice e pronta a concedere basi e uomini per un eventuale attacco!
Stoltenberg non deve parlare di negoziati! Stoltenberg guida, o per meglio dire fa da portavoce, di un'alleanza militare che nasce al preciso scopo di DIFENDERE il territorio degli stati NATO dalla minaccia di aggressione che in teoria può provenire da qualsiasi paese, ma in realtà è sempre venuta solo dalla Russia e la NATO esiste in funzione di deterrenza dall'aggressione russa!
Quindi è OVVIO e GIUSTO che Stoltenberg si limiti a dire "chi attacca (quindi AGGREDISCE!! provocato, giustificato, spazientito o solo iperottimista, non ci interessa) il territorio NATO provocherà la risposta militare dei 40 paesi NATO. Dire che Stoltenberg non pronuncia "parole di negoziato" è RIDICOLO! Cosa dovrebbe "negoziare" la NATO??
I negoziati sono un campo politico al momento. Diventerebbero militare solo parzialmente e solo in caso di vera guerra. Non vedo proprio un singolo paese NATO dare a Stolteberg il potere di negoziare!
La NATO è il randello in mano ai negoziatori. Speriamo tutti che resti dietro la schiena, ma farlo balenare ogni tanto serve, appunto, a convincere i riottosi a negoziare.

[teoria del tutto]

Questa è una guerra economica ma mi piacerebbe che venga dichiarato che siamo in guerra economica e che come tale con tutti gli alleati si affronti questo nuovo genere di guerra , come guerra economica.
Se non si agisce subito rischiamo che si creino guerre interne alle nazioni e difficili da ripianare.
Quando accenderemo il riscaldamento e un' operaio magari in cassa integrazione a 800 euro (o con reddito di cittadinanza o pensionato che sia) si troverà una bolletta da 1000 di gas perché solo dopo un mese saprà cosa a speso e una di 150 di elettricità e 80 di telefono e prezzi aumentati per l' inflazione, la benzina riprenderà i 30 centesimi scontati ora. Secondo voi come risponderà la pancia del popolo?

[fedonis]

Ma nemmeno per sogno! Il dispiegamento e rafforzamento della NATO non ha alcun bisogno di "unanimità ". E' una normalissima procedura di difesa preventiva a cui nessun paese può "opporsi"!

Nemmeno per sogno, solo per la forza di reazione rapida in caso di effettivo pericolo. Tutto il resto si decide assieme. Percio' che concerne la parola negoziato, Tricarico non si riferiva alla NATO, parlava degli USA.
Continuo modificando il post: La NATO non alcun controllo sulle Forze Armate dei Paesi membri. E dico alcuno. Esistono i comandi Nato, ma hanno lo scopo di armonizzare le esigenze Nato con i Paesi in cui insistono. Quindi, in caso di attacco ad un Paese membro, esistono le forze di reazione rapida a cura dei vari Paesi, a rotazione tra i reparti, E' solo questa componente che e' automatica, proprio per evitare ritardi in caso di necessita'. Il rafforzamento di cui parli, e' avvenuto tramite accordi preventivi, non e' stato automatico, le forze di reazione rapida infatti non sono state impiegate. E non avevano ragione di esserlo. Nessun Paese membro e' stato attaccato. D'altra parte, la larga tempistica di dispiegamento lo testimonia. P.S: Anche in caso di attacco di Paese alleato, non funziona che la Nato comanda reparti di altri Paesi a dispiegarsi. La Nato non fara' altro che inoltrare la richiesta di intervento allo Stato maggiore dei vari Paesi che disporranno l'impiego. Ovviamente con le tempistiche sottoscritte. Una volta in teatro di operazione, i reparti saranno sotto comando Nato. Ci sono poi ulteriori soglie tempistiche di intervento, ma non mi dilungo. E' sufficiente sapere che una volta partita la RRF altri prenderanno il loro e cosi' via.
Ari ps: Velivoli che sconfinano. Non possono entrare in combattimento, ma devono accompagnrli fino al rientro nel loro spazio aereo. Il ricorso alle armi e' ammesso solo in determinate condizioni, che ovviamente fino a questo momento non si sono verificate. Non ti fare film assurdi. Non li possono ingaggiare. E ritengo giustamente.

[teoria del tutto]

Putin sa che con l' inverno il problema ci sarà e creerà tensioni interne, e perché l' Europa no si muove insieme ora che le tensioni non ci sono?

[freeway]

... Avremo problemi seri... SI! Sono d'accordo! Sempre scritto!
Problemi che ci ha creato chi ha iniziato una guerra (suicida certo, ma devastante anche per altri), non chi ha agito per "provocarlo", "umiliarlo" od altro!
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Io NON condivido l'idea, ingenua e irrealistica, che esista una "altra via possibile" per evitarlo! C'era, ci sarebbe stata, se Putin non avesse deciso (in quel momento anche comprensibilmente) che l'avventura in Ucraina sarebbe stata una banale passeggiata con pochi danni e la gente festante ad accogliere le colonne di carri minacciosi.
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Fino al 22 febbraio TUTTI in Europa hanno tentato in tutti i modi di dissuadere Putin dalla sua scommessa! E' stato lui a negare qualsiasi "negoziato" o per meglio dire accomodamento preventivo!
Questo mette da parte tutti pretesti poi usati per giustificare quella scommessa! Se davvero l'Ucraina nella NATO rappresentava sto rischio esistenziale per la Russia... i paesi occidentali avrebbero fatto a gara nell'escludere l'entrata nella NATO dell'Ucraina! Come peraltro avevano già fatto proprio per non irritare Mosca...

Condivido quasi tutto, ma su alcune cose ti correggo: Putin ha sempre dichiarato le sue mire espansionistiche e restauratrici del vecchio blocco sovietico, a qualunque costo. E ha sempre dichiarato che i costi di una eventuale guerra sarebbero stati ampiamente ripagati dalle risorse del Paese conquistato. Lo ha detto decine di volte, e come nel caso della Germania nazista, assistiamo da venti anni al riarmo della Russia.. con armi solo offensive.
Le varie dichiarazioni di Putin e Mevdevev sono da anni le solite: gli Stati (per prima l'Ucraina) non esistono nè come popolo nè come Paese, e possono avere un futuro solo sottomessi al tallone russo, e la lotta contro l'Occidente che è il male assoluto, l'Anticristo... per cui la missione dell'unione dei popoli euroasiatici (perchè pensava che la Cina si sarebbe mossa in guerra insieme a lui) è di sottomettere l’Europa alla missione purificatrice dell’Ortodossia.
Sono tutte parole di Putin, non mie.

Di conseguenza, tutte le meline sulla "liberazione del Donbass" sono soltanto mezzi per confondere le menti semplici: il Donbass, come ha dichiarato, lo vuole per le sue riserve di gas, ferro, carbone, litio etc (sempre parole che vengono dal governo russo), e quando avrà insieme alla Cina quasi tutte le riserve naturali del mondo, potrà dettare legge e far letteralmente fallire qualunque Paese (così poi andrà a "proteggerlo").
Perciò, sapeva da anni che poteva usare il gas come arma di ricatto o per provocare una crisi economica mondiale: era il suo preciso scopo... e sapeva che se non ne potevano fare a meno avrebbero chiuso un occhio sull'invasione dell 'Ucraina, oppure chiudeva i rubinetti e li metteva in ginocchio.
La stessa situazione in Donbass non sarebbe mai esistita se non ci fosse stata la continua pressione russa per arrivarci (foraagiando con armi e denaro i separatisti), e ti ricordo che questo accade in modo accertato fin dal 2003 e dai brogli elettorali che diedero vita alla "rivoluzione arancione". Con responsabilità russe accertate oltre ogni dubbio (e non ci voleva molto... se trovi centinaia di migliaia di schede elettorali semibruciate e nonostante questo al conteggio delle schede queste superavano di molto il numero dei votanti. Se poi, in uno scatto di orgoglio, la stamperia russa ci mette persino il suo logo in filigrana...).

In ogni caso, che la liberazione del Donbass sia una balla è evidente: se vuoi liberare un popolo, bombardi i suoi nemici... se invece lo stermini e distruggi le infrastrutture di quel popolo lo hai solo preso per il c***. E ti ricordo che già nei primissimi giorni la Russia ha puntato a Kiev e a rapire e sostituire il presidente ucraino, altro che liberare il Donbass.

Quindi, la crisi del gas non è un incidente, ma una ben precisa strategia per indebolire "l'Europa governata dai gay" (sempre parole di Putin di anni fa). E sarebbe successa comunque, era già ampiamente prevista dai vertici del Cremlino. Che la Russia si apettasse una cosa e ne sia (forse) successa un'altra sono considerazioni tattiche, capita in qualunque guerra che uno faccia un bel piano e che l'altro glie lo mandi all'aria con azioni impreviste. La strategia invece è molto chiara.

[fedonis]

No infatti, peppino l'idraulico ha fatto tutto.