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**Cosimo81** · 26-01-2023, 10:15

Originariamente inviato da Carlowatt Visualizza il messaggio

Ho Estra da oltre 10 anni, ho sia gas che luce dove abito e anche in altri appartamenti. Ho letto i commenti di alcuni utenti e mi sono andato anche a leggere le recensioni su Estra ma per la mia esperienza personale, non posso che parlarne bene. Magari non saranno i migliori sul mercato ma non mi sembrano nemmeno del "ladri". Da qualche parte nel forum ho anche inserito le tariffe che sto pagando ora e quelle che mi applicheranno fra qualche settimana, ma non ritrovo in quale discussione...

Puoi scriverle anche qui, per favore, sia le vecchie che pagavi sia le nuove tariffe che pagherai a breve relative a luce e gas?

Fanno la lettura reale del contatore o fanno lettura stimata?

io stavo per attivare Estra ma mi sono fermato perché ho letto una marea di recensioni negative e nessuna positiva!

**Carlowatt** · 26-01-2023, 10:17

Leggi il post 10793, qualche pagina fa. Io do sempre le autoletture ogni 2 mesi e poi credo che loro facciano 1 lettura di controllo ogni anno.
Mi avevano emesso l'ultima bolletta con una stima ( errore mio, avevo dato l'autolettura in data sbagliata ) e dopo la mia richiesta mi hanno emesso una bolletta in sostituzione, con il consumo corretto che gli ho dato io con foto del contatore.
Può essere che con i clienti nuovi applichino condizioni diverse da quelle di clienti storici, non saprei. Magari chiedi al loro call center, rispondono molto velocemente

**Cosimo81** · 26-01-2023, 10:23

Grazie mille! Chiamerò il call center per farmi un’idea del servizio; però mi fa pensare il fatto che soltanto una volta all’anno acquisiscano le letture reali dalla distribuzione! Che gli costa farlo mensilmente!? Boh!!
Ho letto le tariffe! Sembrano leggermente diverse da quelle che propongono ora sul loro sito; ma ci sta.

**_cassandra_** · 26-01-2023, 15:58

Originariamente inviato da tguido56 Visualizza il messaggio

Ho aggiornato la mini-app https://tutela.neocities.org/Dettaglio.html con le tariffe del 1º trimestre 2023.
Avete così sottomano sia il vero costo in Maggior Tutela (reale in bolletta) sia la stima del Portale Offerte (il riquadro "Esercente i servizi di Tutela" in cima alla Lista Offerte). Per passare dall'una all'altra usate il menu Stima costo.

A gennaio 2023 il Portale è pessimista: mostra un costo più alto della Tutela vera. Per sincerarsene prendiamo il grafico ARERA https://tutela.neocities.org/Dettaglio.html dei veri costi. L'utente standard - 2700 kWh/anno, 3kW, sia monorario che con 33% di consumo in F1 - con la tutela vera pagherebbe 0,5311×2700=1434 €/anno.
Il Portale dà per lo stesso utente - con 33% di consumo in F1 - 1523 €/anno.

Il Portale di fatto usa PE = 0,42592 €/kWh (mentre per la Tutela vera PE+PPE = 0,38082 €/kWh). Le offerte variabili del Portale usano un PUN = 0,38935 €/kWh.
Sul Portale molte offerte variabili sembrano più convenienti della Tutela. Ma è perché il Portale è gonfiato mentre le offerte indicizzate usano un PUN più basso.

Queste informazioni ARERA e il Portale non ce le danno. Anzi forniscono un raffronto fuorviante, così la gente crede ingannevolmente di fare buoni affari...

Ho spulciato parecchio sia il forum che il Portale Offerte, tuttavia non riesco a trovare indicazioni relativamente alla fonte del PUN utilizzato nelle simulazioni del Portale Offerte.

Vorrei confrontare la mia attuale tariffa bioraria di SEN con altre tariffe biorarie, e per una migliore comprensione dei risultati forniti dal simulatore mi piacerebbe capire quali siano i parametri PUN F1 e PUN F23 utilizzati nel calcolo.

Qualche esperto riesce ad illuminarmi?

**tguido56** · 26-01-2023, 22:57

Originariamente inviato da _cassandra_ Visualizza il messaggio

Ho spulciato parecchio sia il forum che il Portale Offerte, tuttavia non riesco a trovare indicazioni relativamente alla fonte del PUN utilizzato nelle simulazioni del Portale Offerte.
Vorrei confrontare la mia attuale tariffa bioraria di SEN con altre tariffe biorarie, e per una migliore comprensione dei risultati forniti dal simulatore mi piacerebbe capire quali siano i parametri PUN F1 e PUN F23 utilizzati nel calcolo.

Due domande, due risposte.
R1 Non si riesce a trovare la fonte del PUN del Portale perché non viene detto e non ne viene dato il valore.
Si sa solo che proviene da una primaria Agenzia di rilavazione prezzi (Portale per la pubblicazione delle offerte... pag.33, Regolamento di funzionamento del Portale... pag.19, Monitoraggio retail 2018 pag. 70 nota 98, Armonizzazione...delle schede confrontabilità... pag. 13, ecc.). L'ultima sua incarnazione è una società specializzata in accordo ai principi di oggettività, verificabilità e rappresentatività dei mercati (Affinamenti del regolamento di funzionamento del portale pag. 8). Ognuno è qui libero di scatenare la sua vena complottistica.
R2 Siccome il PUN non c'è dato di saperlo, l'unica arma è il reverse engineering. Prendi sul Portale una qualsiasi offerta Placet variabile (il cui costo è basato sul PUN) magari calcolata su un consumo annuo sostenuto. Al costo complessivo del riquadro Materia prima energia sottrai tutti i termini fissi e a consumo. Alla fine resta ciò che non vogliono farci sapere, ossia il PUN.
Per impiegarci mezzo secondo anziché una vita vai su Dettaglio Maggior Tutela, schiacci l'icona "?", scorri sino in fondo alla pagina e trovi PUN P.O. Segui le istruzioni. Precisione PUN entro 0,000005 €/kWh. Se qualcosa non è chiaro ci risentiamo.

**tguido56** · 26-01-2023, 23:54

ARERA: forte ribasso energia elettrica
A giudicare dagli ultimi importi della scheda di confrontabilità (25/01/2023), il PE forward stimato è passato nel giro di un mese dai precedenti 0,4259 €/kWh a 0,2665 €/kWh (entrambi riferiti a consumi con 33% in fascia F1).
Pur trattandosi di stime, la riduzione di oltre un terzo del PE fa riflettere.
I costi esposti nella scheda di confrontabilità diventeranno operativi sul Portale dal 1º febbraio. Agiscono nel calcolo di convenienza delle singole offerte rispetto a questa ipotetica Tutela. Quindi molte offerte appariranno sconvenienti tous d'emblée.

**Cosimo81** · 27-01-2023, 07:28

Originariamente inviato da tguido56 Visualizza il messaggio

ARERA: forte ribasso energia elettrica
A giudicare dagli ultimi importi della scheda di confrontabilità (25/01/2023), il PE forward stimato è passato nel giro di un mese dai precedenti 0,4259 €/kWh a 0,2665 €/kWh (entrambi riferiti a consumi con 33% in fascia F1).
Pur trattandosi di stime, la riduzione di oltre un terzo del PE fa riflettere.
I costi esposti nella scheda di confrontabilità diventeranno operativi sul Portale dal 1º febbraio. Agiscono nel calcolo di convenienza delle singole offerte rispetto a questa ipotetica Tutela. Quindi molte offerte appariranno sconvenienti tous d'emblée.

Quindi conviene aspettare la seconda metà di febbraio per cambiare gestore?

**robi11maggio77** · 27-01-2023, 10:29

Originariamente inviato da Cosimo81 Visualizza il messaggio

Quindi conviene aspettare la seconda metà di febbraio per cambiare gestore?

Forse anche qualcosina di più. Oggi è uscito questo articolo, se sarà vero conviene aspettare che il mercato libero si adegui anche a questa nuova possibilità: https://www.repubblica.it/economia/2...rno-385255791/

Certo, da qui a marzo possono cambiare idea 1000 volte...

**Editor** · 27-01-2023, 10:53

L'articolo non si legge se non si è abbonati...
In ogni caso è molto sensato fare "sconti a chi consuma meno". E' così che si incentiva chi, come me, ha messo un PDC anche per inquinare meno e chi è intenzionato a farlo

**robi11maggio77** · 27-01-2023, 10:59

Originariamente inviato da Editor Visualizza il messaggio

L'articolo non si legge se non si è abbonati...
In ogni caso è molto sensato fare "sconti a chi consuma meno". E' così che si incentiva chi, come me, ha messo un PDC anche per inquinare meno e chi è intenzionato a farlo

Ho caricato un pdf.

**fedonis** · 27-01-2023, 11:45

Il problema e' che rispetto ad uno che non ha pdc, il consumo sara' superiore (EE). Il rischio e' che si possa creare il presupposto del "cornuto e mazziato". Una volta c'era la tariffa D1 (che avevo) dedicata appunto alle pdc. Adesso non piu'. Se io consumo1000 kwh anno in piu' riferibili appunto al riscaldamento con la pdc, rispetto uno che non la ha, e' possibile che si venga penalizzati.

**roosters** · 27-01-2023, 11:47

fedonis condivido il Tuo pensiero ed aggiungo che è una ca...a pazzesca...da una parte parli in un modo e poi razzolando nell'altro...

**JO GREEN** · 27-01-2023, 12:07

È ancora presto per capire ma potrebbe seguire l’esempio di questa iniziativa enel per il quarto trimestre 2022
https://www.ilsole24ore.com/art/enel...-meno-AExwoj4B

Sconto di 10 cents per ogni kWh risparmiato rispetto allo stesso trimestre dell’anno precedente.

A differenza dell’azzeramento delle accise a tutti, sarebbe un bell’incentivo per tagliare i consumi ma disincentiverebbe chi vuole installare PDC per scaldarsi.

Speriamo che non sia solo un “carotone” irraggiungibile perché per l’iniziativa enel scattava solo con PUN oltre 40 cents/kWh.
Il PUN così alto lo abbiamo avuto solo a luglio, agosto e settembre.

Per me avrebbe più senso tornare ad una tariffa che premia chi si scalda con PDC.

**stufodellenel** · 27-01-2023, 15:16

Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio

Per me avrebbe più senso tornare ad una tariffa che premia chi si scalda con PDC.

Non dimentichiamo che dalla vecchia tariffa D1 ci sono anche quelli come me che hanno comprato l'auto elettrica, per cui sarebbe da fare un discorso unico pdc+auto elettrica

**Sugo&Botte** · 27-01-2023, 15:28

Qui si torna al carbone ed alla legna da ardere Signori! D'altronde, scelte populiste non possono che avere queste conseguenze.

**fedonis** · 27-01-2023, 17:14

Originariamente inviato da stufodellenel Visualizza il messaggio

Non dimentichiamo che dalla vecchia tariffa D1 ci sono anche quelli come me che hanno comprato l'auto elettrica, per cui sarebbe da fare un discorso unico pdc+auto elettrica

Si anche e certamente. Tuttavia la vecchia D1 la potevi sottoscrivere se avevi una pdc perche' nasceva per quello. Poi con la riforma delle tariffe elettriche e' stata archiviata assieme alle altre. Ma adesso il reale rischio (li vedo davvero poco preparati coloro che ci stanno mettendo mano)e' che si torni alla situazione pre riforma ma con assenza della D1. Quindi chi non ha pdc diventera' virtuoso perche' consuma molto meno di chi una pdc per riscaldarsi. Mi pare che sto leva e metti abbia generato un pressapochismo ancora piu' pericoloso dell'ignoranza.

**Kkkamakkk** · 27-01-2023, 20:13

Originariamente inviato da Sugo&Botte Visualizza il messaggio

Qui si torna al carbone ed alla legna da ardere Signori! D'altronde, scelte populiste non possono che avere queste conseguenze.

Non è neanche per populismo, semplicemente questi o chiunque ci fosse al loro posto cambia poco, non hanno intenzione di fare qualcosa per l ambiente o per chi sa quale altra astrusa idea semplicemente devono fare qualcosa per non far inc.zare troppo troppe persone per non trovarsele alla porta di casa e avendo pochi soldi li destinano a pochi in modo confuso e incomprensibile cosi potranno vantarsi di aver aiutato i bravi che consumavano meno (spesso senza che questi abbiano fatto niente meritoriamente magari si son son fatti un mese in più di vacanza nella casa al mare) e contemporaneamente spendendo poco e niente.

Elettricità e gas sono come l acqua o la sanità per la società odierna e quindi beni primari, se non vengono trattati come tali è semplicemente perché è in atto una patrimoniale camuffata che spesso erode maggiormente la gia piu che decimata quota di risparmi dal ceto medio in giù.

**Editor** · 27-01-2023, 21:03

Originariamente inviato da robi11maggio77 Visualizza il messaggio

Ho caricato un pdf.

Per caso hai letto al termine del PDF la dicitura finale "@RIPRODUZIONE RISERVATA"?
Sai che stai rischiando di far avere problemi legali ad EA?

P.S.: Ho fatto screenshot della pagina del sito e segnalato al giornale che detiene i diritti legali di riproduzione.

**Editor** · 27-01-2023, 21:10

Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

Si anche e certamente. Tuttavia la vecchia D1 la potevi sottoscrivere se avevi una pdc perche' nasceva per quello. Poi con la riforma delle tariffe elettriche e' stata archiviata assieme alle altre. Ma adesso il reale rischio (li vedo davvero poco preparati coloro che ci stanno mettendo mano)eÃ¬ che si torni alla situazione pre riforma ma con assenza della D1. Quindi chi non ha pdc diventera' virtuoso perche' consuma molto meno di chi una pdc per riscaldarsi. Mi pare che sto leva e metti abbia generato un pressapochismo ancora piu' pericoloso dell'ignoranza.

Anche se quando puoi mi trovi da dire, hai detto in tante righe ciò che io ho scritto in una, ti quoto al 100%.

**fedonis** · 27-01-2023, 21:53

Originariamente inviato da Editor Visualizza il messaggio

Anche se quando puoi mi trovi da dire, hai detto in tante righe ciÃƒÂƒÃ‚Â² che io ho scritto in una, ti quoto al 100%.

Cerco di essere il piu' esaustivo possibile, da qui il numero delle righe. Forse ritieni di avere il dono della sintesi, ma a volte non e' di immediata comprensione l'ironia. Anche ora ho speso qualche parola in piu' di te. Sei in errore, non ho nulla da ridire nei tuoi confronti.

**JO GREEN** · 28-01-2023, 00:44

Non ci fasciamo la testa prima di cadere: vediamo cosa ci proporranno.
Magari sarà meno peggio di quanto pensiamo.

**alka** · 28-01-2023, 09:59

Salve a tutti, ho contratto con SEN, secondo voi avrebbe senso cambiare verso il mercato libero? Sapreste consigliarmi qualche offerta?

Chiedo il vostro supporto essendo le ultime bollette oltremodo "salate"

Grazie anticipatamente.

**Editor** · 28-01-2023, 10:31

Originariamente inviato da alka Visualizza il messaggio

...Chiedo il vostro supporto essendo le ultime bollette oltremodo "salate"...

Ti stai certamente riferendo alle fatture che si riferiscono al quarto trimestre del 2022. Per il primo del 2023 i prezzi sono leggermente più bassi.
Oggi come oggi, ti consiglierei di non fare nulla e aspettare. Qualche mese fa ti avrei consigliato di cambiare: il tutelato è sceso di circa 0,12€/kWh.

**sgrabbado** · 28-01-2023, 12:25

Originariamente inviato da tguido56 Visualizza il messaggio

Due domande, due risposte.
R1 Non si riesce a trovare la fonte del PUN del Portale perché non viene detto e non ne viene dato il valore.
Si sa solo che proviene da una primaria Agenzia di rilavazione prezzi (Portale per la pubblicazione delle offerte... pag.33, Regolamento di funzionamento del Portale... pag.19, Monitoraggio retail 2018 pag. 70 nota 98, Armonizzazione...delle schede confrontabilità... pag. 13, ecc.). L'ultima sua incarnazione è una società specializzata in accordo ai principi di oggettività, verificabilità e rappresentatività dei mercati (Affinamenti del regolamento di funzionamento del portale pag. 8). Ognuno è qui libero di scatenare la sua vena complottistica.
R2 Siccome il PUN non c'è dato di saperlo, l'unica arma è il reverse engineering. Prendi sul Portale una qualsiasi offerta Placet variabile (il cui costo è basato sul PUN) magari calcolata su un consumo annuo sostenuto. Al costo complessivo del riquadro Materia prima energia sottrai tutti i termini fissi e a consumo. Alla fine resta ciò che non vogliono farci sapere, ossia il PUN.
Per impiegarci mezzo secondo anziché una vita vai su Dettaglio Maggior Tutela, schiacci l'icona "?", scorri sino in fondo alla pagina e trovi PUN P.O. Segui le istruzioni. Precisione PUN entro 0,000005 €/kWh. Se qualcosa non è chiaro ci risentiamo.

Ho voluto confrontare la bolletta di novembre/dicembre di Eni con quella del tutelato usando il tuo ottimo tool

Mi è venuto un colpo, 191€ con Eni - 830€ con SEN

**nama** · 28-01-2023, 13:02

Se uno ha un offerta fatta anno scorso a 10-11cent tutto compreso è ovvio che rispetto a SEN ,ma anche alle altre offerte attuali , spende meno del 25% ... rimane il fatto che adesso non la puoi fare

**Editor** · 28-01-2023, 14:12

Originariamente inviato da nama Visualizza il messaggio

Se uno ha un offerta fatta anno scorso a 10-11cent tutto compreso è ovvio che rispetto a SEN ,ma anche alle altre offerte attuali , spende meno del 25% ... rimane il fatto che adesso non la puoi fare

Cioè? Che cosa volevi dire?

**nll** · 28-01-2023, 16:19

Note di Moderazione: nll

Ho dovuto eliminare i messaggi riguardanti il pdf erroneamente postato, in quanto erano commenti fuori tema in una discussione tecnica. Siete pregati di limitarvi alla segnalazione ai moderatori, mediante l'apposito pulsante sotto ogni messaggio. Tutti commettiamo degli errori, spesso in buona fede, non serve scusarsi, basta rimediare, come è stato fatto.

**tguido56** · 30-01-2023, 10:47

Tirare le somme di un anno burrascoso
Volevo farlo prima... ma meglio tardi che mai: un raffronto dei costi in Maggior Tutela e del PUN+perdite per tutto ili 2022. Lo si vede nel grafico.
La Tutela sappiamo che si sveglia tre mesi dopo rispetto ai costi reali di mercato, da cui il basso del 3º trimestre e l'alto del 4º. A parte questo vorrei stimare il portafogli di due ipotetici utenti, uno in Tutela e l'altro con un contratto veriabile agganciato al PUN. Mettiamo una prima ipotesi semplificatrice di spread di zero. Che viene fuori?
La media su tutti i mesi del 2022 (ognuno pesato col suo numero di giorni) dà un costo finale di 0,359 €/kWh per la Tutela e di 0,335 €/kWh per il PUN (con già +10,2%).
Tralasciando le differenze di costi di commercializzazione, un contratto indicizzato si sarebbe chiuso in vantaggio rispetto alla Tutela se lo spread sottoscritto, anziché zero, stava sotto 0,024 €/kWh. Per la famiglia media con 2700 kWh/anno, lo spread zero (ottimistico) si traduceva in un risparmio di 75 €/anno IVA compresa.
Ma sappiamo bene che chi offre spread zero (o quasi) si rifà con costi fissi più alti: 110-140 €/anno o giù di lì contro i 70 €/anno in Tutela. Chi invece tiene un basso costo fisso si rifà con uno spread sostenuto.
Alla fine in media nessuno regala niente. Alla domanda ricorrente "sono col SEN, devo cambiare?" penso si possa rispondere che, seppur con qualche mese di batosta, non sono andati poi così male, anzi. Ossia il contrario di quanto comunemente si crede.
I veri fortunati del 2022 son quelli che al vantaggio di un'offerta fissa - e sottoscritta in tempi migliori - hanno sommato il "regalane Draghi" del suo congelamento. Chiuso tale evento estemporaneo ad oggi la scelta sul mercato è ben dura. Indovinare se sarà meglio un fisso o un variabile.
Penso poi che ad aprile vedremo una bella serrata, con prezzi senza più controllo e tirati su da chi (molti) tra I fornitori tenterà di riguadagnarsi "il maltolto". Intravvedo elementi per l'instaurarsi di un cartello, non di una sana concorrenza. Vedremo.

File allegati

**spaceboy** · 30-01-2023, 11:13

Se volessi tornare al tutelato con il metano cosa dovrei fare? È possibile?

**Kkkamakkk** · 30-01-2023, 13:18

Originariamente inviato da tguido56 Visualizza il messaggio

Tirare le somme di un anno burrascoso
Volevo farlo prima... ma meglio tardi che mai: un raffronto dei costi in Maggior Tutela e del PUN+perdite per tutto ili 2022. Lo si vede nel grafico.
La Tutela sappiamo che si sveglia tre mesi dopo rispetto ai costi reali di mercato, da cui il basso del 3º trimestre e l’alto del 4º. A parte questo vorrei stimare il portafogli di due ipotetici utenti, uno in Tutela e l’altro con un contratto veriabile agganciato al PUN. Mettiamo una prima ipotesi semplificatrice di spread di zero. Che viene fuori?
La media su tutti i mesi del 2022 (ognuno pesato col suo numero di giorni) dà un costo finale di 0,335 €/kWh per la Tutela e di 0,359 €/kWh per il PUN (con già +10,2%)
Tralasciando le differenze di costi di commercializzazione, un contratto indicizzato si sarebbe chiuso in vantaggio sulla Tutela se lo spread sottoscritto, anziché zero, stava sotto 0,024 €/kWh. Per la famiglia media con 2700 kWh/anno, lo spread zero (ottimistico) si traduceva in un risparmio di 75 €/anno IVA compresa.
Ma sappiamo bene che chi offre spread zero (o quasi) si rifà con costi fissi più alti: 110-140 €/anno o giù di lì contro i 70 €/anno in Tutela. Chi invece tiene un basso costo fisso si rifà con uno spread sostenuto.
Alla fine in media nessuno regala niente. Alla domanda ricorrente “sono col SEN, devo cambiare?” penso si possa rispondere che, seppur con qualche mese di batosta, non sono andati poi così male, anzi. Ossia il contrario di quanto comunemente si crede.
I veri fortunati del 2022 son quelli che al vantaggio di un’offerta fissa – e sottoscritta in tempi migliori – hanno sommato il “regalone Draghi” del suo congelamento. Chiuso tale evento estemporaneo ad oggi la scelta sul mercato è ben dura. Indovinare se sarà meglio un fisso o un variabile.
Penso poi che ad aprile vedremo una bella serrata, con prezzi senza più controllo e tirati su da chi (molti) tra I fornitori tenterà di riguadagnarsi “il maltolto”. Intravvedo elementi per l’instaurarsi di un cartello, non di una sana concorrenza. Vedremo.

Ottima analisi, solo una precisazione, considerato che draghi non ha mai fatto regali a nessuno ma solo catastrofi e soprattutto che "timeo danaos et dona ferentis" mi resta solo da pensare che draghi la sera prima della firma di tale decreto fosse reduce da una sbronza con pestaggio stile notte da leoni e/o avesse egli stesso un contratto a tariffa bloccata in scadenza :-)

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