L'idrogeno Di Cheope

[odisseo]

Popolazione mondiale all'inizio dell'era industriale, circa 500.000.000 di persone
Popolazione odierna, oltre 6.000.000.000 di persone

Se questa è propaganda........

Grazie a tutte le cose che non ti piacciono, monocolture, eliminazione della parcellizzazione eccessiva, lavorazioni meccaniche, catena del freddo, standardizzazione etc etc etc oggi mangiamo

Ma basta dare un'occhiata a chi ha provato a fare la strada inversa, la ex-rhodesia, oggi zimbawe
Fino alla guerra civile era il granaio dell'africa australe, con latifondi, lavorazioni moderne etc etc
Oggi, dopo la riforma agraria di Mobutu, sono messi maluccio, sono costretti ad importare le derrate alimentari di base

Comunque, in mezzo a tutte le cose che hai detto, hai trascurato di rispondere alla domanda che ti avevo fatto, cosa ne facciamo dei 6 miliardi circa di persone che non potranno venire nutrite ?


Odisseo

[PALLINOF]

Non capisco a quale censimento dell'era preindistriale fa riferimento Odisseo, considerando che l'anagrafe non era molto efficiente. E' vero che abbiamo avuto una crescita demografica strettamente corrispondente alla maggiore utilizzazione di energia, ma vi sono alcuni aspetti poco chiari: il primo che nei paesi più sviluppati stiammo assistendo ad un decremento e una esplosione dove invece si muore di fame, il secondo che l'energia del petrolio ha sostituito l'energia che per millenni veniva fornita dall'agricoltura tradizionale.
La fine della seconda guerra mondiale ha decretato la superiorità economica del petrolio e ufficializzato i legittimi proprietari, si doveva quindi trasformarlo in ricchezza (monetizzazione). Un detto del capitalismo americano suona così: " Per fare soldi è necessario trovare qualcosa che costi poco e diventi indispensabile".
In quel momento indispensabile era nutrire milioni di persone affamate dalla guerra e aumentare la disponibilità economica della popolazione (prevalentemente rurale) per poter acquistare i prodotti industriali. La chimica e la genetica fecero la rivoluzione.
La chimica utilizzando come fonte energetica il petrolio riuscì a mettere a punto la tecnologia della fissazione dell'azoto atmosferico nei fertilizzanti di sintesi (finanziata dal petroliere Rockefeller). La genetica con il Nobel (famiglia di petrolieri che gestivano il petrolio russo) ad un ricercatore che selezionò una varietà di grano caratterizzata da avere una taglia ridotta (resistente allallettamento provocato da eccessiva concimazione azotata) e produttività.
La politica fece il resto con la propaganda promettendo di risolvere il problema della fame nel mondo.Furono così concessi aiuti economici agli agricoltori americani per acquistare i nuovi fertilizzanti e le sementi e il grano regalato all'europa sottoforma di aiuti economici per la ricostruzione post bellica (Piano Marshall).
I petrolieri americani cominciarono a far soldi a palate e l'america un gran figurone, ma in europa i Rothschild, i Nobel etc. non rimasero a lungo alla finestra a guardare e sullo stesso modello di sviluppo nacque la Comunità Economica Europea (trattato di Roma 1957) cn un l'unico obbiettivo della politica agricola comunitaria.
L'intervento della cee prevedeva un prezzo fisso minimo dei prodotti agricoli e ancora una volta la propaganda promise che tutti al mondo avrebbero mangiato.
Per finanziare la produzione interna furono istituiti i dazi sulle importazione creando una vera e propria guerra tra i due continenti.
Se ancora ciò non è sufficiente possima continuare in un prossimo post.
Ancora un saluto a tutti, a presto

[odisseo]

non sei convinto dei numeri ?
non è un problema, però vedo che stà configurandosi la solita fuga verso i vari Rothschild, Rockefeller, Nobel etc etc etc
(nobel petrolieri ??? ma i nobel non erano fabbricanti di armi ???? )

allora, torniamo in argomento, senza agricoltura industriale, qunti miliardi di esseri umani possono mangiare ??
Usa pure le statistiche demografiche che preferisci, giocare con i numeri non consente di eludere la questione

Popolazione attuale - popolazione ante-agricoltura-industriale = persone che non verranno nutrite

Cosa si vuole fare di tutte le persone che non potranno essere nutrite ??

Una risposta semplice e chiara sarebbe gradita

Odisseo

[Valmax]

Pallino, arrampicarti sugli specchi non ti servirà a un granché.
E' semplicemente un FATTO, che i moderni sistemi di produzione e di distribuzione agricola permettono di sfamare più gente permettendo un marcato incremento demografico da oltre duecento anni ad oggi.
E' altrettanto un FATTO, che le politiche dei biocarburanti, dei sussidi protezionistici e alcune perversioni nella distribuzione causano lo spreco di immani quantità di preziose derrate. Ma le politiche dei sussidi non hanno a che vedere con la corrente produzione agricola mondiale, non a livello di quantitativo PRODOTTO, indipendentemente dal consumo o dallo spreco, ecc.
Se noi torniamo alle politiche agricole 'all'antica', produciamo di meno, anche se più 'naturalmente', e QUESTO sì che ci darebbe un bel problema.

[EGO73]

Le mie citazione sul silica glass e tecniche di evaporazioni di metalli volevano porre il problema su cosa bruciavano gli egizi per ottenere temperature così alte.

Scusa se mi intrometto, ma la domanda non e' cosa bruciavano, semmai come accumulavano il calori di combustione. Tecnologicamente parlando, e' l'utilizzo di materiali refrattari che sposta verso l'alto il limite delle temperature raggiungibili.

Perche ci ostiniamo a voler sostituire la fotosintesi con i pannelli fotovoltaici, quali interessi ci sono dietro???? Anche il carbone, il gas naturale e lo stesso petrolio derivano in fin dei conti dalla fotosintesi avvenuta milioni di anni or sono.

La differenza fondamentale e' l'impatto ambientale che ogni singola fonte energetica moltiplicata per il numero finale di fruitori ha sull'ambiente. Bruciare carbone al tempo degli egizi e farlo oggi, tenendo conto della variata richiesta energetica, e' un po' diverso, non credi?

[EGO73]

Abbiamo anche difficoltà a comprendere civiltà (egizi) che si sono sviluppate per millenni in un piccolo territorio senza avere problemi di inquinamento. Erodoto ci racconta dell'ottimo stato di salute della popolazione egizia imputandolo al clima temperato della valle del Nilo.

Non e' tanto difficile capire che, pur essendo un popolo numeroso, il contributo in inquinamento che ogni egiziano, e la popolazione nel suo complesso, non sovravanzava quella che era la "capacita' di buffering" disponibile nell'ambiente.

Oggi utilizzando le stesse risorse energetiche, e altre a minore impatto ambientale, invece, stiamo devastando l'ecosistema.

[PALLINOF]

Questa ho sento su rai tre mondo una dichiarazione riguardo al vertice fao a Roma che diceva:" Dopo questo vertice gli 820 milioni di persone che soffrono la fame nel mondo non saranno più soli, ma presto avranno la compagnia di altri milioni che si uniranno a loro".
Veniva anche detto da un rappresentate della coldiretti che a soffrire di più la fame sono la popolazione rurale affamata dalle monoculture detinate ai mercati mondiali.
Come soluzione veniva prospettato di soddisfare in primis un'agricoltura di sussistenza poi pensare ad un'agricoltura di mercato.
Vorrei aggiungere che i benefici economici della rivoluzione verde si stanno esaurendo con risvolti drammatici.
Diminuzione della fertilità dei terreni e conseguente calo della rese.
Anche con aumenti di fertilizzanti le rese continuano a calare.
Aumento del petrolio incide pesantemente sul bilancio colturale (i fertilizzanti assorbono il 30% dell'energia impiegata in una coltura).
I contadini sono una razza in via di estinzione e neppure il wwf se ne occupa.
Le grandi compagnie investono proventi derivanti da altre attività nell'acquisto di terreni.
Continueranno a farci mangiare o respirare ????????????????????????????????????????

[Valmax]

Francamente, Pallino, questo quadro mi sembra come minimo esagerato.
Se è vero che le monoculture a tutto anno non sono benefiche per il terreno, non mi sembra affatto che ci sia questo drastico calo di cui hai sentito parlare. Anzi, le prospettive per i cereali sono ritenute talmente buone da volerne usare una discreta fetta per i biocarburanti (orrido crimine!), e semmai i problemi di cui si sente parlare sono incentrati sulla redistribuzione. Quali sono le tue fonti? Non ti piaceranno le mie 'dotte citazioni' sull'egitto, ma io gradirei sapere da dove sono saltate fuori le tue conclusioni.

[PALLINOF]

Negli anni sessanta il prezzo minimo garantito dei prodotti agricoli ha provocato una profonda trasformazione nelle nostre campagne. L'obbiettivo economico era l'aumento delle rese per ettaro di prodotto, ma per far ciò bisognava investire in macchinari e mezzi tecnici. Il capitale sostituiva il lavoro, l'agricoltura era un investimento per capitali derivanti da altre attività oppure l'indebitamento verso le banche di chi disponeva solo il terreno. Scusate se mi dilungo in un ricordo infantile che proprio ora mi viene in mente:"Mio padre lavorava come fattore presso un grosso propritario terriero dove ancora vigeva il contratto di mezzadria. Possedeva un gran numero di poderi composti da nuclei famigliari allargati, anche 20 persone. Sapevo appena scrivere quando mi guadagnavo la paghetta settimanale ricopiando "libretti colonici" destinati ai contadini".
Semplificando il contratto di mezzadia consisteva nella spartizione (a cui assisteva mio padre) della produzione lorda vendibile che veniva divisa 51% per il proprietario e il 49% al contadino. Le spese si dividevano a metà.
Allora chi doveva scucire i capitali per aumentare la produzione utilizzando le nuove tecniche agricole ??????????????????????????????????????????????
Interventi politici cercarono di venire incontro al contadino con agevolazioni all'acquisto o affitto dei terreni. Ma i proprietari si coalizzarono in una strenua battaglia per rivendicare i propri diritti (battaglie legali per liquidazioni ai contadini).
Così dopo poco più di 30 anni gli addetti in agricoltura passarono da circa la metà a poco più del 5%.
Forse è bene di prendere questo discorso in pillole, anche perchè mi interessa molto sentire altre esperienze.
Un saluto a tutti, a presto

[PALLINOF]

Vorrei essere ottimista come te Valmax, ma purtroppo non ci riesco.
L'economicita delle colture destinate ai biocarburanti è determinata da interventi pubblici, come la trformazione della nostra capagna che o cercato di descrivere nel post precedente. Abbiamo urgente bisogno di memoria storica per capire a fondo le dinamiche attuali. L'agricoltura di mercato non può sostiture l'agricoltura di sussistenza senza creare povertà e fame nella popolazione rurale.

[Valmax]

Pallino, le tue lamentele vergono sulle perversioni del sistema dei sussidi e del protezionismo, ma ancora eviti di rispondere a domande precise che ti facciamo io e Odisseo. Da parte mia, ti chiedo le fonti che parlano di un così marcato deterioramento della resa dei terreni agricoli, puoi almeno degnarti di rispondermi, grazie?
Quanto all'idea di più minicolture a rotazione al posto dei grandi terreni produttivi, mi spaventa parecchio l'idea che il mercato dipenda dai capriccioni di un esercito di possidenti in guerra fra loro per i sussidi e per fare i prezzi. E, ripeto, l'attuale sistema di PRODUZIONE sostiene un sacco di gente e ha contribuito significativamente ad un marcato incremento demografico. Se un'epidemia ci dovesse decimare, il tuo modo di proporre l'agricoltura tornerà di moda.
Il tuo difetto è che persisti in una visione romantica dei vecchi sistemi di agricoltura, dimenticando che quei sistemi si usavano in funzione di una più ridotta popolazione e tenendo volontariamente a stecchetto una parte di tale popolazione. Come dobbiamo dirtelo? Il mercato di massa è INEVITABILE a fronte di un così elevato numero di persone. Non è il metodo di produzione, che va rivisto, ma quello di distribuzione.

[PALLINOF]

I sussidi e il protezionismo modificano profondamente le regole del mercato ed indirizzando gli operatori verso specifiche vie di sviluppo. Questi inetrventi vengono adottati da forze politiche finanziate da poteri economici.
La percezione della diminuzione di fertilità dei terreni è sotto gli occhi di ogni operatore agricolo che deve fare i conti anche con l'aumento continuo del petrolio e suoi derivati.
L'agricoltura moderna è dipendente dal petrolio, secondo stime ufficiali di qualche anno fa occorrevano 1500 litri di petrolio per nutrire annualmente un cittadino americano.
E' vero l'attuale "sistema di produzione" sostiene un sacco di gente, ma fa soffrire la fame a quasi un miliardo. Avete sentito parlare di "fame occulta"???????????????
E' anche vero che il problema è nella distribuzione, ma per accedere al mercato bisogna avere i soldi per comprare. Negli anni ottanta la cee si accorse di avere i magazzini pieni di scorte dovute alla sovrapproduzione di prodotti destinati ad un mercato drogato dal prezzo minimo garantito, ma non furono regalati a nessuno.
Il mio discorso su la biodinamica è incompleto mi riprometto di riprenderlo nel prossimo post, intanto vi consiglio un film sul tema dal titolo "Idiocracy".
Ancora un saluto a tutti e a presto

[odisseo]

vedo che la risposta a questo
http://www.energeticambiente.it/118847195-post33.html
latita

Detto tra parentesi, per distribuire, bisogna prima avere qualcosa da distribuire

Odisseo

[HAMMURABY]

ho letto il 3D in quarantena e ,spero che non sia un discorso privato, allora:

mi sembra chiaro,.... il proverbio:
non c'e peggior sordo di chi non vuole ascoltare !!
NON e' la biotech, o il trattore a permettere di sfamare 6000 000 000 di persone;

ma l' energia da PETROLIO, che permette di POMPARE acqua,
e non subire i danni dalla variabilita' delle precipitazioni; nel migliore dei casi....
e, siccome non hai chiesto a me' come si dovrebbe intervenire, allora non lo dico !

ma anche per la fissazione dell azoto atmosferico nel terreno, si puo fare qualcosa,
come aumentare la parte di FAVE nella composizione dei mangimi per la zootecnia;
FAVA che da' produzione di biomassa calorica + azoto,
RISULTATO: saldo largamente POSITIVO in ben due fattori !!

e, sarebbe utile un AUTONOMO sviluppo delle comunita'; dove l' energia e' concessione (finanziamento pubblico)della comunita'stessa, NON PRODOTTO a costo prezzo internazionale!! E'QUI IL PROBLEMA!!
a, meno che qualcuno pensi che basta scrivere una letterina a BABBO NATALE con scritto:
" ricordati (tu) di portare da mangiare ai POVERI "

[Valmax]

Cretinate di hammuraby a parte, Pallino, il corrente sistema di produzione, e qui sei te che hai dei bei tappi alle orecchie, E' CHE IL CIBO PRODOTTO NON VIENE ADEGUATAMENTE DISTRIBUITO. Inoltre, vengono scoraggiate con perverse politiche economiche le stesse coltivazioni dei paesi meno sviluppati, che altrimenti potrebbero meglio sostenersi.
Mi sembri un troll, quando fai così: lo capisci che se non fosse che i contadini del terzo mondo sono COSTRETTI a produrre di meno o peggio a vendere il loro prodotto ad un prezzo ridicolo per proteggere i produttori 'ricchi', di quel miliardo di persone affamate più della metà sarebbe sfamato?

Odisseo, scusa, ma se il sistema delle quote costringe i produttori europei a gettare al macero tonnellate su tonnellate di derrate alimentari, usarle anche solo per sfamare gli indigenti dell'Unione no? Mi sembra che in questo caso da distribuire ci sia... Per non parlare degli avanzi di ristoranti, fast-food e mense scolastiche. 'Avanzi' nel senso che derrate fresche non cucinate, piatti pronti non consumati e panini invenduti potrebbero andare, nel corso della giornata, a rifornire le mense sociali invece di finire nella spazzatura.

[odisseo]

Odisseo, scusa, ma se il sistema delle quote costringe i produttori europei a gettare al macero tonnellate su tonnellate di derrate alimentari, usarle anche solo per sfamare gli indigenti dell'Unione no? Mi sembra che in questo caso da distribuire ci sia... Per non parlare degli avanzi di ristoranti, fast-food e mense scolastiche. 'Avanzi' nel senso che derrate fresche non cucinate, piatti pronti non consumati e panini invenduti potrebbero andare, nel corso della giornata, a rifornire le mense sociali invece di finire nella spazzatura.

Avviene già con associazioni caritative tipo "il banco alimentare" che ricevono dai supermercati derrate che stanno per scadere e, le ri-distribuiscono
Per le altre tue ipotesi, non saprei ma, temo si finiscano per contravvenire le leggi vigenti in materia di commercio e sanità

Per il resto, il guaio è che il sistema di quote e incentivi, serve a distribuire la produzione su tutto il territorio dell'unione, prevenendo l'eccesso di produzione e concorrenza
Altrimenti i prezzi tenderebbero a ridursi (eccesso di offerta) al punto da non giustificare economicamente, l'esistenza di aziende agricole nei vari paesi europei, cosa poco desiderabile da un punto di vista economico/politico/sicurezza.


Odisseo

[PALLINOF]

L'agricoltura è fonte di energia attraverso la gestione della biomassa prodotta durante il ciclo annuale. La biomassa è composta da tutti i composti organici fotosintetizzati che troviamo sulla superficie del terreno (fusti, foglie, frutti, etc.) e quelli sullo strato superficiale (circa 15 cm), più o meno trasformati dall'attività microbiologica, che vengono di solito chiamati "sostanza organica".
Apro una parentesi: negli ultimi 50 anni la percentuale di sostanza organica dei terreni è passata da un valore del 3-3,5 % ad un valore di 1,5% scarso.
Sappiamo anche che la biomassa è il metodo naturale per accumulare la CO2 dell'aria (grazie alle piante se l'atmosfera si è arricchita di ossigeno che a permesso la comparsa di animali che respirano).
Ma forse questi sono discorsi romantici, è sicuramente più moderno e tecnologico utilizzare la CO2 per fare l'acqua minerale o meglio ancora pomparla (magari con la POMPA di hamm) nel terreno in profondità, peccato che ci vuole energia (petrolio).
Un vecchio proverbio dice;" un contadino senza erba è come un uomo senza braccia".
L'erba (biomassa) viene paragonata alle braccia simbolo della forza (energia).
L'agricoltura moderna invece ha diviso la biomassa in prodotti (per il mercato) e sottoprodotti (di cui liberarsene con il fuoco, interramento etc.). Le piante sono state divise in buone (colture) e non buone (infestanti) ed è nata una nuova materia agronomica "Lotta alle malerbe". Il paradosso di questa materia che per infestante viene considerata ogni specie che non sia la coltura in corso. Per fare un'esempio se in un campo di girasoli nasce del grano, questo e considerato un'infestante. Quindi attenti agli ogm queste super piante che con le loro resistenze potrebbero diventare delle temibili malerbe.
Come al solito stò divagando, nel prossimo post cercherò di affrontare il tema della valorizzazione economica della biomassa.
Un saluto a tutti, a presto.

[Valmax]

Ecco, sì, forse è proprio il caso che passi a quel tema, perché ormai anche te sembri scivolare nel delirio. Salti da una proposta all'altra senza rispondere a domande specifiche e senza farci capire cosa vuoi esattamente.
Comunque, la biomassa agricola di cui parli, Pallino, NON ha minimamente la resa che cerchi, a meno che tu non voglia proporla per le microutenze. In altri casi, la biomassa delle discariche (quelle bene organizzate) viene usata per alimentare i forni di combustione, ma qui non si capisce cosa vuoi dire...
E sì, non ho usato a caso il termine 'delirio': se non stavi scherzando, nel momento in cui pensi che una soluzione di Hammuraby abbia una qualsivoglia validità, mi preoccupo assai...

[HAMMURABY]

eclarage....

CIAO pallinof...intanto, non so' cosa pensi della FONDAMENTALE necessita' di acqua prima di ogni discorso agrotecnico, ma, da li in poi concordo con quanto scrivi!!
unico neo, e' che credi di ottenere sangue dalle rape.....sembrera' sangue, ma e' IMPOSSIBILE!!
io, da curioso, non voglio lasciar passare COSI.... qualcosa di BASILARE, per ragionamenti che si allacciano a questo:
Hai scritto che la bio massa presente nel terreno e' passata in cinquant anni dal 3-3,5% all1,5% cioe' dimezzata ;
mi piacerebbe approfondire questo punto,
perche parli di percentuale??
non sarebbe piu giusto dare un peso a m2 :
tipo da 10kg a ... di carbonio al m2 ....
per quanto mi risulta per esempio il legno secco contiene il 50% di carbonio e il 50% di acqua, e questo, significa che un litro di legno secco (800gr) contiene carbonio C paragonabile a un litro di co2 a 800atm.... quindi E' CERTAMENTE un offesa all intelletto umano , quella proposta di sequestrare co2 nel sottosuolo; pur avendo la validita' economica di prendere quote di finanziomento dal prot kioto, per pagare l'energia del pompaggio alla ditta madre (feed-back);
1kg di carbone vegetale = 2lt a 800atm di co2 !! ci prendono per i fondelli fino all osso....speriamo che adesso sia il tempo di ; BASTA, OSSO!!

[livingreen]

"per quanto mi risulta per esempio il legno secco contiene il 50% di carbonio e il 50% di acqua, e questo, significa che un litro di legno secco (800gr) contiene.... "

Per favore Ham, non postare cose a caso... Informati! Il contenuto di umidità nel legno non corrisponde affatto al "valore fisso" che indichi, il peso specifico varia secondo il tipo di legno, ed il sistema percentuale con cui indichi l'umidità è sbagliato!

[PALLINOF]

Ciao a tutti, eccomi qua!!!!!!
Mi ero ripromesso di continuare il discorso della valorizzazione della biomassa, ma credo di dovere alcuni chiarimenti.
Sono daccorco com ham che l'acqua è fondamentale per ogni forma di vita, ma la gestione che ne viene fatta attraverso invasi è irrigazioni artificiali è a dir poco dissennata. I nostri terreni sono privi di struttura e di conseguenza impermeabili così da impedire una riserva per le colture. In più l'uso di fertlizzanti azotati aumenta il fabbisogno di acqua della pianta e i prodotti ottenuti ne sono molto più ricchi, spesso con problemi di conservazione (avete mai visto al microscopio una cellula vegetale nutrita con fertlizzanti azotati di sintesi e una con azoto organico?). L'erba medica (medicago sativa) veniva utilizzata nelle rotazioni poliennali anche dai romani e veniva chiamata "pianta cammello" per la sua capacitata di accumulare acqua nelle sue grasse radici che arrivano anche a 2,5 metri di profondità. Cioè mette a disposizione della coltura successiva notevoli quantità di acqua pompata dagli strati profondi.
In agronomia la sostanza organica è un componente della struttura del terreno insieme alla sabbia, argilla e limo e viene calcolata in percentuale sul volume.
Premetto che non sono un grosso simpatizzante dei conti della serva, ma per rendere l'idea ci proverò.
Allora se prendiamo un profilo di terreno di circa 15 cm (dove viene trasformata dai microorganismi la sostanza organica) abbiamo un volume di terreno ad ettaro di 1500 metricubi. La percentuale 1,5% di sostanza organica persa dai terreni in 50 anni corrisponde a 22,5 metri cubi e una buona parte dell'anidride carbonica contenuta dispersa nell'atmosfera. Ma visto che siamo in argomento dirò di più: una delle principali tecniche dell'agricoltura moderna si basa sulle lavorazioni profonde (30-40 cm) in modo da impedire la germinazione di semi infestanti, ma impedisce anche lo sviluppo della micriflora terricola che vive nello strato superficiale (10-15 cm). In più con l'aratura vengono interrati notevoli quantità di biomassa (residui colturali) che a quella profondità (30-40 cm) subisce una fermentazione anaerobica con la produzione di metano.
Provo a fare un esempio: un ettaro di grano produce 50 quintali di granella e di solito la stessa quantità di paglia se questa viene interrata in profondità con la fermentazione anaerobica produce circa 1500 metri cubi di biogas che contiene il 60% di metano, ovvero 900 metri cubi di metano che alla prossima aratura torna in superficie e si disperde nell'atmosfera.
Non so voi, ma io ritengo che l'agricoltura industriale sia la maggior responsabile nell'emissione di composti responsabili dell'effetto serra.
Scusatemi se mi faccio un pò di pubblicità, ma tutto questo l'ho già scritto nel mio blog http://geoponica.myblog.it/ .
Un cordiale saluto a tutti, ovviamente a presto.

[Valmax]

Mi permetto di rispondere per vie molto generiche causa evidente mancanza di esperienza nel campo.
Personalmente, non credo che ad ogni periodo di aratura corrisponda una così grande quantità di metano liberata. Ma viene poi liberata in una volta sola o, come immagino io, viene liberata in microsbuffi che l'atmosfera e il suolo riescono ad assorbire? Queste tue misure trovano riscontro in qualche documento?
Sai, arrivare a dire che l'agricoltura sia la maggiore responsabile nell'effetto serra, è una frase particolarmente impegnativa. Implicherebbe che ad ogni ciclo di coltivazione, il suolo dei grandi campi DA SOLO libererebbe più gas-serra di tutte le industrie e le automobili nello stesso periodo... Permettimi di dubitare seriamente della veridicità delle tue affermazioni.

[odisseo]

va behh, ormai è chiaro che, al pari di altri non risponderai alle mie domande, quindi ti lascio solo soletto a scrivere per il piacere di farlo

bye bye

Odisseo

[BrightingEyes]

A mio parere Pallinof non ha affatto torto nell'indicare le malefatte di agricoltura industriale, fertilizzazione spinta, protezionismo agricolo nel creare le condizioni di base della futura (per ora si sta scherzando) megacrisi alimentare.
Il problema è che, come molti altri utopoecosocialisti, ha anche già trovato i comodissimi caproni espiatori del sistema, i grandi industriali, ecc. Insomma il solito discorso dell'altro mondo possibile e della inevitabile rivoluzione a venire. La terra che torna ai contadini, il microcredito per le microimprese con i microcoltivatori, ecc.
Tutto molto poetico ed anche molto ingenuamente ottimistico, se mi è permesso.

La frase corretta è questa:
"L'agricoltura moderna è dipendente dal petrolio, secondo stime ufficiali di qualche anno fa occorrevano 1500 litri di petrolio per nutrire annualmente un cittadino americano.
E' vero l'attuale "sistema di produzione" sostiene un sacco di gente, ma fa soffrire la fame a quasi un miliardo. Avete sentito parlare di "fame occulta"???????????????"

La prima frase è verissima. Noi letteralmente mangiamo petrolio. Con i ritmi di produzione resi necessari dalla voracità delle popolazioni occidentali nessun terreno rimane produttivo senza un continuo reintegro energetico proveniente dalle riserve di energia fossile.
Ma NON esiste la possibilità di tornare a produrre naturalmente e in modo sostenibile senza necessità di integrazione energetica con fertilizzanti se non accettando il fatto che la produzione sarà MINORE. E non di poco!
Il cibo creato dall'agricoltura altro non è che energia, sotto una forma particolare. Una pannocchia di mais concentra una quantità di energia enorme (se rapportata alle altre forme vegetali) e NON è affatto una coltura che possa allignare libera nell'equilibrio vegetale. I cereali sono in realtà piante vampiro, piante del disastro sono chiamate. Un cereale allo stato selvaggio è abilissimo nel crescere velocemente su un'area devastata ad es. da un incendio, assorbendo quanta più energia possibile in breve tempo e mettendola a disposizione degli animali spargisemi come riserva nei suoi frutti.
Ma proprio per questo motivo un terreno coltivato a cereali viene svuotato dell'energia che invece un normale manto vegetale rilascia negli anni allo stesso. E per questo motivo il ciclo di vita del cereale in natura è brevissimo e intenso. Deve sfruttare il breve lasso di tempo in cui l'altra vegetazione gli lascia campo libero.
L'uomo ha saputo sfruttare al meglio questa proprietà dei cereali, ma tutto ha un costo. Una volta che il terreno è esaurito... non produce più energia! Perchè non ce n'è! E quindi essa va reintegrata. Con energia fossile sotto forma di fertilizzanti.
Dato che nulla si crea e nulla si distrugge, se alle coltivazioni cerealicole della corn's belt americana non si continua a dare tanto petrolio... questa non produrrà cibo sufficiente! Possiamo raccontarci quella dell'uva per settimane, ma non esiste alcun metodo naturale o artificiale che riesca a cavare sangue dalle rape!
Il mondo sta nutrendo i 6 miliardi di popolazione attuale con un'integrazione energetica importantissima che proviene dalla fertilizzazione. Se servono 1500 litri di petrolio per nutrire un cittadino USA, per nutrire un africano ne serviranno magari 150... ma quelli SERVONO! Purtroppo la velocità di replicazione umana è molto superiore ai cicli naturali e la stessa azione di sussidio alimentare è alla base, paradossalmente, dell'aumento delle richieste di cibo.
Una coltivazione del tutto naturale non stressa troppo la terra, specie se si adottano tecniche di rotazione e riposo dei terreni, certo. Ma questo va bene se la popolazione resta in limiti molto, ma molto ristretti! Se la popolazione cresce (per apporti energetici e di cibo esterni) presto la terra non sarà più in grado di nutrire tutti senza il continuo apporto esterno. Allora comincia l'esodo verso le città (dove si sopravvive con perlomeno meno fatica) e comincia l'utilizzo di tecniche aggressive per ottenere nuovi terreni fertili. Disboscamento, incendi, ecc.

Era già tutto previsto da decenni. Ma a chi metteva in guardia dai pericoli della crescita disordinata e selvaggia delle popolazioni del terzo mondo la risposta era invariabilmente che il progresso tecnologico avrebbe permesso di aumentare il cibo disponibile, e che il vero controllo delle nascite lo si aveva col crescere del benessere (quindi più li nutri, meno figli faranno... esatto! Proprio così! Vai con l'ottimismo!), che il solo Zaire se coltivato a grano poteva sostentare l'intera popolazione africana. Certo, basta fornire agli Zairesi la quantità di fertilizzanti e l'energia fossile necessarie (oltre alle macchine ovviamente)! E che ce vorrà mai? Senza di questi lo Zaire non sostiene nemmeno la sua popolazione attuale e necessita dell'importazione di scorte alimentari dagli USA. Pur con tutta l'attenzione alle coltivazioni naturali che si vuole.

L'energia contenuta nelle biomasse può giocare brutti scherzi. Visto che Pallinof legge Rifkin sarebbe anche bene che rilfettesse sulla teoria di Rifkin riguardo al declino e caduta dell'impero romano. Quando un sistema abituato a predare enormi quantità di energia si trova improvvisamente costretto a contare solo sulle biomasse...rischia delle gigantesche facciate per terra! Poi possiamo pure dare tutte le colpe ai Rotschild, ovvio. Basta non pretendere credibilità a priori!

[odisseo]

Era già tutto previsto da decenni. Ma a chi metteva in guardia dai pericoli della crescita disordinata e selvaggia delle popolazioni del terzo mondo la risposta era invariabilmente che il progresso tecnologico avrebbe permesso di aumentare il cibo disponibile, e che il vero controllo delle nascite lo si aveva col crescere del benessere (quindi più li nutri, meno figli faranno... esatto! Proprio così! Vai con l'ottimismo

fondamentalmente, il controllo delle nascite avviene in modo leggermente diverso
le nascite calano quando cala la mortalità infantile
in genere c'è una o due generazion in cui la popolazione cresce ancora a ritmi vertiginosi, poi, la situazione si stabilizza ed inizia a presentarsi la denatalità

Odisseo

[PALLINOF]

Purtroppo non sono malefatte, ma si sta continuando sulla stessa strada con slogan propagandistici che ha quanto vedo e sento molto efficaci.
Se viaggiando in auto e a un certo punto ci accorgiamo di allontanarci dalla meta allora abbiamo due possibilità: la prima tornare indietro fino a trovare una segnalazione attendibile e cambiare percorso, la seconda è quella di continuare sperando che la strada non sia troppo lunga e soprattutto che ci porti alla meta. Sinceramente io sono per la prima, anche se rischio di essere etichettato utopoecosocialista, e mi considero molto più pragmatico della propaganda.
Scusatemi se riprendo il discorso sulla politica agricola comunitaria, ma credo sia importante per capire meglio le dinamiche che stiamo discutendo.
Dagli anni ’60 agli anni ’80 l’investimento di capitali in agricoltura (mecchine, mezzi tecnici, etc.) e il prezzo minimo garantito ha determinato un forte aumento della produzione, in modo particolare cereali (che come giustamente affermato da BrightingEyes colture energivore). Ciò ha determinato lo sviluppo dell’industria e lo spopolamento della campagne (addetti agricoli da 42% al 5%). La maggiore disponibilità di reddito ha cambiato lo stile della dieta aumentando il consumo di carne (propaganda medica sul valore nutritivo della carne). Se prima gli animali allevati avevano una duplice o triplice attitudine (esempio bovini da carne, latte e lavoro) successivamente erano solo macchine che dovevano produrre carne. Ingenti capitali sono stati investiti in impianti zootecnici specializzanti, completamente svincolati dalla superficie aziendale, automatizzati per ridurre la manodopera, utilizzando come energia alimentare guarda caso proprio cereali. Puntualizzo solo due aspetti: sono necessarie 9 calorie vegetali per produrre 1 caloria animale e oggi vengono utilizzati per produrre mangimi ad uso zootecnico il 90% dei cereali prodotti a livello mondiale.
Successivamente agli anni ’80, il clima politico europea cambiò, soprattutto a causa dello spopolamento delle campagne e la drastica riduzione degli addetti in agricoltura, in poche parole il cittadino europeo non era più disposto a finanziare un sistema agricolo che stava accumulando eccedenze. Vennero creati centri di raccolta e distruzione di prodotti per mantenere alto il prezzo di mercato, ma nessuno si sognò mai di ridistribuire produzione a chi non aveva i soldi per pagare.
La propaganda allora si spostò su altri obbiettivi “qualità totale”, cioè ridurre la produzione puntando sulla qualità per mantenere alto il prezzo. La politica comunitaria inserì il sistema delle quote di produzione da assegnare agli agricoltori che già operavano creando uno sbarramento a un ad un ulteriore sviluppo della produzione.
Il sistema delle quote di produzione è durato circa 20 anni fino al 2000, generando grosse distorsioni del mercato e illeciti guadagni dal commercio delle quote stesse che potevano essere vendute da un agricoltore all’altro.
Dal 2000 ad oggi l’obbiettivo della “qualità totale” si è spostato sulla tutela dell’ambiente con il nuovissimo PSR (piano di sviluppo rurale).
Le motivazioni propagandistiche su un’agricoltura moderna che sfama il mondo oppure che migliora la qualità dei prodotti hanno fatto ormai il loro corso economico, oggi il cittadino europeo vuole oltre che mangiare anche respirare .
Oggi l’agricoltura europea, così come quella dei paesi più industrializzati, deve assumere il ruolo di tutela del territorio, ma deve anche conciliare gli interessi consolidati dei capitali investiti negli anni precedenti.
Così se la zootecnia è in crisi perché il consumo di carne diminuisce (tra chi può pagare) allora è necessario trovare un utilizzo alternativo dei cereali che necessitano di molta energia per la produzione (fertilizzanti, acqua, etc.). Ecco la soluzione dei biocarburanti che soddisfa gli agricoltori facendo lievitare i prezzi e rassicura l’automobilista verde che con il suo comportamento (acquistando biocarburanti) contribuisce a migliorare l’ambiente.
Una tendenza che ho notato nell’uso di fonti di energia rinnovabile è quella di allontanare il più possibile il consumatore finale dal punto in cui nel processo tecnologico viene immessa energia (petrolio).
Faccio alcune esempi: chi usa il pannelli solari non sa quanto combustibile è stato usato per arricchire il silicio, così come i fautori delle centrali nucleari non sanno che il nucleare civile non è altro che l’impiego di petrolio per arricchire l’uranio (Iran).
Ho letto la discussione di BrightingEyes sulla produzione di idrogeno e la ritengo molto interessante, ma se mi permettete vorrei aggiungere un altro sistema di produzione che ritengo economicamente molto più vantaggioso che è quello microbiologico. Lo studio delle biotecnologie possibili in questo campo sono appena agli inizi, ma credo che siamo nella strada giusta, una via che forse permetterà all’agricoltura di tornare ad essere di nuovo la protagonista nella produzione di energia ricreando l’ambiente bucolico che la mia generazione sogna di notte e quelle successive non hanno mai visto.
Questa volta ho veramente esagerato, scusatemi, ancora un saluto a tutti e a presto.
Ahh dimenticavo i romani!!!!!
Nel mio blog (http://geoponica.myblog.it) ho affrontato il tema del declino economico dell’impero romano in un paio di post: “Fertilità e rendita” e “Geoponica”. Ritengo che le dinamiche che lo hanno prodotto sono molto simili a quelle attuali e necessitano di un approccio molto più pragmatico di quello che molti storici ci propongono.
Nel post “Fertilità e rendita” viene preso in esame la formazione del latifondo e la comparsa di trattati agronomici per un’agricoltura in grado di soddisfare il crescente mercato urbano.
Invece in “Geoponica” ho cercato di ricostruire come Costantino VII (detto il Porfirogenito) cercò di risolvere il declino economico che aveva portato alla fame la popolazione rurale con la restituzione delle terre ai contadini liberi e la creazione dell’opera enciclopedica “Geoponica” che influenzerà anche la cultura agricola del rinascimento europeo.

[PALLINOF]

Mi sono dimenticato di rispondere a Valmax, provvederò subito.
La tecnica colturale dell'aratura viene effettuata una volta l'anno con il rovesciamento della zolla e l'interramento dei residui colturali alla profondità di 30-40 cm dove, come ho detto avvengono processi fermentativi in assenza di ossigeno. Quindi l'anno successivo riportando in superficie i materiali interrati e il terreno saturo di gas si ha la dispersione di metano nell'atmosfera.
Spero di essere stato chiaro, un cordiale saluto.

[HAMMURABY]

grazie pallinof, ma, dato la tua certa competenza nel "CAMPO" vorrei darti il mio parere che sarebbe meglio concentrare gli sforzi sulle soluzioni agrotech
(piuttosto che sulle cause politiche, queste comunque limitate territorialmente, e speriamo temporalmente, dato che il mondo e' grande.... e gira,gira,gira, piu di quanto crediate...H2O!!)
per quanto riguarda il tappeto micotico, e' estremamente importante, e si riduce come hai detto perche si interra ad eccessiva profondita'; e da quanto mi risulta l' ultimo prodotto che aiutava questo sviluppo e' della BAYER "in data 1894!!! si 1894!!

Ciao a tutti, eccomi qua!!!!!!
Mi ero ripromesso di continuare il discorso della valorizzazione della biomassa, ma credo di dovere alcuni chiarimenti.
Sono daccorco com ham che l'acqua è fondamentale per ogni forma di vita, ma la gestione che ne viene fatta attraverso invasi è irrigazioni artificiali è a dir poco dissennata.

per questo problema, ottima l' "erba cammello" , ma, un ulteriore possibile soluzione potrebbe essere questa, vedi il 3D n°3 e 4 qui con IMPORTANTE disegno, e un importante ed INASCOLTATO commento di NLL (se sei nuovo, e' IL GLOBAL MOD)!!

http://www.energeticambiente.it/agricoltura-e-alimentazione/12179824-terreni-agricoli.html

Allora se prendiamo un profilo di terreno di circa 15 cm (dove viene trasformata dai microorganismi la sostanza organica) abbiamo un volume di terreno ad ettaro di 1500 metricubi. La percentuale 1,5% di sostanza organica persa dai terreni in 50 anni corrisponde a 22,5 metri cubi e una buona parte dell'anidride carbonica contenuta dispersa nell'atmosfera.

dicevamo: il sequestro di CO2 per compressione nel sottosuolo E' UN OFFESA all intelletto della spece umana; VOGLIONO venderLA fino all osso....basta! grazie (siete arrivati all OSSO)

per BE se per un cittadino americano sono necessari 1500lt.... per uno africano saranno 150, SCUSA se INSISTO, ma se usano la zappa , a cosa servono?? ACQUA..... "spero" che per una volta mi dirai di essere d' accordo, cosi mi eviti la figura del....merlo indiano!...

[Valmax]

Di tutta la tua forbita esposizione, Pallino, c'è un punto dolorosamente chiaro, anzi una frase: 'siamo appena agli inizi'. Come ti ho già detto, è giusto, anzi doveroso insistere su tecnologie più pulite e naturali.
Quello che DEVI capire e che devi mandare giù per la strozza è che ADESSO abbiamo bisogno di sistemi più efficaci per produrre energia. E' d'uopo lavorare in parallelo, potenziando le FER per le necessità domestiche, mentre il nucleare (magari fosse quello a fusione, anche calda, ma ahimè non ci siamo ancora) deve soddisfare quelle industriali. Più a lungo aspettiamo in attesa della panacea energetica, più a lungo continueremo a sfruttare gas, petrolio e carbone. Non ci si può girare intorno.

Sull'agricoltura, francamente non intendo sbattere ulteriormente la testa: ci sono sei miliardi e mezzo di persone da nutrire e il solo metodo di coltivazione efficace è quello corrente. Spero francamente che si faccia ricorso ad OGM che permettano una resa cerealicola buona come l'attuale ma che non impoverisca eccessivamente il terreno, e altre soluzioni fantascientifiche, ma anche quello è per il futuro. Ora come ora, ti piaccia o no, tornare indietro significa condannare a morte per fame ANCORA PIU' persone di quante soffrano oggi.

Ricorrere ai paragoni con le antiche civiltà, ripeto, è TOTALMENTE inappropriato: i loro sistemi agricoli non erano tali perché amavano tanto la natura, ma perché avevano determinate esigenze relative ad un determinato tenore di vita, radicalmente diverso da quello odierno. Se ti sembra, per esempio, che le popolazioni del terzo mondo sappiano coltivare il loro terreno con meno invasività, è perché vengono negati loro i mezzi per fare di meglio. Se ne avessero la possibilità, con un crescente benessere si dedicherebbero IMMEDIATAMENTE alle grandi monoculture ed agli allevamenti di batteria per arricchire la loro dieta e per creare un solido mercato interno.

[PALLINOF]

La pioggia di oggi mi offre l'occasione per rispondere ad hamm che in parte mi trova d'accordo. Il terreno e l'acqua sono i due fattori principali per ogni tipo di agricoltura e mentre la propietà privata del primo è ormai indiscussa per l'acqua si parla di "accessibilità". L'agricoltura industriale necessita di enormi quantità di acqua. Per aumentare le rese con le concimazioni azotate dobbiamo fornire più acqua alla coltura.
E’ proprio attraverso l'accessibilità all'acqua che interi territori sono stati espropriati ai contadini legittimi proprietari che praticando un'agricoltura di sussistenza vivevano tranquilli da milleni.
Le grandi opere di bonifica idraulica costruite con investimenti pubblici (invasi e canalizzazioni) hanno letteralmente modificato la morfologia di vaste aree del pianeta (tornando all'egitto la diga di Assuan) mettendo a disposizione dell'agricoltura industriale terreni fertili e disponibilità idriche.
Ma come abbiamo detto in precedenza sono necessari capitali per acquistare macchine e mezzi tecnici e far rendere i terreni bonificati. Non solo bisogna trovare anche sbocchi di mercato in grado di valorizzare i prodotti, così le grandi aziende hanno liquidato (quando andava bene) i piccoli proprietari costringendoli in campi profughi o bidonville.
Si ha proprio ragione hamm, l'acqua è stata e sempre sarà un fattore strategico per l'approvvigionamento energetico dell'uomo.
Spero che qualcuno mi smentisca, ma ho sentito pochi giorni fa la notizia che la crisi idrica verificatasi i Francia l'estate scorsa sia dovuta all'uso massiccio di acqua nelle centrali nucleari.
Per quanto riguarda il campo di mais bisogna distinguere tra il conto economico colturale dell’agricoltore e il bilancio energetico della coltura.
Il primo ci indica la convenienza (reddito) dell’agricoltore a intraprendere la coltura e si basa sulla differenza dei costi (mezzi tecnici, manodopera, quote ammortamento, interessi passivi, beneficio fondiario) e i ricavi (produzione lorda vendibile, incentivi pubblici). Come si può facilmente vedere la convenienza economica del singolo quasi mai coincide con quella della collettività.
Il bilancio energetico invece è un po’ più sincero anche se quello ufficiale deve passare attraverso organismi come ISO (Organizzazione Internazionale per la Standardizzazione) e risulta dal rapporto tra l’energia prodotta dalla coltura e quella necessaria per la tecnica di coltivazione adottata. Questo non porta alcun vantaggio economico diretto all’agricoltore, ma dovrebbe portare la collettività a riflettere sull’opportunità di alcune politiche agricole.
Ho cercato di semplificare il discorso il più possibile perché questi argomenti sono ampiamente trattati le mio blog nel post “Geoponica”.
Un saluto a tutti (in particolare ad hamm), a presto.