L'idrogeno Di Cheope

[Valmax]

Quello che hai detto è una elegante non-spiegazione. A parte qualche tecnicismo, hai semplicemente evidenziato come fosse decisamente impossibile per gli antichi egizi sfruttare gli archeobatteri, visto che
1) li potevi trovare solo in aree all'epoca irraggiungibili dall'uomo
2) solo mezzi specifici e molto avanzati potevano rilevare l'esistenza di detti batteri a fronte di batterie di analisi mirate con mezzi all'epoca sconosciuti
3) non potevi replicare in una vasca grezza le condizioni di pressione e temperatura necessarie a dare vita ad una colonia di archeobatteri (a meno che per 'fondali marini' tu intenda 10 mt di profondità)

Quindi, finalmente una cosa la sappiamo per tua stessa ammissione: niente idrogeno di Cheope.

PS - senza microscopi, senza spettrometri, senza alcun elemento di analisi del microscopico, poi vorrei sapere da te come gli egizi sapessero non solo dell'esistenza dei batteri, ma anche

1) come mai sapevano come usare uno specifico tipo come gli archeobatteri, ma non gli altri
2) come mai nessuna cura medica fosse stata sviluppata da quella gente.

PPS - puoi citare qualunque provenienza di qualunque divinità, ma che il mare fosse considerato una fonte di vita era un concetto comune a tutte le religioni pagane, e sicuramente nessuna aveva lontanamente associato forme di vita batteriche a tale concetto.

[PALLINOF]

Ciao a tutti, tanto per divagare un pò, vorrei darvi una bella notizia!

Il mio piccolissimo blog è arrivato a 60 visite giornaliere, ma la più bella è che Jacopo Fo ha scritto un articolo sul suo blog (http://www.jacopofo.com) ritenendo l'argomento geniale e degno di riflessione.

Ne sono profondamente lusingato.

Sempre un cordiale saluto a tutti.

"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[BrightingEyes]

IDROLASI
Come dice wikipedia “idrolasi è un enzima che catalizza l'idrolisi di un legame chimico” e un enzima è una proteina in grado di catalizzare una reazione chimica che consiste in una accelerazione della velocità di reazione rispetto alle condizioni fisiche dell’ambiente in cui avviene.
Alcune forme di vita hanno imparato a utilizzare l'acqua anche come fonte di ossigeno e di idrogeno. Per fare questo occorre prima spezzare i legami che tengono assieme gli atomi costituenti nella molecola, occorre cioè operare una idrolisi. In campo chimico la parola idrolisi assume numerosi significati, ma implica, in ogni caso, la frammentazione della molecola di acqua.

L'idrolisi, almeno nelle reazioni organiche, è la scissione di molecole complesse tramite l'azione dell'acqua. Perlopiù è un gran mescolamento di ioni idrogeno e ossidrili. I batteri di solito producono o idrogeno O ossigeno, non in forma ionica e come prodotti di scarto. Non mi risulta esistano batteri in grado di scindere l'acqua in idrogeno E ossigeno molecolari (a che pro? Parlando dal punto di vista del batterio ovviamente!). Se, come mi pare di aver capito, è questa l'ipotetica azione dei batteri nelle piramidi non credo sia proponibile. Se invece ho capito male (ma non è semplice districarsi nei post di Pallinof! ) allora mi scuso.

[Valmax]

Sì, e ha anche detto che "molto probabilmente le cose non stanno così". E la SUA teoria sulle piramidi non è meno bislacca.
Caveat emptor, Pallino. Occhio a quando citi qualcuno. Soprattutto quando è un figlio d'arte comica e non uno scienziato
Inoltre, puoi trovare un sacco di svitati di fama che ti faranno i complimenti, In fondo, le fonti che citi sono dei supposti archeologi, e a loro al massimo darebbero da esaminare le buche fatte dal cane in giardino.

PS - non hai risposto alle domande o alle osservazioni tecniche che ti sono state esposte...

[PALLINOF]

Mi scuso per Ego 73, oggi è stata una giornata difficile e la maledizione del faraone si fa sentire il mio pc all'avvio non riconosce l'hard disk e sono costretto a intervenire continuamente nel bios.

Il processo di separazione è molto semplice sfruttando la diversa polarità degli ioni idrogeno e ossigeno. Non a caso i due condotti esterni della camera del re nella piramide di cheope sono perfettamente orientati rispetto ai poli terrestri nord e sud.

Un saluto a tutti.

"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[renatore]

IDROLASI
Come dice wikipedia “idrolasi è un enzima che catalizza l'idrolisi di un legame chimico”

allora allora,
secondo una vecchia enciclopedia che ho in casa, l'Idrolasi "catalizza reazioni di idrolisi" di:
esteri;
legami glucosidici;
legami peptidici;
anidridi miste.

Invece per idrolisi mi dà: reazione chimica per cui un composto viene scisso...per opera dell'acqua;
ma se l'acqua viene scissa per opera dell'acqua stessa, alla fine di acqua non ce ne dovrebbe essere più! Magari ne rimane una molecola, se all'inizio le molecole sono in numero dispari, sennò nemmeno quella! A meno che... l'acqua non sia una anidride?!
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PALLINOF:
Alcune forme di vita hanno imparato a utilizzare l'acqua anche come fonte di ossigeno e di idrogeno. Per fare questo occorre prima spezzare i legami che tengono assieme gli atomi costituenti nella molecola, occorre cioè operare una idrolisi. In campo chimico la parola idrolisi assume numerosi significati, ma implica, in ogni caso, la frammentazione della molecola di acqua.

Mah, a me pare che idrolisi venga spacciato come "frammentazione di una molecola ad opera di una molecola di acqua" e non "frammentazione della molecola di acqua"...
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PALLINOF:
BIOGAS
Il biogas è una miscela ... all’incirca : 65% metano, 30% CO2, 1,9% H2O, 1,8% N2, O,6 H2S, 0,5 O2, O,2 Mercaptani..

O.K.;
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PALLINOF:
ARCHAEBACTERIA
...Gli Archaebacteria sono dei microrganismi, conosciuti da tempo, per il loro metabolismo di metanogeni cioè la capacità di produrre metano dalla riduzione della CO2.
Recentemente sono stati scoperti nuovi batteri nei fondali marini appartenenti allo stesso gruppo e con un metabolismo inverso cioè ossidare il metano per produrre CO2 e ottenere energia...

Spiegami come ci entrano questi Archaebacteria con quelli che dal biogas dovrebbero produrre "ossidrogeno".
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PALLINOF:
...i nostri amici si sono specializzati nella produzione di un particolare enzima “IDROLASI” che catalizza l’idrolisi della molecola di H2O in quelle particolari condizioni fisiche in cui opera il microrganismo utilizzando l’ossigeno prodotto per l’ossidazione della molecola di metano.


dunque, tu dici che un archaeobatterio produce l'idrolasi, la quale attiva l'idrolisi ( ancora non mi convince che l'idrolisi sia la scissione della molecola dell'acqua...), per avere dell'ossigeno col quale ossidare il metano; da ciò ricava l'energia che gli serve per campare, e lascia l'idrogeno come scarto? Ma così da dove viene l'ossigeno per fare l'"ossidrogeno"?
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PALLINOF:
CONDIZIONI DI PRESS., TEMP., PH. ECC.
In questo caso basta far riferimento all’ambiente in cui sono stati trovati, cioè i fondali marini.

Stai parlando di sorgenti abissali? Migliaia di metri di profondità, centinaia di gradi centigradi, acqua solforosa?
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PALLINOF:

I VANTAGGI DELLA TRASFORMAZIONE DI METANO IN OSSIDROGENO.
I vantaggi risiedono soprattutto nella trasformazione in un composto a maggiore concentrazione di energia con i seguenti vantaggi:
1 - Economia di stoccaggio;
2 – Capacità di raggiungere elevatissime temperature dalla sua combustione;
3 – Possibilità di utilizzo in una cella a combustibile.

Da dove viene l'economia di stoccaggio? Si tratta in entrambi i casi di gas non liquefacibili a temperature ordinarie, prego spiègati;

Temperature elevatissime: per quale scopo, per il quale non sarebbe sufficiente bruciare metano in atmosfera di ossigeno?

Celle a combustibile: a parte che la cella a combustibile funzionerebbe anche a metano, come a metanolo e con altre sostanze ( forse con rendimenti minori che con l'idrogeno, d'accordo, ma allora bisognerebbe anche indagare sulle perdite di trasformazione da biogas ad "ossidrogeno"), somministrando a questa cella "ossidrogeno" invece che idrogeno e basta, funzionerebbe altrettanto bene?

Infine, tutta questa storia della cella a combustibile, secondo te gli egiziani producevano biogas per trasformarlo in idrogeno per produrre corrente elettrica?

Se ti va di esporre magari sinteticamente la tua idea... perdonami la pigrizia ma di leggere tutta la discussione non me la sento.

renatore

[PALLINOF]

OK Renatore cercherò di essere più breve possibile.

E’ vero che l’idrolisi interessa diversi tipi di legami, ma è anche vero che il primo passo della reazione è la frammentazione della molecola di acqua indispensabile per la formazione di ioni OH- e H+ necessari alla rottura dei suddetti.

Nel blog trovi un bello specchietto ove vengono descritti i vari composti che si formano nell’ossidazione della molecola di metano fino ad arrivare alla CO2, questo processo libera energia utilizzata dal batterio per sintetizzare i propri costituenti organici utilizzando la CO2 prodotta e quella presente nel biogas (30%) riducendola, cioè legando gli ioni H+ prodotti dal processo summenzionato.

Studi recenti hanno evidenziato l’origine negli ARCHAEBACTERIA di alcuni microrganismi patogeni dell’uomo e animali, cioè sono riusciti a trovare un abitat diverso da quello originale.

Nel nostro caso una particolare specie di ARCHAEBACTERIA lo ha trovato nelle ghiandole anali dello Scarabeus sacer vivendo in simbiosi mutualistica. In poche parole l’insetto fornisce al batterio il biogas e il batterio lo ripaga fornendo abbondante enzima “IDROLASI” che lo scarabeo usa per irrorare gli strati di sterco fresco che accumula sulla superficie della palla facendola rotolare in continuazione. Questo provoca una potentissima disidratazione del substrato garantendo la sua stabilità nel tempo, questa tecnica veniva usata dagli egizi anche nel processo di mummificazione in cui è sempre presente l’immagine dello scarabeo.

Per finire, i vantaggi sono la maggiore energia contenuta in un metro cubo di ossidrogeno rispetto allo stesso di metano, molti oggetti appartenenti agli antichi Egizi (vasi di diorite, silica glass, molti oggetti in oro lavorati con la tecnica di evaporazione del metallo, etc.) presuppongono l’uso di temperature elevatissime incompatibili con la combustione di metano.

E’ anche vero che le celle a combustibile funzionano a metano, ma a parte il rendimento è la durata dell’elettrolita che viene compromessa dalla contaminazione di scorie. Come ben sai questo è un problema che i costruttori stanno cercando di risolvere.

Un saluto a tutti.

"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[Valmax]

Pallino, non so dove ti sei fumato questo concetto dell'uso dei batteri nella mummificazione, ma questa è la wikiquote più semplice che ti si può offrire:

"Dopo l'esportazione degli organi, si procedeva alla disidratazione del corpo, immergendolo per un periodo di circa 40 giorni in natron, un sale di sodio esistente in natura. Il corpo svuotato dagli organi veniva poi lavato con vino di palma che grazie al suo elevato tasso alcolico impediva lo sviluppo dei batteri decompositori.
Dopo questa operazione nell'addome venivano introdotte bende impregnate di natron, pezzi di limo e segatura. Il corpo veniva poi ricoperto con lo stesso sale e in fine unto con appositi oli balsamici (resine di conifere ed altre piante, cere d'api, oli aromatizzati ecc.).
Al termine di questa fase il cadavere si presentava completamente disidratato seppur ancora riconoscibile. L'incisione addominale veniva allora coperta con una placca metallica detta l'occhio di Horo.
Al termine di queste operazioni il corpo veniva strettamente avvolto con strisce di tela di lino spesso impregnate di resina; questo passaggio era molto importante sia per una durata lunga, sia per una buona presentazione del corpo. Sulle bende di tela venivano riportate formule magiche aventi lo scopo di proteggere il corpo e tra i vari strati del bendaggio venivano inseriti vari amuleti legati alla vita, come l'Ankh, gli scarabei e il pilastro Djed."

Sullo scarabeo (a proposito, tu stesso hai appena fatto riferimento a studi recenti, quindi ti prego di rispondere alle domande che ti ho posto prima sulle disponibilità degli antichi egiziani per studiare il mondo microscopico)
http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/eg/452_1

[EGO73]

ioni o gas?

Il processo di separazione è molto semplice sfruttando la diversa polarità degli ioni idrogeno e ossigeno. Non a caso i due condotti esterni della camera del re nella piramide di cheope sono perfettamente orientati rispetto ai poli terrestri nord e sud.

Scusa mi PallinoF, ma se gli archeobatteri producono le specie gassose ossigeno ed idrogeno, produco le molecole O2 ed H2 e non gli ioni.
Venendo a mancare la carica elettrica non vedo come la tua ipotesi sia supportata.
Non ti sembra?

[Valmax]

Tranquillo, Ego: sul suo blog salterà fuori un nuovo tipo di archeobatterio ionizzante... Ormai si arrampica sul teflon, altro che specchi!

[renatore]

...E’ vero che l’idrolisi interessa diversi tipi di legami, ma è anche vero che il primo passo della reazione è la frammentazione della molecola di acqua indispensabile per la formazione di ioni OH- e H+ necessari alla rottura dei suddetti.

O.K., soprassediamo per il momento.
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PALLINOF:
...vengono descritti i vari composti che si formano nell’ossidazione della molecola di metano fino ad arrivare alla CO2, questo processo libera energia utilizzata dal batterio per sintetizzare i propri costituenti organici utilizzando la CO2 prodotta e quella presente nel biogas (30%) riducendola, cioè legando gli ioni H+ prodotti dal processo summenzionato.

questo discorso mi è poco chiaro, per quel che ho capito non mi torna:
l'energia prodotta dall'ossidazione del metano o si libera o viene usata dal batterio per il suo metabolismo; poi dove prende il batterio l'energia necessaria per ridurre la CO2? Non è che così si torna al metano di partenza?
Quali ioni H+, se ossidando il metano oltre a CO2 si ottiene H2O?
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PALLINOF:
...particolare specie di ARCHAEBACTERIA lo ha trovato [l'habitat] nelle ghiandole anali dello Scarabeus sacer vivendo in simbiosi mutualistica. In poche parole l’insetto fornisce al batterio il biogas e il batterio lo ripaga fornendo abbondante enzima “IDROLASI” che lo scarabeo usa per irrorare gli strati di sterco fresco che accumula sulla superficie della palla facendola rotolare in continuazione. Questo provoca una potentissima disidratazione del substrato garantendo la sua stabilità nel tempo..


La "palla" viene formata a partire da una cacca grande, e viene rotolata per trasportarla, se raccatta qualcosa lungo la via è polvere e non altro sterco;
questa palla servirà da rifugio per le uova e da alimento per le larve dello scarabeo, "potentemente disidratata" sarebbe di nessuna utilità; nel clima dell'Egitto la disidratazione più che favorita andrà ridotta, lo scarabeo lo fa riponendo il suo tesoro sottoterra.
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PALLINOF:
Per finire, i vantaggi sono la maggiore energia contenuta in un metro cubo di ossidrogeno rispetto allo stesso di metano...

Da wikipedia:
potere calorifico in kcal/normalmetro cubo:

............................... Superiore.............Inferiore

idrogeno....:.................3044................ ..2654
metano......:.................8400................ ..7560

"ossidrogeno" non trovato, circa 1000 Sup. e 900 Inf.?
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PALLINOF:
molti oggetti appartenenti agli antichi Egizi (vasi di diorite, silica glass, molti oggetti in oro lavorati con la tecnica di evaporazione del metallo, etc.) presuppongono l’uso di temperature elevatissime incompatibili con la combustione di metano.

http://www.rivoiragas.it/pagina.asp?m=4&id=73 qui dice che la fiamma ossidrica raggiunge i 2465 °C, quella ossiacetilenica o ossipropanica circa 3000, non trovo dati per l'ossimetano ma non credo sia tanto inferiore alla temp. dell'ossipropano.

Che ti devo dire, gli antichi egizi sono così lontani nel tempo che forse molti loro manufatti sono andati persi, ma come la metti tu la trovo poco convincente.

Buon lavoro da renatore

[PALLINOF]

Premessa:
Un ringraziamento a tutti coloro che collaborano proponendo quesiti interessanti su cui riflettere insieme, ma non intendo trasformare il forum in un noioso corso di chimica, microbiologi, fisica etc., in rete ce ne sono di ottimi.

L'idrogeno può essere ottenuto tramite l’elettrolisi dell'acqua. Questo processo fu applicato per la prima volta da Sir William Grove, nell’anno 1839, un avvocato inglese appassionato di scienze, che fu anche il primo a sviluppare le Fuel Cell.
Il principio su cui si basano fu scoperto accidentalmente durante un esperimento di elettrolisi:quando Grove scollegò la batteria e collegò insieme i due elettrodi, notò che una certa corrente fluiva in direzione opposta a quella che si aspettava, consumando gas di idrogeno ed ossigeno. Egli chiamò tale dispositivo “batteria a gas”, l’energia elettrica veniva accumulata nei gas idrogeno e ossigeno per essere poi ceduta sempre come energia elettrica nel processo inverso. Questa batteria consisteva in due elettrodi di platino posti in due tubi, nei quali vi erano rispettivamente idrogeno ed ossigeno, immersi in una soluzione di acido fosforico. In tal modo veniva generata una corrente di circa 1 Volt.
E questa è la storia, i successivi sviluppi della ricerca si sono orientati verso l’utilizzazione di diversi elettroliti, da soluzioni acide a soluzioni basiche fino ad arrivare ad elettroliti solidi e pensando di sviluppare celle ad elettrolita solido polimerico (small PEM fuel cells). L'idrogeno passa da un elettrodo (l'anodo) attraverso l'elettrolita sotto forma di protoni e si combina con ossigeno all'altro elettrodo (il catodo), producendo acqua e calore. Nel processo viene generata elettricità. Se però sono stati fatti passi da gigante in una direzione (produzione di energia elettrica) tanto da offrire sul mercato prodotti con una buona efficienza, vi sono delle grosse limitazioni dall’atra parte, nella economicità energetica della produzione di idrogeno tanto da pensare di utilizzare energia elettrica del fotovoltaico in alternativa dei combustibili fossili.
Allora se il cuore dalla fuell cell è l’elettrolità (inorganico) che si comporta come un catalizzatore della reazione, perchè non pensare ad un enzima (organico) come catalizzatore della reazione di idrolisi dell’acqua?
Non mi sono inventato nulla. Tutto questo è alla conoscenza di tutti, la mia teoria tende solo a dimostrare la possibilità di sostituire l’ elettrolita inorganico e l’energia elettrica con un enzima organico, generato da un microrganismo degli ARCHAEBACTERIA che vive nell’apparato digerente dello Scarabeus Sacer nutrendosi di metano, per la produzione di idrogeno e ossigeno. Non capisco perché lo sapevamo da 5000 anni e nessuno l’ha brevettato.

Un saluto a tutti.

"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[EGO73]

Senza offesa, stai solo facendo una grande confusione.
Innanzitutto, l'H2 non si muove nell'elettrolita, la quale funzione e' unicamente di veicolare le cariche (leggasi elettroni) in movimento.
Proprio per questo motivo l'elettrolita NON PRENDE PARTE all'elettrolisi, ed assolutamente non puo' essere considerato un catalizzatore di alcunche'.
Nei processi di idrolisi, mediante catalizzatori inorganici (acidi o basi) o mediante enzimi, il meccanismo della reazione procede attraverso una sequenza di stadi intermedi con energia di attivazione minore rispetto a quella della reazione che avverrebbe in loro assenza, e per cui dell'energia dovrebbe essere fornita dall'esterno, che coinvolge si' specie chimiche con distribuzione delle cariche deformate, ma non avrai mai la formazione di ioni, come li intendi tu.
Parlando poi il linguaggio della chimica, il catalizzatore non partecipa alla reazione in quanto si trova inalterato alla fine del processo.
La risposta alla tua ipotesi e' che non si potrai mai trovare un batterio che dissoci l'acqua in idrogeno ed ossideno in quanto l'energia interna delle due specie gassose e' maggiore rispetto a quella delle specie combinate: tradotto, il batterio per produrre l'elettrolisi dell'acqua dando i due gas dovrebbe fornire energia, e non potrebbe trarne in alcun modo. Quindi, dal punto di vista del batterio, questa sarebbe una reazione parassita che gli sottrarrebbe energia, e la selezione naturale, per come io la conosco, non favorisce questo tipo di sviluppo.
PallinoF, per favore, arrenditi.
Gli egizi non producevano il biogas.
Punto e basta.

[Valmax]

E naturalmente continua a non rispondere ad alcuna domanda specifica.
Pallino, ti rendi conto ormai di quanto tu sia patetico? torna al post #211, e prova a rispondere,su. Anche se ormai è una utopia più che una speranza...

[renatore]

[QUOTE=PALLINOF;118888855]... non intendo trasformare il forum in un noioso corso di chimica, microbiologi, fisica etc

Siamo in tre o quattromila attivi su questo forum, se è noioso o meno dipende da te per un tre/quattromillesimo, non ti preoccupare di questo, tra l'altro siamo in tanti ad avere gran bisogno di rinfrescare le nostre nozioni in molti campi.
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PALLINOF:
Allora se il cuore dalla fuell cell è l’elettrolità (inorganico) che si comporta come un catalizzatore della reazione, perchè non pensare ad un enzima (organico) come catalizzatore della reazione di idrolisi dell’acqua?

Ritonfa, certo che degli enzimi catalizzano l'idrolisi, infatti si chiamano idrolasi, "asi" è il suffisso per gli enzimi, "idro" è il prefisso per quegli enzimi che catalizzano l'idrolisi, c'è la lipasi, che catalizza l'idrolisi delle molecole lipidiche, c'è la cellulasi che catalizza l'idrolisi della cellulosa, ce n'è una cifra il fatto è che l'idrolisi non è quella che dici tu, l'enzima che ipotizzi si dovrebbe chiamare idrasi - e non lo trovo da nessuna parte, se non come nick name di qualche giocatore di giochi incomprensibili.

Resta inspiegato,a parte il come, il perché gli antichi egizi si dessero da fare per trasformare il biogas in "ossidrogeno", le mie confutazioni alle motivazioni che hai dato non meritano neanche un cenno?

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PALLINOF:
... la mia teoria tende solo a dimostrare la possibilità di sostituire l’ elettrolita inorganico e l’energia elettrica con un enzima organico...per la produzione di idrogeno e ossigeno.(Pallinof)

Secondo me una teoria di per sé non dimosra niente, è essa stessa piuttosto che deve essere dimostrata, confutando in modo convincente le obiezioni, a mio parere questo non lo stai facendo.

Buon lavoro da renatore

[renatore]

della teoria

Per PALLINOF:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria

Nella scienza, un insieme di descrizioni e modelli è chiamato teoria solo se ha una solida base empirica, e cioè:

è consistente con un'eventuale teoria precedente, dove questa è stata sperimentalmente verificata, ma mostrerà che questa è sbagliata comunque,

è supportata da diversi tipi di evidenza piuttosto che da una sola, aumentando la probabilità che sia almeno una buona approssimazione della verità,

è sopravvissuta a molti test critici che avrebbero potuto invalidarla,

fa delle previsioni che potrebbero un giorno invalidarla, se avverate (ossia è falsificabile) e

è la spiegazione migliore conosciuta, nel senso del rasoio di Occam, tra l'infinita varietà di spiegazioni alternative degli stessi dati
----------

La tua teoria a quale/i di questi criteri corrisponde ?

r

[Valmax]

Corrisponde al fatto che esistono le piramidi, naturalmente!! Che domande che fai, Renatore, eh!

[odisseo]

Per PALLINOF:

...........................
fa delle previsioni che potrebbero un giorno invalidarla, se avverate (ossia è falsificabile) e
...........................
La tua teoria a quale/i di questi criteri corrisponde ?

non è ovvio ?
gliela state popperianamente polverizzando da un pezzo

Odisseo

[Valmax]

Almeno, ora sappiamo che Pallino è un mago del puzzle!

[PALLINOF]

Ringrazio Renatore per la sua ottima domanda e dopo averci riflettuto cerco di esprimere il mio pensiero.
Wikipedia definisce in generale : “Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà.”
La mia teoria nasce dall’osservazione, di un profano, della civiltà egizia, così come riportata dalla storia ufficiale, dotato di conoscenze ambientali che spaziano in numerosi campi della scienza.
Il corso di laurea in scienze agrarie forse è l’unico che si interessa di tante materie scientifiche come: matematica, fisica, statistica, topografia, idraulica, chimica, botanica, genetica, economia, meccanica, microbiologia, zoologia, agronomia, etc. Sicuramente non in modo specialistico, ma in grado di offrire una visione d’insieme necessaria per comprendere la complessità delle dinamiche biologiche che buon agricoltore deve possedere.
Ho sempre pensato che una eccessiva specializzazione delle diverse discipline scientifiche se da un lato aumentano la conoscenza del particolare, dall’altro fanno perdere la visione dell’insieme o “tutto”. Concezione meccanicistica e olistica del mondo.
Scusatemi il banale esempio. Un buon cavallo con i paraocchi concentrandosi sulla strada eviterà bruschi strattoni alla carrozza, ma non riuscirà mai ad orientarsi da solo, prendendo riferimenti dai particolari del paesaggio, per raggiungere la meta.
Come giustamente afferma Renatore nella scienza, un insieme di descrizioni e modelli è chiamato teoria solo se ha una solida base empirica. Empirico, dal greco empirikos, composto da en- ("che si muove nella"), peira ("esperienza"). Empirico è ciò che si muove entro l'esperienza dei fenomeni, ciò che è pratico e fa riferimento ai soli accadimenti e fenomeni che giungono ai sensi.
La mia teoria si basa sulla ipotesi che se noi oggi abbiamo sviluppato delle biotecnologie, come la fermentazione della pasta per il pane, dell’orzo per la birra, del mosto per il vino e della biomassa per il biogas che il popolo egizio conosceva 5000 anni fa, per mezzo delle attuali conoscenze scientifiche abbiamo la possibilità di acquisirne altre che per qualche ragione sono andate perdute.
Nel post precedente ho menzionato Sir William Grove (1839) avvocato inglese appassionato di scienze. Per sottolineare che questa scoperta è rimasta nel cassetto per quasi 200 anni sommersa dal mare di petrolio e avvenuta per l’acuto spirito di osservazione, non di uno scienziato, ma di un appassionato di scienze.
Notizia di questi giorni :”Ad Arezzo il battesimo del primo idrogenodotto al mondo che corre in mezzo alle case, tra il supermercato e la fermata dell'autobus, il giornalaio e il bar. Un tubo pieno di energia buona per tutti gli usi: servirà a produrre acqua calda ed elettricità, tepore invernale e fresco estivo.”
Lungi dal paragone, non ho fatto altro che trasferire tecnologie oggi consolidate in un mondo di 5000 anni fa verificando i riscontri impiantisti, l’eventuale economicità e l’impatto ambientale.
Oggi da agronomo mi viene da sorridere quando leggo in molti libri di storia che la ricchezza degli egizi si basava sul fertile limo trasportato dalle piene del fiume Nilo.
Lo scenario che possiamo ricostruire dal punto di vista scientifico è l’enorme inondazione che avveniva in breve tempo ogni anno durante il solstizio d’estate che durava circa 3 mesi sommergendo grandi quantità di sostanza organica e, con la complicità delle elevate temperature innescare diversi processi di fermentazione. La rinascita dopo la morte attraverso la metamorfosi (fermentazione) era la ricchezza del popolo Egizio e lo spirito di osservazione dei fenomeni naturali ha permesso lo sviluppo della tecnologia necessaria alla loro utilizzazione energetica.
Un cordiale saluto a tutti.
"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[Valmax]

"Ho sempre pensato che una eccessiva specializzazione delle diverse discipline scientifiche se da un lato aumentano la conoscenza del particolare, dall’altro fanno perdere la visione dell’insieme o “tutto”. Concezione meccanicistica e olistica del mondo."
Ecco, Pallino: la ragione per cui esistono gli specialisti è PROPRIO per evitare che i dilettanti del tuo calibro cadano negli errori che hai ripetutamente commesso. Se tu ti rifai a delle generiche interpretazioni dei geroglifici per adattarle al tuo modo di vedere le cose, pecchi di alta presunzione nei confronti di chi l'egittologia l'ha studiata con più attenzione e precisione. Così come un medico generico saprà fare di pronto soccorso, ma non potrà mai essere un neurochirurgo. Non puoi incidere in campi dei quali non hai esatta conoscenza e pretendere di avere scoperto una 'verità nascosta'.

"La mia teoria si basa sulla ipotesi che se noi oggi abbiamo sviluppato delle biotecnologie, come la fermentazione della pasta per il pane, dell’orzo per la birra, del mosto per il vino e della biomassa per il biogas che il popolo egizio conosceva 5000 anni fa, per mezzo delle attuali conoscenze scientifiche abbiamo la possibilità di acquisirne altre che per qualche ragione sono andate perdute."
togliendo biomassa e biogas, dei quali finora non hai dato alcuna prova salvo che nei tuoi risibili deliri, la fermentazione delle paste alimentari e dei mosti è rimasta, appunto, conosciuta ed applicata per esperienza e tradizione. Fu un incidente che permise ad un panettiere di notare che la pasta da pane fermentata non solo lievitava, ma poteva essere usata come 'madre' per ulteriore produzione di prodotto fermentato. Si è dovuti arrivare al MICROSCOPIO per capire che non era la 'generazione spontanea' bensì i batteri del lievito responsabili del fenomeno. Te lo richiedo: si sono trovate tracce di microscopi fra i tanti resti egizi? Si sono trovati riferimenti che indurrebbero l'uso della conoscenza della microbiologia ad altre applicazioni oltre alla produzione del biogas, o gli egizi si sarebbero volontariamente fermati a quella sola applicazione?

"Lo scenario che possiamo ricostruire dal punto di vista scientifico è l’enorme inondazione che avveniva in breve tempo ogni anno durante il solstizio d’estate che durava circa 3 mesi sommergendo grandi quantità di sostanza organica e, con la complicità delle elevate temperature innescare diversi processi di fermentazione. La rinascita dopo la morte attraverso la metamorfosi (fermentazione) era la ricchezza del popolo Egizio e lo spirito di osservazione dei fenomeni naturali ha permesso lo sviluppo della tecnologia necessaria alla loro utilizzazione energetica."

Di quell'utilizzo, la sola traccia che dici di avere sono dei geroglifici presi fuori contesto e la piramide. Ovviamente, di altre infrastrutture (e ne servirebbero!) non c'è traccia. Come al solito, quando non sai che dire scadi sul generico più per consolarti che rispondere apertamente.

dai un'occhiata QUI: http://cronologia.leonardo.it/invenzio/tab000.htm

E poi dimmi come mai, curiosamente, proprio di tutto quello che gli egizi potevano lasciarci, è scomparso proprio un tipo di tecnologia che, di fatto, per esportazione o per appropriamento da parte di altre civiltà, doveva a quel punto essere estremamente consolidato, visto che parliamo di applicazioni a livello industriale, e non semplici 'giocattoli'. Per quanto certe 'applicazioni' spicciole potessero essere perdute, quando si arriva ad un grado di padronanza tecnologica come tu lo affermi,qualcosa resta sempre. E questo per metterla giù gentilmente: vedi, se nella nostra storia è stato sufficiente impiegare carbone prima e petrolio poi per trasformare nell'arco di neanche trecento anni delle nazioni prevalentemente agricole in quello che sono oggi, mi dici come mai, avendo di fatto una fonte energetica pronta e disponibile come quella che dici, e con applicabilità industriale, gli egizi non hanno subito un'altrettanto potente spinta propulsiva??? Dove sono le tracce della loro EVOLUZIONE industriale? E non solo: come ti dissi una volta, l'influenza politica segue a ruota: come mai gli egizi non avrebbero approfittato del loro potere energetico (in quanto, di fatto, potenza senza rivali, letteralmente!)per ampliare a dismisura la loro sfera di influenza politica e commerciale, invece di mantenere un 'pattern' che, putacaso, è coerente con la civiltà preindustriale e senza biogas come la conosciamo?

Alla fine, speri di vedere riconosciuto il tuo merito di genio dell'archeologia? Ti converrà prima entrare nel cast di 'Stargate'.

[renatore]

Ringrazio Renatore per la sua ottima domanda e dopo averci riflettuto cerco di esprimere il mio pensiero. (Pallinof)

Il tuo pensiero così l'ho capito, secondo te gli antichi Egiziani raccoglievano il biogas prodotto dalla fermentazione della sostanza organica sepolta dal limo del Nilo, lo convogliavano nelle piramidi e lo usavano per allevare batteri che producevano "ossidrogeno", col quale producevano corrente eletrica oppure "raggiungevano temperature elevatissime".

Del come e del perché te ne sbatti, come delle domande che ti vengono fatte, la mia era "ottima" ma dopo una paginata di polpettone uno straccio di risposta non l'hai messa insieme, la tua non è una teoria, non so nemmeno come definirla, anche una congettura, una supposizione, un'illazione hanno una base di partenza, che intorno alla Sfinge ci sia stata un tempo una vasca è probabile, da qui a dire che ci facevano il biogas c'è un abisso.

Vedo che è inutile cercare risposte da te, ti lascio alle tue "teorie", buon lavoro da renatore
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[Valmax]

Non sorprende mica che a dargli retta sia stato Jacopo Fo!!
non farti cattivo sangue, Renatore: il buffone di corte servirà ben a qualcosa, no?

[renatore]

...non farti cattivo sangue, Renatore...

nonò, tuttapposto, solo che dell'idrogeno di cheope ne ho piene le piramidi (e anche le sfere)

r

[PALLINOF]

Le principali critiche alla teoria “L’idrogeno di Cheope” riguardano due aspetti principali:
1- Perché queste tecnologie per produrre energia sono rimaste sconosciute e non hanno avuto sviluppo in altre civiltà.
2- Se veramente riuscivano a produrre metano, idrogeno ed energia elettrica perché non hanno avuto un modello di sviluppo simile al nostro.
Se proviamo a ricostruire le caratteristiche ambientali in cui si è sviluppata la civiltà egizia siamo obbligati a constatare la sua estrema unicità. L’inondazione di una grande superficie avveniva in breve tempo ogni anno durante il solstizio d’estate, durava circa 3 mesi sommergendo grandi quantità di sostanza organica (animali e vegetali) e, con la complicità delle elevate temperature, venivano innescati diversi processi fermentativi. In poche parole la morte di molte forme di vita e la rinascita (fermentazione) dell’energia vitale in forma diversa nel breve intervallo di un anno solare.
Le teoria evoluzionistica di Darwin ci insegnano il ruolo determinante dell’ambiente sullo sviluppo della specie, se impiegate nella comprensione dello sviluppo della civiltà egizia dovremmo concludere che l’adattamento a condizioni ambientali così estreme abbiano prodotto tecnologie altamente specializzate difficilmente esportabili in altri contesti ambientali.
Non solo, ma anche se palesemente manifeste, di impossibile comprensione. La conoscenza empirica necessità dell’esperienza per comprendere il nuovo, se poi manca l’utilità tutto viene relegato nel mistero.
Oggi viviamo nella globalizzazione, cioè abbiamo sviluppato tecnologie che possono essere applicate in ogni angolo della terra perché indipendenti dall’ambiente.
La redditività di un processo produttivo non è più energetica, ma monetaria. La sua convenienza non viene valutata in base alla differenza tra l’energia prodotta e quella utilizzata, ma in base al valore, in moneta, del prodotto e i costi, sempre in moneta, sostenuti per produrlo. Così le risorse ambientali perdono il loro valore economico e la localizzazione degli impianti è dettata da fattori politici come costo della manodopera e vincoli di tutela ambientale.
Certo nel tempo anche la politica verrà globalizzata e non ci saranno più differenze nel costo della manodopera e i vincoli ambientali saranno universalizzati, ma la dipendenza da risorse energetiche limitate provocherà necessariamente l’aumento dei costi di produzione che potranno essere giustificati solo da un aumento del mercato. In qualità attraverso aumenti di prezzi e in quantità aumentando il numero dei consumatori.
L’inevitabile aumento dei costi di estrazione dei combustibili fossili determinano la necessità di un’economia basata sullo sviluppo con effetti negativi di una stagnazione e catastrofici di una recessione.
Questo è il motivo per cui è difficile comprendere una civiltà altamente specializzata basata sullo sviluppo di tecnologie in grado di sfruttare le risorse energetiche rinnovabili di un ecosistema unico al mondo.
Per quanto riguarda il secondo punto la risposta è estremamente facile. La propaganda politica e scientifica deve necessariamente giustificare come unico modello di sviluppo possibile un sistema economico che trova sempre più aree di dissenso se vuole mantenere il suo potere.
Un cordiale saluto
"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

[Valmax]

Mi trovi daccordo fino ad un certo punto.
Per quanto, ai suoi inizi, la tecologia di cui parli doveva per forza essere limitata dalle disponibilità stagionali, capisci anche tu che se così fosse rimasto, allora questa civiltà non poteva farne l'uso che ne descrivi, non senza ricoprire il territorio di impianti pe lo stoccaggio. Altro che una piramde, ci sarebbe voluta una città di serbatoi e di impianti per il trattamento e lo stoccaggio del gas. Hai presente il gas, vero? Con un paio di vasche di sicuro non ne produci abbastanza per soddisfare un fabbisogno continuo per tutto l'anno. Mentre a dar retta a te al massimo abbiamo trovato UNA vasca vicino alla sfinge. Da ridere.
Inoltre, dimentichi una cosa che con il capitalismo che tanto detesti non ha un emerito accidente a che fare: se quest signori avevano capito che le loro risorse dipendevano dalla decomposizione del limo, cosa impediva loro
a) di creare impianti di compostaggio da usare tutto l'anno?
b) di mettere da parte tutto il materiale di scarto biologico utile, invece di dipendere dai capricci del Nilo
c) di arrivare ad importare il detto materiale? Non è che fosse merce rara e costosa, in fondo, e con un costo minimo extra potevano averne abbastana da rendersi indipendenti dai cicli stagionali

il che ci porta inevitabilmente all'aspetto espansonistico. Sicuramente, a quel punto, il faraone che era una gran volpe si sarebbbe detto 'hm, visto che siamo una superpotenza energetica, perché dobbiamo starcene impantanati accanto al fiume quando possiamo creare degli impianti sotto il nostro controllo in territori dove di biogas ne possiamo fare quanto cavolo ci pare'?
In effetti, Pallino, PROPRIO COME HAI APPENA DETTO TU, è più conveniente evitare di restare incollati al territorio. Conviene cercare ricchezza anche altrove e imporre il proprio regime ai paesi colonizzati/conquistati, soprattutto in un'era in cui la guerra si faceva senza molte meno remore.
E un'altra cosa, giusto perché hai bisogno di qualche integrazione di economia: se gli egiziani avevano bisogno di rendere meglio e in termini più brevi grazie al biogas, era proprio per risparmiare sul lato economico, mica per trovare accademica soddisfazione nelle differenze di resa fra muscoli e gas. In più, ripeto, una volta verificato che grazie all'energia elettrica potevano fare cose fino a quel momento solo sognate, come minimo la faccia della civiltà egizia stessa sarebbe cambiata, di sicuro non sarebbero rimasti fermi al livello riscontrato dagli archeologi. O secondo te erano sagge menti ispirate da madre natura a non andare oltre l'età del rame?

PS - trovato nessuno che interverrebbe qui a darti che so, un minimo di buone parole? Così com'è, è troppo facile, su

[livingreen]

"" Le principali critiche alla teoria “L’idrogeno di Cheope” riguardano due aspetti principali:
1- Perché queste tecnologie per produrre energia sono rimaste sconosciute e non hanno avuto sviluppo in altre civiltà.
2- Se veramente riuscivano a produrre metano, idrogeno ed energia elettrica perché non hanno avuto un modello di sviluppo simile al nostro. ""

Veramente, non mi sembra che tu legga i post delle repliche: la principale critica alla teoria “L’idrogeno di Cheope” riguarda UN SOLO aspetto principale....

"Esisteva una tecnologia del genere nell'antico Egitto? Ci sono conferme eventuali? Riscontri oggettivi?"

Prima di dire che "ci siamo dimenticati di certe tecnologie", forse è meglio controllare che siano mai esistite...

[pancia 37]

Ciao pallino , vorrei sapere , piu che altro , se questo sistema funziona veramente (nell senso che ci siano degli studi attuali ,non quelli degli egizzi anche perche se cosi era, non cè piu tracia , per cui credo sia inutle insistere ), se si , quanto gas si produce all'ora , a fronte di quanti scarabei , che stanno in quale metratura ?

[vengance]

nella mia firma c'è un serio esempio di teoria riguardante la costruzione della piramide e la sua funzione

[Valmax]

Come ho ripetutamente detto a Pallino, lo dico a te: invece di fare pubblicià al tuo sito/blog, dacci qualche spiegazione qui, a meno che la tua visione non abbia nulla a che fare con la discussione in corso.