Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[goldrake66]

Mi sbagliero' ma credo che ANSA sia più attendibile

Rinnovabili: pronto conto energia, arrivano nuovi incentivi - Ambiente Energia - ANSA.it

anche perchè guardando il prospetto di confindustria, cominciava a ritoccare le tariffe dal Luglio 2011 lasciando un buco su Giugno

[alvisal61]

beh, certo è mal scritto (in effetti il I quadrimestre sarà passato, o bisogna rimandargli i soldi ...).
ma è in ottima compagnia. Un esempio:
- alcuni anni fa andai ad un sit-in a Latina. durante la simpatica manifestazione mentre cantavamo e passavamo il tempo sono arrivati due pulman di "Fare Verde", subito seguiti da alcune camionette della polizia. Si schierarono i servizi d'ordine (e i poliziotti) e cominciammo a parlamentare. La richiesta era molto ragionevole ed anche pacata. Manifestare insieme. Ma erano anni diversi e per raggiungere l'accordo (due manifestazioni parallele) ci vollero ca. 2 ore. Dopo un'oretta pensai di andare con un'amica a prendere un caffè al bar. Fatti ca. 2 km a piedi in fondo alla strada trovammo un bar nel quale (ai tavolini) erano seduti tutti i giornalisi e fotoreporter che nessuno di noi aveva visto per tutto il giorno (e mai vedrà).
Tornato a casa il giorno dopo vidi con stupore un servizio della RAI che mostrava "durissimi scontri e cariche della polizia a Latina tra autonomi e gruppi di destra" con tanto di filmati. Io ero stato presente fino alla fine (riprendemmo i pulman per tornare per ultimi all'imbrunire, la polizia se ne era andata da tempo e così anche "Fare Verde") e vi assicuro che nessuno mosse un dito.

Se la inventano quasi sempre. Dove non sanno, interpolano (a parte l'interesse).

[zelan]

Ho letto velocemente l'articolo e non sembra male, anche se occorerà leggere il testo finale, e occorrerà vedere le reali tariffe in vigore dal 2012: certo che pensare che tutto questo fosse stato fatto in modo serio ad agosto 2010 è pretendere troppo dai nostri governanti!!
Ciao

[Sweps]

Parere personale, se le bozze che circolano verranno confermate finalmente verrà varato un decreto responsabile da parte del governo.
Mi sembra che si riesca a venire incontro ai problemi di tutti:
- Incentivi molto simili a quelli vecchi per tutto il 2011 per salvaguardare gli investimenti in corso.
- Graduale aumento del taglio negli anni a seguire per limitare i costi.

E sono stati anche più rapidi del previsto...

[francoc]

Mi sbagliero' ma credo che ANSA sia più attendibile

Rinnovabili: pronto conto energia, arrivano nuovi incentivi - Ambiente Energia - ANSA.it

anche perchè guardando il prospetto di confindustria, cominciava a ritoccare le tariffe dal Luglio 2011 lasciando un buco su Giugno

Se il 3° CE cessa il 31/5 e l'ANSA dice che il 4° parte dopo il 30/6, in mezzo che c'è? O è sbagliata la data del comunicato Ansa?

[everywhere]

...
Mi sembra che si riesca a venire incontro ai problemi di tutti:
- Incentivi molto simili a quelli vecchi per tutto il 2011 per salvaguardare gli investimenti in corso.
- Graduale aumento del taglio negli anni a seguire per limitare i costi. E sono stati anche più rapidi del previsto...

Robe da baciargli le mani ....

[francoc]

Mercoledì scorso l'IdV ha rivolto una interpellanza al governo (Question time trasmesso da Rai 3) in cui fra l'altro in cui si parlava di possibili tangenti dietro il ritorno al nucleare italiano.
Incuriosito ho trovato questo:
"Tangenti al governo italiano per fare le centrali atomiche" - L'Italia svelata dai cablogrammi - l'Espresso/Wikileaks
A parte il discorso corruzione che comunque la dice lunga su che specula veramente sull'energia (e sulla pelle dei cittadini italiani), ho trovato molto interessante il seguente punto che sottopongo alla vostra attenzione:
"6. (SBU) Anche se l’Italia gode di sovvenzioni per l’energia rinnovabile tra le più generose d’Europa, viene prodotta più energia solare nella fosca Germania che nell’assolata Italia. Gli esperti attribuiscono la cosa all’atteggiamento del “non a casa mia” e a difficoltà nel trattare con la burocrazia italiana, osservando che il premio che gli italiani pagano per i sussidi alle energie rinnovabili, in confronto con quello pagato dai tedeschi, può anche essere considerato una misura quantitativa del costo della burocrazia italiana."

[alessandro74]

E sono stati anche più rapidi del previsto...

Assolutamente no.
Ho avuto l'opportunità di partecipare al primo tavolo di venerdi 18 marzo e Romani ha detto a tutti noi che entro 10 gg sarebbe stato pronto il nuovo decreto.
Ora si parla del 10 aprile.
E soprattutto nel contesto della riunione di venerdi tra le proposte manifestate dai tre ministri non si è parlato assolutamente di trasformare il sistema feed-in-premium nel sistema feed-in-tariff alla tedesca, ma di riduzioni del valore delle tariffe e di spesa max in miliardi di euro (5 e non 6 questo hanno ascoltato le mie orecchie).

Se dobbiamo prendere spunto dal modello tedesco, dobbiamo farlo integralmente, quindi nessun tetto di potenza annua e sistema in retroazione su se stesso.
Purtroppo invece più volte nel corso della riunione ho sentito parlare di tetto di potenza annua (1500-2000 MWp).
Se adottiamo il feed-in-tariff tedesco ci giochiamo la quota parte dell'energia ritirata dal GSE (quota inflazionata) e gli indici di redditività scendono ulteriormente.

Ero molto più fiducioso una settimana fa, ed anche se le bozze e le agenzie di stampa hanno un modesto valore e possono essere stravolte nei contenuti, il vero problema è che il tempo passa.

[jacosolar]

E' possibile che con tanto discutere nessuno vede la drammaticità di quanto si sta proponendo?
Se viene messo il tetto di 2.000MW/anno almeno il 60% delle aziende saranno costrette a chiudere!

[alvisal61]

vuoi dire che andiamo al ritmo di 3.500 MW/anno? Mi sembra un ritmo eccessivo. Così, ad occhio:
- se da un plafond di 5.000 MW
- si aggiungono dal 2011 al 2020, 3.500 MW/anno
- si arriva al 2020 ad una potenza installata di 40.000 MW (in grado di produrre 48 TWh all'anno, sicuramente più del 10 % del consumo alla data, probabilmente il 12-15%);
- se gli incentivi calassero linearmente del 10 % all'anno fino al 2017 (arrivare al 50% del 2011) e poi non fossero più riconosciuti, dal 2018 in poi (grid parity). Ipotesi che, per quanto illogica (e il salto da 50 a 0%?) mi sembra di aver colto da una delle esternazioni del Ministro "cortina" (che va in vacanza quando si fanno i Decreti), si avrebbe un impatto complessivo di 6.600.000.000,00 €/anno di solo CE (347,00 €/anno a famiglia);
- il costo per il paese (le bollette) sarebbe di ca. 132 mld di euro in venti anni.

Lo giudicate sostenibile?

PS. i numeri con le stesse ipotesi e 2.000 MW/anno sono:
- produzione al 2020: 25.000 MW (produzione annua 30 TWh, ca 5-8% del consumo)
- impatto finale incentivi = 4.250.000.000,00 € (223 €/famiglia)
- costo in venti anni = 85.000.000.000,00 € (4.400,00 €/famiglia)

[alvisal61]

Se, giusto per capire, al calare dell'incentivo (poniamo del 10% all'anno) salisse il plafond di identica percentuale (10% all'anno), avremmo:
- risultato finale, ca. 37.000 MW
- costo finale 5.300.000.000, €/anno (282,00 €/fam)

Quasi lo stesso risultato finale della prima ipotesi (- 12 %) con un risparmio del 18% del costo degli incentivi.

Se crescesse del 12% avremmo l'identico risultato finale in termini di potenza istallata e un risparmio del 14 % (50,00 €/fam all'anno) ca. 20 mld in venti anni.

[lb66]

Come sei arrivato a calcolare l'importo annuo degli incentivi (6.600.000.00), dato che tale valore non è costante ma aumenta di anno in anno con l'aumentare della potenza installata? Hai considerato 8500 MW installati per il 2011, 12000 MW per il 2012 e così via e poi hai fatto una media sui 10 anni dal 2011 al 2020?
In ogni caso anche 2000 MW/anno non sono sostenibili: al 2020 si arriverebbe a 25000 MW, contro gli 8000 previsti finora. Forse negli ultimi 2 anni troppe aziende e persone si sono riconvertite al fotovoltaico e nei prossimi anni non ci sarà spazio per tutti.

[alvisal61]

simulazione

ecco il file. Si tratta di un giochino rozzo, ma serve a farsi un'idea.

Penso anche io che il 2010 sia stato una fiammata irripetibile (anche perchè è venuto dopo il 2009, anno di crisi irripetibile -spero proprio-) non sono solo le persone. Tutta l'edilizia si è buttata sul fotovoltaico (guardate quante imprese di costruzione jhanno aperto "fondi" o aziende per fare impianti, o quanti fondi immobiliari, in mezzo ad una crisi devastante del mercato immobiliare si sono buttati sulla rendita sicura del fotovoltaico).

Non può andare avamti così. Non deve.

Comunque la riduzione degli incentivi dovrebbe "raffreddare" le punte speculative (la parola non mi piace perchè si tratta di una "parola schermo" che nasconde più che mostrare. Quasi un'imprecazione, un anatema che ci libera la coscienza dalla necessità di capire cosa succede esattamente).

Io non ho alcuna paura della riduzione degli incentivi (certo se non si esagera) ma la soglia può essere rischiosa se fatta male. Preferirei un modello che non istituisce una soglia formale ma una implicita (non per ripetermi, germania).

[goldrake66]

Striscia la notizia stasera ha risposto a tutte le domande che sono state fatte qui sul forum, hanno fatto vedere come si puo frodare semplicemente scollegando i cavi e inserendo quelli del tuo contatore, e hanno anche spiegato come GSE verifichi l'effettivo consumo comunque GSE ammette che c'è chi il trucchetto lo metta in atto mi sa che le mail le leggono veramente

oopps ho visto ora il nuovo thread su striscia chiedo scusa

[Artyca]

Spero che il tetto non riguardi i piccoli impianti ma solo quelli grandi a terra.
Inoltre c'è una cosa che andrebbe ASSOLUTAMENTE modificata: la data di riferimento per l'inventivo non può essere quella della messa in rete perchè NON DIPENDE da chi realizza un'impianto.
Questa regola ASSURDA.
Circolano voci di tangenti agli addetti per la messa in rete per anticipare la connessione di impianti a scapito di altri.
Per la data di riferimento deve essere studiato un meccanismo che dipenda dal realizzatore e non da un terzo. Se poi il "terzo" è ENEL... che se inverti un punto con una virgola (per dire...) ti rimanda indietro la pratica, l'ultimo giorno disponibile, facendo ripartire i termini...
Spero venga studiato un meccanismo diverso dall'attuale che è ididozia pura.

[alvisal61]

se è per questo ci sono voci anche di regalini o "consulenze" per avere una STMG buona (o aggiustare una cattiva). Se dai troppo potere a qualcuno può succedere che se ne approfitti.
sono perfettamente d'accordo con Artyca. Il tetto potrebbe anche riguardare solo gli impianti sopra i 20 kW (o i 200), rispettivamente "impianti industriali" e non per "scambio sul posto", ma è proprio a questi che fa più problema. Quanto più è lungo il procedimento più è rischioso non sapere se si prenderà un incentivo.
Poi se come ora si prenota con l'impianto fatto non si faranno del tutto.

Oggi ho sentito di un fondo olandese che voleva da un EPC spagnolo una fidejussione a garanzia dell'intera somma erogata in caso l'impianto non entri in esercizio al 31 maggio. Potete immaginare l'esito.

Sarebbe così sempre.

[marcober]

Alvi..mi pare che il costo annuale sia errato..ho messo sotto una versione mia..prova a darci un'occhio..marco

[alvisal61]

hai ragione, la formula giusta è la tua. la tariffa scende, in quel modo non se ne tiene conto in modo corretto.
quindi il costo è più alto (a maggior ragione...)
1- prima ipotesi (+3.500/anno, tariffa decrescente -10% fino a 2017, poi basta) costo = 10 mld/anno, 200 mld totale
2- seconda iptesi (+2.000/anno ...) costo = 6,3 mld, 134 mld
3- terza ipotesi (2.000 + 12% di incremento all'anno della soglia ...) costo = 8 mld, 167 mld totale


Quindi 6 mld di tetto "quadra" con i 2.000 MW (con tariffe decrescenti del 10% all'anno)

[alvisal61]

correzione

eccolo corretto
grazie marco

[marcober]

ho messo a posto anche le altre ipotesi aggiungendo colonna costo annuo..cosi si può vedere il costo annuale propsettico..marco

[alvisal61]

Se si partisse da 1.500 e ogni anno si incrementasse del 15 % si arriverebbe lo stesso a 35.000 MW al 2020 (rispetto a 40.000 della crescita di 3.500 all'anno fisso), ma con un costo di 4,8 mld contro i 6,6 mld.

Insomma, quanto più alti sono gli incentivi quanto più bassa deve essere la soglia. Si tratta di far partire una filiera industriale, ci vuole gradualità e equilibrio dei costi.


State tranquilli. Chi sa lavorare lo farà sempre. Un poco di competizione aiuta anche dal punto di vista professionale. Se le cose sono troppo semplici e i conti quadrano sempre anche il gelataio sotto l'angolo si metterà a fare impianti.
E' esattamente quello che è successo. Io faccio procedimenti da quindici anni (e, credetemi, più difficili) nel fotovoltaico subisco la concorrenza di gente che ha sempre fatto altro. In genere me ne frego (nel senso che ho comunque abbastanza lavoro e sotto certi livelli non vado) ma non mi fanno certo paura, anzi desidero, regole più stringenti.

[marcober]

eccolo corretto

mi sa che non hai salvato..mi pare uguale a prima..M

[alvisal61]

effettivamente

ecco, comunque è il concetto che conta. Questi sono numeri quasi a caso.

Il punto su cui vorrei sapere se siete d'accordo è che la fiammata del 2010 è irripetibile e nei termini in cui si è data NON DEVE ripetersi.
Che la competizione non deve fare paura, anzi è opportuna.
Che la filiera deve crescere gradualmente imparando ad appoggiarsi sulle sue gambe e diventando competitiva.

Non voglio sembrare un fanatico del mercato, ma non si può vivere sempre nell'ombra del "papà" (stato). (che poi, casomai, è un patrigno).

[marcober]

Si..ma coi numeri giusti si vede che con 2.000 kwh anno si va a regime a 6,7 mld euro..e che quindi un tetto di 2000 kwh o di 6 mld si equivalgono..però mi sembra giusto mettere un tetto..e comunque 22 giga nel 2017 ..Terna trema..Marco

[FiVI]

Noto l'assenza di preoccupazione per quanto riguarda la proposta di passare dalla feed-in-premium alla feed-in-tariff. Forse nessuno si è ancora reso conto che così facendo, l'effetto del calo del fatturato risulterà nell'ordine del -30% dal 1 giugno e -40% da dicembre (considerando l'ipotesi di taglio del 10% a dic.2011).

[alvisal61]

ma non credo che se si passa alla tariffa onnicomprensiva si possa semplicemente calare la tariffa incentivante e dimenticarsi dell'altra. sarebbe un ignobile trucchetto.
Il sistema di incentivazione generale scelto è quello della tariffa onnicomprensiva (effettivamente migliore del sistema dei CV+energia) che funziona abbastanza bene. Se ci si allinea questo anche per il CE il solo modo di calcolare è attuale livello della valorizzazione energia -diciamo 0,7- + incentivo 0,29 = 0,36 su questo la riduzione.

In questo modo si avrebbe l'impressione addirittura di un aumento.

[luciof]

La tariffa omnicopresniva non mi pare meglio dei CV+energia (dal punto di vista della trasparenza e dell'efficienza dei mercati). I CV sono un sistema di lasciare al mercato di dare una valutazione economica all'energia rinnovabile, ovvero imponendo in capo ai produttori di energia un minimo di CV, fa sì che nel prezzo dell'energia stessa siano incorporate le famose diseconomie esterne di cui tanto sempre si parla.

[marcober]

Luciano..hai pienamente ragione..peccato che tutto è finito con obbligo acquisto GSe a 180 euro compresa energia..in pratica una TO in piena regola!

Io proporrei:

- levare obbligo acquisto CV del GSE
- dare a tutte le FER i CV (oltre ceta taglia, credo 200 kw)
- fissare ora un obbligo per i produttori pari all'installato FER attuale +10%
- la differenza che mancava all'obiettivo del 29% di FER elettrico al 2020, suddividerla fra 2011 e 2020 in scaglioni di aumento costanti.

e poi far fare al mercato la scelta piu conveniente..eolico costa meno? puo darsi..FV piu facile e rapido nelle autorizzazioni? avanti...biomasse competitive? bene..

marco

[alvisal61]

ok. ma nessuna esenzione e trucchetti per chiamarsi fuori da parte degli aventi obbligo. il sistema è in teoria ottimo, in pratica non ha mai funzionato (forse i primi due anni).

Piccolo esempio: mentre stavamo programmando un obiettivamente forse troppo grosso progetto di produzione di energia con una tecnologia abbastanza complessa, proposta da una società internazionale (essenzialmente un letto fluido che gassificava una biomassa appositamente coltivata -arundo donax- e poi la valorizzava in una turbina a gas) nell'ambito di un progetto che prevedeva una ricerca negli USA e applicazioni in due regioni italiane, i CV sono calati del 40%. Conseguenza: raffreddamento, incertezza, sconcerto, due anni buttati (salvo le fatture fatte e pagate regolarmente

C'è bisogno di maggiore stabilità. Altrimenti qualsiasi progetto un poco lungo non si riesce a fare. Qui ci sarebbero stati dei vantaggi: occupazione (tanta), trasferimento tecnologico, investimenti esteri (capitali arabi), utilizzo di terreni marginali o inquinati. E non pochi problemi da definire e mettere a punto (per due volte abbiamo mandato tecnici in america perchè non ci vedevamo chiaro, e non ci abbiamo visto chiaro fino alla fine). Ma magari aveva senso (magari no).

[luciof]

stabilità? Ma in quale settore c'è stabilità nei prezzi di vendita futuri? Essere imprenditore significa anche questo: speculare sul futuro