Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[DND72]

Cosa si intende per investomenti in corso? Chi sta apettando il preventivo da enel è un investimento in corso? O ci vugliono tutte le pratiche e la fine lavori?

Io penso che per "investimenti in corso" intendano impianti che ottengono la messa in esercizio fino al 31 maggio. Per loro la dead line è quella in quanto il GSE ti riconosce sia lo SSP che l'incentivo a partire dalla data del verbale di messa in esercizio del tecnico enel.

Corregetemi se sbaglio

[ioi4]

Ma tra preventivo e allaccio della rete co vogliono quasi 3 mesi...

[LeoVr]

Sono daccordo. Anche se Confindustria logicamente deve dare un colpo al cerchio ed uno alla botte....
Insiste molto anche sulle centrali nucleari..avrà le sue buone ragioni?..è un businsess da non perdere per molti soci di confindustria la loro costruzione..e chissà quanto acciaio servirà nelle centrali nucleari..vero signora Mercegaglia?.....
Leo.

[max62]

Romani assicura: presto certezze per le fonti rinnovabili. Marcegaglia: sul nucleare no emotività

Romani assicura: presto certezze per le fonti rinnovabili. Marcegaglia: sul nucleare no emotività - Il Sole 24 ORE

[gm1979]

Io penso che per "investimenti in corso" intendano impianti che ottengono la messa in esercizio fino al 31 maggio. Per loro la dead line è quella in quanto il GSE ti riconosce sia lo SSP che l'incentivo a partire dalla data del verbale di messa in esercizio del tecnico enel.

Corregetemi se sbaglio

In realtà si cita la fine dell'anno come termine e non il 31 maggio... Speriamo

[alvisal61]

si, dobbiamo aspettare, per ora si può solo registrare il tono. E' migliore, segno che forse sono in campo forze più equilibrate. Io dò attenzione alla frase "è prevalsa la volontà di lavorare perché ci sia uno sviluppo del fotovoltaico, settore in crescita, diventato anche un modo per le aziende in crisi di riconvertirsi." Per esempio il settore delle costruzioni.

[DND72]

A parole la posizione della marcegaglia è ragionevole. Può darsi che le "territoriali" di Confindustria (un sistema più plurale di quanto appaia a prima vista) si siano fatte sentire.
Giusto non premiare i furbi. Cioè di creare un nuovo "salva alcoa". Difficile dire come però. Anche un CAP al 2016 (e non anno per anno) sembra una posizione equilibrata.

... ma vuoi vedere che adesso i trasformisti che stanno al governo cominciano ad appoggiare le rinnovabili, dicendoci che sono stati fraintesi ?

Non lo farebbero perchè si sono accorti del danno procurato, di quello non gli frega un bel niente, ma solo per il consenso che stanno perdendo.
Adesso appoggiare il nucleare è un argomento impopolare, troppo pericoloso.
Le parole dette a microfoni accesi dalla Prestigiacomo ne sono un lampante esempio.
Nella partita a scacchi tra i gemelli (pubblicità tanto subdola quanto geniale), il nuclearista ha perso la regina e non ha molti argomenti.
Non mi meraviglierei se qualcuno intercettasse parole tipo..." ma non poteva esplodere tra un mese sto Giappone" oppure " ma sti libici proprio mo se dovevano ncazza ?!"

Non ci scordiamo che quando L'Aquila crollo, qualcuno al telefono cominciò a brindare, quindi le sciagure le considerano solo per quello che gli portano.

[solarwatt77]

Non lasciamoci prendere fa facili entusiasmi dalle dichiarazioni di chi ha creato un probelema. La realtà di fondo di tutta questa storia, resta ed è quella sucondo la quale, con un colpo, dall' oggi al domani, si è paralizzato un settore, che ad oggi, stava lavorando e dando da lavorare....

che gli incentivi, oggettivamente fossero più alti della madia europea lo si sapeva anche ad agosto 2010, quando sono state varate le tariffe incentivanti del terzo CE..... Per le quali, francamente molti del settore, tra i quali anche io, si apettavano delle tariffe più basse rispetto a quelle approvate, e sulle quali le aziende del settore (chi più chi meno) hanno fatto degli investimenti... Ma dicono, i politici, che si sono accorti della speculazione degli incentivi troppoelevati, solo a febbraio 2011, approvando poi il 3 marzo il decreto che comporterà alle aziande del settore, alla meglio, un fermo di oltre un mese (sempre che entro il 10 aprile ci dicano quali saranno le tariffe incentivanti).... Come minimo vorrei, che in risposta, gli si proponesse, tutti insieme, uno sciopero delle tasse , qualora le loro future sclete dovessero arrecare ancora danno al settore.

[semeraro]

Bene in soldoni che tariffa ha chi allaccia l'impianto entro il 31 Maggio come deve regolarsi per fare i conti ?

Deve fare riferimento al secondo quadrimestre del terzo conto energia.

[semeraro]

DA QUOTIDIANO ENERGIA DI QUALCHE MINUTO FA:

Roma, 18 marzo - Periodo transitorio dal 31 maggio al 31 dicembre 2011 con un taglio contenuto delle tariffe. Dal 2012 al 2017, un limite annuo di 2.000 MW installati e un limite di 6 miliardi €/a agli incentivi. Con la possibilità di istituire un registro degli operatori esclusi, pronti a rientrare in gioco secondo la graduatoria.


Questi, a quanto appreso da QE, i passaggi salienti della proposta sul nuovo conto energia discussi oggi con operatori e banche dai ministri Paolo Romani (Mse), Stefania Prestigiacomo (Minambiente) e Giancarlo Galan (Agricoltura) nell’incontro a Via Veneto (QE 16/3). Romani avrebbe posto l’accento soprattutto sul tetto agli incentivi mentre la proposta del doppio tetto simultaneo avrebbe trovato l’appoggio di Confindustria (all’incontro era presente anche il presidente Emma Marcegaglia), molto vicina a ricomporre i dissidi interni.


“E’ stato un incontro estremamente positivo – dice a QE il vice presidente della commissione Energia di Viale del’Astronomia, e esponente del Tavolo della Domanda, Agostino Conte – ci sono ottime probabilità di arrivare a una soluzione condivisa”. Meno soddisfatte alcune delle associazioni del settore.


“Aper – ha sottolineato il presidente Roberto Longo - è disponibile a una revisione globale del sistema, come previsto dalla bozza del decreto, in tempi molto brevi e per tutte le fonti rinnovabili. Per il FV una revisione del quadro tariffario deve essere fatta ma solo dopo aver dato adeguate garanzie ai progetti già avviati, con tempi congrui con quelli di sviluppo di queste iniziative”. Assosolare, ha sottolineato il presidente Gianni Chianetta, “apprezza l’apertura dei tre ministri ma sottolinea che sarà importante definire, pur nel contenimento della spesa, un meccanismo come il modello tedesco in grado di scongiurare ulteriori arresti improvvisi del mercato”.


Il ministro dell’Ambiente Prestigiacomo ha parlato di “strada virtuosa che, siamo convinti, porterà alla definizione di un decreto per recepire le istanze del settore”.


Nei prossimi giorni inizieranno i tavoli tecnici per definire tutti i dettagli, con l’obiettivo di arrivare ad approntare il provvedimento entro una decina di giorni.


Alla riunione hanno preso parte anche Federutility, Gse, Anie Gifi, le associazioni degli agricoltori, Enel, Terna, i grandi consumatori e l’Abi. Non c’erano le altre associazioni delle rinnovabili, perché il vertice era concentrato sul fotovoltaico.


Tra l’altro, sulla questione è intervenuto nei giorni scorsi anche il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, che in risposta alle associazioni ha precisato come dal D.Lgs da lui firmato non emergessero “profili di prevalente o palese incostituzionalità”, malgrado il controllo effettuato “in tempo brevissimo per la tardiva approvazione del decreto da parte del Governo” (la lettera è sul sito di QE).

[spider61]

Il ritorno rapidissimo sull'investimento si ha sia per i piccoli come per i grandi.

Doce lo hai visto il ritorno rapidissimo dell'investimento?
Stiamo tra i 7-10 anni.....

[DND72]

.... Ma dicono, i politici, che si sono accorti della speculazione degli incentivi troppoelevati, solo a febbraio 2011...

ebbene si, i politici solo a febbraio se ne sono accorti.
Se non erro, già da luglio 2010 il Ministero dello Sviluppo Economico era vacante in quanto Scajola non sapendo dire chi gli ha pagato la casa con vista Colosseo fu costretto a dimettersi.

Il ministero era quindi guidato da Silvione ad interim che in quel periodo, tra bunga bunga e viagra, era un po' ....distratto. Infatti il decreto porta la firma di Slvione e della Prestigiacomo, magari anche lei ....distratta.

Poi arriva Romani che come "utilizzatore finale" blocca tutto, ma non è lui l'artefice del geniale pastrocchio. Uno che fino a poco tempo prima produceva trasmissioni come "Colpo Grosso" e faceva fallire le reti televisive, poteva mai partorire una cosa simile !?
Macché !
Qualcuno vede lo zampino di Tremonti.
Insomma ci hanno provato, ma i recentissimi "eventi" gli hanno remato contro.
Non sono di facili entusiasmi ma adesso, che hanno la patata bollente in mano e che si stanno scottando, cercheranno di limitare il più possibile il danno di immagine ed il modo più semplice e uscire in modo soft dal nucleare per rientrare in modo altrettanto soft nelle rinnovabili.

Penso andrà così.

[daniele72]

Spero che questi limiti non coinvolgano i privati e le piccole aziende che installano impianti fotovoltaici compatibili con il loro consumo ed il loro portafoglio

[FiVI]

A parole la posizione della marcegaglia è ragionevole. Può darsi che le "territoriali" di Confindustria (un sistema più plurale di quanto appaia a prima vista) si siano fatte sentire.
Giusto non premiare i furbi. Cioè di creare un nuovo "salva alcoa". Difficile dire come però. Anche un CAP al 2016 (e non anno per anno) sembra una posizione equilibrata.

Alvisal, secondo te cosa intende la Marcegaglia quando dice che saranno attenti a non "premiare i furbi"? DIA in Puglia o cosa?

Inoltre, te hai capito come funzionerebbe il cap annuale a 2GW.. a me non è ancora chiaro il meccanismo che userebbero per "decidere" quali impianti incentivare e quali no

[alvisal61]

credo che i furbi siano: 1- quelli che si sono infilati nel "Salva Alcoa", usato come assalto alla carovana (lo stesso numero di domande di tutto ciò che si era fatto negli ultimi anni); 2- i produttori di DIA a valanga (una volta ho visto lo studio di un commercialista pugliese che ne aveva forse 400; accompagnavo un imprenditore cui ho consigliato di lasciare perdere); 3- in riferimento a quanto sopra ed a altro, chi vende le autorizzazioni (cioè le società autorizzate) moltiplicando per 20 l'utile per poche settimane di lavoro; 4- chi ricarica sui materiali il 200 %.
Ora, in questo elenco c'è un poco di tutto, dal commerciale cinese o tedesco, al piccolo istallatore che mette l'utile dell'anno sul suo unico cliente dell'anno, i produttori di scartoffie con il ciclostile (si usava dire una volta) che tanto sa di prenderne comunque una su venti (peccato che le altre 19 affollano gli uffici e la rete di impegni burocratici), le imprese che cercano di cogliere l'occasione e magari nella foga non guardano per il sottile con le dichiarazioni.
Diversi gradi di scorrettezza (dal gravissimo, al grave, al veniale). Fate voi.

[alvisal61]

Stiamo tra i 7-10 anni.....

Con che livello di incentivi? e che prezzi a watt? Erano a questi livelli all'inizio del II CE con i pannelli sopra i 4,5 €/W. O mi sbaglio?
Io sono più abituato ai grandi numeri. Su questi ho visto per tutto il 2010 e una metà del 2009 il prezzo scendere ogni due-tre mesi.

Naturalmente dipende anche dalle condizioni finanziarie.

[alvisal61]

Spero che questi limiti non coinvolgano i privati e le piccole aziende

Anche se in misura minore li coinvolgeranno, perchè il tema è rendere compatibile la spesa. Ed i piccoli impianti costano di più (ma sono più lenti nel raggiungere i grandi numeri). Voglio dire: se fai 1 impianto da 1 MW, produce 1.300 MWh all'anno e riceve (diciamo per semplicità) 250 €/MWh x 1.300 = 325.000,00 €/anno di incentivo dalla voce A3 della bolletta.
Se fai 330 impianti da 3 kW probabilmente ci metti un anno (mentre per 1 MW ci hai messo tre mesi) ma produci gli stessi 1.300 MWh. Però questa volta ricevi (ancora per semplicità) 300 €/MWh x 1.300 = 390.000,00 €/anno.

[alvisal61]

http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/S...9-2cb5f78026e4

la presentazione del Piano UE per la riduzione delle emissioni del 85 % al 2050.
La slide 20 mostra come il settore elettrico dovrà calare radicalmente le sue emissioni a partire dai prossimi anni (ad occhio del 15% nei prossimi 5 e del 40% nei successivi dieci, cfr. tab slide 32). Perchè sia possibile un così radicale cambiamento credo proprio che ci sarà da lavorare.

[Jomi]

alvisa61 ti ho mandato un messaggio privato, se puoi rispondimi. Ciao.

[alvisal61]

alcuni riferimenti UE:
da SET - comunicazione del luglio 2009 (EUR-Lex - 52009DC0519 - IT)
"- L'iniziativa europea nel settore dell'energia solare
L' energia solare , compreso il fotovoltaico (PV) e la tecnologia solare a concentrazione (nota in inglese come CSP), deve diventare più competitiva e raggiungere il mercato di massa. Occorre anche risolvere i problemi derivanti dal fatto che è una fonte di energia distribuita e variabile. Per sostenere lo sviluppo del fotovoltaico sono necessari un programma di ricerca a lungo termine incentrato su concetti e sistemi PV avanzati; fino a 5 impianti pilota per la produzione di massa automatizzata e una rosa di progetti dimostrativi per la produzione decentrata e centralizzata di energia elettrica dal fotovoltaico. Per la tecnologia CSP, è innanzitutto importante aumentare la scala delle tecnologie dimostrate a livello industriale costruendo fino a 10 centrali elettriche innovative con il finanziamento di un programma di ricerca teso a ridurre i costi e a migliorare l'efficienza, in particolare con lo stoccaggio dell'energia termica.
Gli investimenti complessivi, pubblici e privati, necessari nei prossimi 10 anni in Europa sono stimati a 16 miliardi di euro. Grazie a tale programma abbinato ad incentivi di mercato, nel 2020 il 15% dell'elettricità dell'UE potrebbe essere prodotto grazie all'energia solare. In questo contesto potrebbero essere creati più di 200 000 posti di lavoro specializzati."

Ora. sapere quanto è questo per l'Italia (ammesso che l'Italia sul solare possa accontentarsi di restare sulla media europea dato che ha un potenziale minore sull'eolico e sulle biomasse)? CIRCA 48.000 MW (385 TWh, considerando un incremento del 1% all'anno dai 350 attuali, diviso 1.200 MWh/MW).
Al 2050 a percentuale invariata diventano 61.000 MW

[alvisal61]

naturalmente è uno scenario tendenziale, non un obbligo (quello è il 20% complessivo che forse alzeranno al 25%). Ma una indicazione molto distonica con le indicazioni del nostro governo.

[FiVI]

Alvisal, hai letto questo: Dlgs rinnovabili, “Segnali di apertura dal governo” - zeroEmisssion News

si parla di limite annuo di 2GW o 6 miliardi di euro/annuo per incentivi. Hai idea del meccanismo che useranno per selezionare gli impianti da incentivare e quelli da tagliar fuori? voglio dire, se il cap è di 2GW e ci sono domande per 4GW cosa accadrabbe secondo te?

[luciof]

Il cap annuo, pur con il registro degli esclusi, sarebbe una jattura. Chi si lancerebbe ancora senza sapere se e quali incentivi prenderebbe?

[Jomi]

Godetevi questi capi di imputazione!.......
http://affaritaliani.libero.it/stati...df/verbale.pdf

[policeaida]

Cosa c'entra con il 3d?

[Artyca]

E' da tempo che dico che il tetto è la peggiore delle cose.
Incertezza assoluta=fine impianti.
Sarebbe la beffa delle beffe.

[vb_rm]

per la verità tutti gli incentivi di politica industriale finora creati in Italia, con l'eccezione appunto delle FER, hanno sempre previsto un tetto di spesa, in genere ripartito tra le richieste per punteggio.

Certamente è più lento del meccanismo attuale, ma non necessariamente blocca il settore.

D'altra parte credo sia chiaro ormai che l'errore fatto finora è stato quello di non prevedere nessun meccanismo di controllo della erogazione, introducendo anzi norme coma la salva ALCOA che vanno nella direzione opposta incentivando l'arrembaggio

[alvisal61]

sui meccanismo di gara non ho idea. Bisognerà stare molto attenti.
Si può andare dalle gare "all'inglese", fino a meccanismi apparentemente aperti in cui chi accetta l'incentivo più basso si colloca in posizione utile e possono partecipare tutti. Dalla possibilità di partecipare all'asta con la STMG accettata (rete prenotata) o solo con l'autorizzazione, addirittura (dato che l'asta la farà probabilmente il GSE) con l'impianto costruito. Poi c'è la questione della gestione della coda dei "non idonei" (qui chi ha esperienza della scuola potrebbe illuminarci).

Escludendo l'ultima (che è tanto evidentemente contraddittoria che ci dovrebbero arrivare anche loro), tutte le altre sono problematiche:
1- l'asta all'inglese (ipotizzata dall'ex Presidente dell'AEEG in una recente intervista) comporta che sia il pubblico (es. le regioni nell'ambito del "burder sharing" e dei PEAR) che ogni anno mettono a gara una certa potenza, indicando siti e dimensionamento. Si tratta di un meccanismo che richiederebbe anni per entrare in funzione, credo non sia probabile;
2- i meccanismi "aperti" spesso fanno vincere il più forte ed organizzato (contrariamente all'apparenza), quindi se non si mettono paletti ben progettati avremo cordate che si organizzano per chiudere gli spazi (soprattutto se si partecipa con l'STMG e senza grosse penali per chi rinuncia). Se si partecipa con l'impianto autorizzato organizzare centinaia di progetti diventa più costoso, ma far autorizzare un progetto sarebbe un costo a rischio (ciò potrebbe aumentare, non diminuire le speculazioni).
3- la coda dei "non idonei", se troppo lunga rischia di chiudere il settore per anni dopo un primo forsennato assalto.

[alvisal61]

per la verità tutti gli incentivi di politica industriale finora creati in Italia, con l'eccezione appunto delle FER, hanno sempre previsto un tetto di spesa, in genere ripartito tra le richieste per punteggio.

E' vero, 488 docet, come è vero che senza tetto abbiamo avuto lo scivolone DM2010+salva alcoa.
Ma c'è un altro modo (senza ricadere negli specialisti dei finanziamenti pubblici, settore ampio e credo non frequentato dagli attuali attori -più commercialisti che ingegneri-): quello tedesco. Modulare la potenza istallata attraverso gli incentivi.

I particolari saranno noti tra poco (il parlamento li deve approvare) ma si tratta di un meccanismo semplice e geniale: se la potenza in un "quorter" cresce più del previsto di un tot, automaticamente si abbassano gli incentivi di un y; se cresce meno si alzano. Tutto già previsto e tabellato (bisogna essere tedeschi).

[vb_rm]

Ho letto qui sul forum del meccanismo tedesco, che sembra una spiegazione elementare del concetto di controreazione, e quindi mi piace, però non mi sembra prevedibile: se io metto in cantiere un progetto ora, e mi servono magari 2 quarters per realizzarlo, come faccio a sapere a che prezzo verrà incentivato ?

inoltre i miei ricordi di controlli automatici mi dicono che i sistemi a controreazione possono anche oscillare se non sono fatti bene....

da questo punto di vista la classifica a punti (pensavo proprio alla 488) è più lenta, ma una volta che parto sono sicuro del mio conto costi/benefici