Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Roby]

Nel 2010 si sono pagati circa 130 euro a famiglia per le energie rinnovabili, nel 2011 con l'enorme installazione di pannelli fotovoltaici avvenuta nel 2010 saranno 200 o più.

Ora bisogna vedere le nuove tariffe, ma anche mantenendo 20 centesimi di incentivo a kwh per 4Gwp anno installati.... ci saranno una quarantina di euro di aumento ogni anno solo per il FV.
Poi ci sono eolico biomasse mini idroelettrico.....

[spider61]

Poi ci sono eolico biomasse mini idroelettrico.....

Poi c'e' il nucleare vecchio , le acciaierie le raffinerie....
Che paghi sulla benzina aumenti ingiustificati anche delle accise , questo non te lo poni il problema ?

[simone.sol]

in proporzione quanto si paga in bolletta x mantenere il fotovoltaico e quanto invece x tutto quello che riguarda le vecchie centrali atomiche e a carbone?

[snapdozier]

Nel 2010 si sono pagati circa 130 euro

Se una famiglia paga circa 2800€ di bolletta all'anno. La voce A3 pesa per il 4%-6% e circa la metà è relativa al Conto Energia.
La bolletta media della famiglia Italiana è di 680€ e quindi l'esborso, che c'è da sempre, per il FV è di circa 15€ anno. Evitiamo si scrivere stupidaggini.

[solarwatt77]

Nel 2010 si sono pagati circa 130 euro a famiglia per le energie rinnovabili, nel 2011 con l'enorme installazione di pannelli fotovoltaici avvenuta nel 2010 saranno 200 o più.

Ora bisogna vedere le nuove tariffe, ma anche mantenendo 20 centesimi di incentivo a kwh per 4Gwp anno installati.... ci saranno una quarantina di euro di aumento ogni anno solo per il FV.
Poi ci sono eolico biomasse mini idroelettrico.....

dove hai preso questi dati? a me e ai più risultano completamente errati, pertanto ritengo opportuno, visto la situazione congiunturale odierna creata dalla politica, che a ragione, non abbiamo bisogno di chi versi benzina sul fuoco, postando dati non corretti e facendo in tal modo del terrorismo informativo verso il fotovoltaico. Magari sarebbe opportuno dire e postare in manira corretta, quanti miliardi di euro, riscossi da enel, dal '90 con la componente A3, e destinati alle rinnovabili, siano stati concessi alle assimilate (inceneritori etc.) e quanti alle energie rinnovabili

[oscarwild1]

il decreto è un tradimento

Vi rassegno considerazioni quasi tragiche a testimonianza:
1) sono direttamente interessato, con la mia famiglia, da 3 anni ad un impianto da 0,60 Mw = investimento di circa 2.000.000 € con una società di Leasing.
--Autorizzazioni rilasciate , lavori iniziati con fondi propri da circa sei mesi; pratica di leasing durata un anno e mezzo (vergognosamente per colpa dell'struttoria snervante e disgustosa)
-- Contratto con la ditta istallatrice firmato a novembre 2010;
-- Firmate una infinità di carte con le banche che affiancano la società di Leasing.
-- Deliberato il finanziamento da parte della Società di leasing a dicembre 2010
-- manca l'ultima firma legata marginalmente alla vicenda per via del terreno;

2) con questa irruzione del Decreto la Società di leasing allarmata prende tempo e tergiversa.

3) abbiamo già affrontato 300.000 euro per lavori preliminari sul terreno

Siamo una media famiglia che (terreno di proprietà) puntava sull'investimento credendo sulle rinnovabili e non disdegnando un investimento pulito per i nostri figli.

Possiamo (potevamo!!!)ancora farcela per la fine di maggio;
Matematicamente se perdono (Governo) un'altra settimana di tempo sarà tutto perduto.
Ci saremmo accontentati anche per l'incetivo fino ad Agosto!

Mi vengono le lacrime mentre scrivo.

Siamo stati traditi. Ci sentiamo traditi.

Non si cambiano le regole a gioco iniziato ... e per noi non è un gioco è la disperazione.

scusate lo sfogo.

[portoclimaenergy]

se si vuol dare info diamole corrette......

a volte la gente pur di apparire dice qualsiasi cosa..

[alvisal61]

Si. Evitiamo. I numeri allarmistici sono stati messi apposta da ENEL per difendere le loro centrali a Gas (e quindi anche gli affarucci di ENI ed altri con Puntin). Si protesta sempre contro gli speculatori nel fotovoltaico e non si fa caso che si fa il gioco di "speculatori" alquanto più grossini.

Dunque: 3.800 MW incentivati ai livelli 2010 (questi sono certi) * 1200 MWh/MW (media italiana) = 4.560.000 MWh all'anno
moltiplicati per un incentivo di 0,39 (per tenere conto che 2/3 sono a 0,35 ma 1/3 sono a 0,42 quelli sui tetti) = 1.778.400.000,00 €/anno

Incidenza di tale costo sulle famiglie (cioè del consumo elettrico sulle famiglie che va calcolato a partire dal fatto che il consumo elettrico totale del paese incide per ca. 1/3 del consumo totale sul settore civile e di questo per il 60% sulle famiglie) = consumo totale /3*0,6 = 360.000.000,00 ca

Questi divisi per le famiglie italiane (18.000.000) fa 21,96 €/anno.


Questa è la somma che corrisponde a 3.800 MW istallati al valore di 0,39. Quindi è il rischio massimo del "Salva Alcoa" (vedrete che sarà meno della metà).

Al valore da te indicato 0,2 la crescita di 3.000 MW all'anno (non ci sarà perchè meno incentivi significano meno crescita) corrisponde ad un maggior costo in bolletta per le famiglie di:
3.000 *1.200 * 200 (al MW) /3 *0,6 /18.000.000 =8,00 € all'anno.

Tutto questo a fronte:
- del rispetto delle normative europee;
- della riduzione dell'inquinamento;
- del risparmio di gas.

[everywhere]

.....Mi vengono le lacrime mentre scrivo.
Siamo stati traditi. Ci sentiamo traditi.
Non si cambiano le regole a gioco iniziato ... e per noi non è un gioco è la disperazione.
scusate lo sfogo.

Il decreto è anticostituzionale in particolare per il fatto che cambia le regole a gioco iniziato. Dobbiamo fare di tuttoper impedirlo.

[Aprux]

Tutto questo a fronte:
- del rispetto delle normative europee;
- della riduzione dell'inquinamento;
- del risparmio di gas.

Alvisal, tutto corretto, ma bisogna anche comprendere:
- l'IVA (sull'impianto e su tutti gli altri costi del progetto)
- l'IRPEF/IRES versata sui redditi (anche quelli dei proprietari dei terreni)
- le royalties ai comuni
- l'ICI
- le multe dell'UE che si eviterebbero

Facciamo seriamente due conti. Vogliamo scherzare?
Non fatemi parlare della Marcegaglia e di Conti.

[fabjordan]

Consiglio di leggere la proposta definitiva di Confindustria per il 4° CE. La trovate in questa discussione che ho aperto apposta per evidenziarla. Mi pare sia molto importante... almeno adesso si può discutere di qualcosa...
http://www.energeticambiente.it/legi...industria.html
Ciao Fabio

[kudino]

Prima impessione a caldo scorrendo le tabelle di decrescita dell'incentivo: alla fine del 2011 non si dovrebbe comunque avere un incentivo più basso di quello previsto dal 3° conto energia.

[alvisal61]

i numeri vanno bene (anzi molto bene, date le attese ed il clima). il Meccanismo è demenziale.
Così si fermano anche gli 1 kW.

[oscarwild1]

Chi mette mano a queste proposte non conosce la "burocrazia" e non ha messo mai piede in un cantiere.

Siamo nelle mani di nessuno!!!!!!

[alvisal61]

non è solo questione di burocrazia. Non si è fatto uno schema del ciclo di vita dell'impianto. Non sa proprio come funziona nè in cantiere, nè nella società di progettazione, nè nella società finanziaria (o banca) che mette o presta, o garantisce i soldi, nè nella pubblica amministrazione.
Non si è studiato leggi e procedure.

Non sa di cosa parla (come se io decidessi domani di regolare la pesca del tonno oceanico).

[lb66]

Con l'incertezza sul valore dell'incentivo e con il meccanismo delle fidejussioni la maggior parte dei piccoli impianti sarà destinata a sparire... Già fino ad oggi era difficile convincere un privato o una piccola azienda a sborsare cifre consistenti (o in alternativa ad indebitarsi) per avere un impianto fv, figuriamoci quando non vi sarà alcuna certezza sull'esito finale. Evidentemente non sono solo i politici ad essere fuori dalla realtà.

[alvisal61]

magari l'incertezza fosse solo sul "valore" dell'incentivo. Qua, a leggere quel che questi dementi (o troppo furbi?) hanno scritto, l'incertezza è sull'incentivo.
Dovresti fare l'impianto prima di sapere se quando lo avrai finito sarai ancora in tempo o sarà finito l'incentivo per quell'anno (oppure se riuscirai a vincere la gara). Come se in un appalto pubblico (poniamo per la fornitura di un sistema informativo) per partecipare al bando dovessi presentarmi con tutta la fornitura pronta e funzionante davanti alla commissione. Ho l'impressione che andrebbe sempre deserto.

Non spariscono i piccoli impianti ma tutti. Prova a convincere un fondo di investimento, una banca, un imprenditore a rischiare milioni di euro senza sapere se l'investimento torna (non solo in quanti anni).

[Osvaldo]

Alvisa, nei tuoi conteggi non indichi mai il calo del PUN dovuto alle rinnovabili.
Qui:Se le rinnovabili tagliano il prezzo dell'elettricità | QualEnergia.it
C'è un articolo che cerca di quantificarlo.

[alvisal61]

interessante e corretto. E' esattamente quanto ho riportato quando alcuni hanno sottolieneato come la priorità di dispacciamento costringerebbe alcune turbogas a non funzionare (in termini economici a non vendere la loro energia). Dato che si tratta di una energia venduta a carissimo prezzo sul mercato (mentre il FV va con un prezzo stabilito dall'autorità e qualcosa come 4-5 volte inferiore) è possibile che si abbia un rispamio sul Prezzo Unico Nazionale. Lo stesso meccanismo lo evidenza anche Zorzoli "Un prezzo chiamato desiderio" su Quale Energia di febbraio/marzo.

Ma, come spiegare argomenti così tecnici?

[MrDish]

Semplice, se produciamo energia distribuita (ogni tetto, piccoli terreni, capannoni, rotonde stradali, discariche, ecc, ecc) la consumeremo il loco o poco lontano abbattendo le perdite di sistema.
Ma ENEL & co probabilmente vedrebbero minati i loro guadagni che la Borsa non digerirebbe molto volentieri......
Il concetto è semplice, come quello di democrazia partecipata, ma a volte basta poco per allontanare il reale dall'ideale!!!!

E porate dati certi:

dati aggiornati il: 21-03-2011 15:30

kWp	kWh/oggi	kWh/Mar	kWh/2011	kWh/vita	KgeCO2	KgeP	kWh/kWp/2011
2,40	6,32 (2,633)	156,38 (65,158)	428,15 (178,396)	6540,39 (2725,163)	3472,95	1223,05	178,33

Questi i dati del mio impianto casalingo, ho risparmiato 3472,95kg di CO2, 1223,05kg di petrolio (bruciato) con relative nano/micropolveri (PM1, PM2, PM5, PM10) e dio solo sa quante altre porcherie che respiriamo e mangiamo.
Forse rientrerò dell'investimento in 10-11 anni e per fortuna non ho fatto ricorso alla banca.
Ho investito per me il 50% e per VOI TUTTI il restante 50% e dovreste dirmi grazie perché nel mio piccolo ho migliorato la qualità dell'aria e quindi della vita. Se fossimo tutti così, ognuno sul suo tetto a coprire il proprio fabbisogno, saremmo il paese delle meraviglie, invece siamo il paese di "pulcinella", tutto è fuorché quello che sembra....

[alvisal61]

PUN e interessi di ENEL

si hai ragione, ma Enel non vede cadere i suoi incassi solo o principalmente per la generazione distribuita (cioè perchè perde il 2-3 % dei suoi clienti, cosa che gli dà ovviamente molto fastidio - se il fotovoltaico arrivasse a 10.000 MW genererebbe 12 TWh, cioè il 3%) ma perchè quella energia che altri producono e vendono all'Acquirente Unico, lei come produttore la vendeva allo stesso AU a prezzi altissimi (anche 2-300 €/MWh nei picchi).
Poi l'AU la rivende a ENEL che la vende ai clienti del "mercato tutelato" a prezzi stabiliti dalla AEEG.

Quindi il fastidio è grande. E tanto maggiore quanto più grandi o numerosi (o entrambi) sono gli impianti.

[MrDish]

Grazie del chiarimento, bel giocattolo..... Altro che fastidio, molto di più di quanto pensavo io!!!!

[luciof]

mmm Qualcosa non mi torna: l'energia prodotta dal fotovoltaico, incentivi a parte, viene venduta in alternativa: o ai prezzi minimi garantiti, oppure al prezzo zonale orario (PUZ,simile al PUN) in vigore in ogni istante. Inoltre i prezzi minimi garantiti sono una condizione di maggior favore, in quanto o sono più alti del PUZ, oppure si applica il PUZ. Quindi tendenzialmente sono stati deati per essere più alti del PUZ.... Insomma, in che modo l'energia prodotta dagli impianti fv sarebbe pagata di meno del PUN? Normalmente dovrebbe essere pagat di più!

[alvisal61]

Del PUN credo anche io. Ma meno del prezzo spuntato nel picco.
Dato che il 2-3% di produzione fotovoltaica (allo stato forse 1%) viene ad aggiungersi con priorità di dispacciamento al fondo abbassa il picco. E' lì che fa male. Fa spegnere (ovvero, non fa accendere) le centrali di punta.

In altre parole, le analisi tecniche che dicono che si abbassa il PUN sono da rivedere (molto difficili tra l'altro). Ma resta il fatto che le centrali di punta rischiano di restare spente per molte ore o giorni in più.
E questo fa male a specifici attori (ENEL, ACEA, A2A, Hera, E.On, ... cui bisogna aggiungere il venditore della risorsa SNAM e quindi ENI).

[MrDish]

Questa tabellina la dice lunga..... Chissà quando uscirà quella relativa al 2010...
Contributo dei principali operatori alla produzione nazionale lorda

	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009
Gruppo Enel	49,2	43,5	38,8	34,9	31,7	31,7	30,1
Gruppo Edison	12,0	12,3	11,5	13,1	13,5	11,8	10,9
Edipower	7,8	8,9	8,0	8,3	8,1	7,8	6,8
E.On (ex Endesa)	6,5	7,3	8,1	9,1	8,1	6,9	6,5
Gruppo Eni	3,6	6,1	8,9	9,3	9,7	8,6	9,6
Tirreno Power	2,4	2,2	3,8	4,0	3,9	4,2	3,5
Gruppo ERG	1,8	1,9	1,8	1,7	1,6	1,4	1,1
Gruppo Saras	1,5	1,5	1,5	1,5	1,5	1,4	1,5
A2A**	1,3	1,5	1,2	1,6	1,6	2,5	3,9
Electrabel/Acea	1,3	1,3	1,5	1,8	1,5	1,5	1,6
Altri produttori	12,6	13,5	14,7	14,7	18,9	22,1	24,5

[luciof]

Guarda che se vendi al PZ (prezzo zonale), ti applicano il prezzo istantaneo (picchi compresi)... non partecipi alla borsa elettrica, ma ti applicano il prezzo che avresti preso partecpando alla borsa elettrica (picchi compresi). Quindi non è vero che il fv vende and un prezzo basso: vende al prezzo di tutti gli altri operatori, salvo che in realtà normalmente prende di più in virtù del ritiro dedicato (RID). E' chiaro che trattandosi di una produzione di energia a costo variabile zero, l'impianto sta sempre acceso (se c'è il sole!) e quindi non spegne quando il prezzo di borsa è troppo basso (tale da non coprire i costi variabili). Ma non vedo come possa fare scendere il PUN posto che: normalmente l'energia mediamente viene pagata più del PUN (ritiro dedicato appunto). Certo, trattandosi di energia in più, contribuirà a soddisfare parte della domanda, e quindi il prezzo alla fine sarà più basso. Ma lo stesso risultato l'avrebbero ottenuto altre forme di generazione di energia (a parità di kWh prodotti)

[MrDish]

Facciamo tanto baccano ma gli altri paesi come sono messi?
Variazioni dei prezzi dell'elettricità nei principali paesi europei

Variazioni percentuali sull'anno precedente

[spider61]

A parte la GB , ma la Francia come mai ha raddoppiato il costo in 2 anni ?!?! ma non produceva gratisse.....

Gia' se si riesce , per via del gas , a far si che si produca (poco) 'verde' a fronte di un non aumento di prezzo non vedo cosa c'e' di male.....

Ma qualcuno si rende conto che con la benzina o gpl abbiamo gia' speso , non a famiglia , ma a testa molto di piu' , e che non e' giustificabile , perche' il petrolio che viene acquistato ora arrivera' sottoforma di benzina tra 6 mesi ?!

[Osvaldo]

A tutto questo andrebbe anche quantificato il risparmio per il costo del gas (-20% rispetto al 2008) proprio per i mancati consumi per produrre energia elettrica.
Come si può vedere qui:http://www.mercatoelettrico.org/News...newsletter.pdf
da pag.7 in poi.
Questo prima di Algeria - Libia. Quando il fotovoltaico era ancora "poco" e sopratutto produceva "poco".
Cosa succederà a giugno - luglio -agosto?
Si comincia a capire perchè dalla torre si voleva buttare proprio il fotovoltaico per primo, poi è successo di tutto, compreso il Giappone.
I motivi di Gennaio che hanno portato al decreto Romani, ci sono ancora tutti però e davanti a gente che urla perchè gli stiamo pestando i piedi, dobbiamo recuperare tutte le notizie in rete per contrastarli.

[alvisal61]

[QUOTE=MrDish;119190883]Questa tabellina la dice lunga..... Chissà quando uscirà quella relativa al 2010...
Contributo dei principali operatori alla produzione nazionale lorda
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Mi piace parecchio la tua tabellina ...
ENEL (l'ex monopolista perde la sua posizione dominante e questo si sapeva... ma a vantaggio dei piccolissimi ... (a parte ENI che recupera qualcosa).

Questo mi sembra interessante.