Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[alvisal61]

perchè si sposterà l'attenzione degli investitori. Era il rendimento alto del fotovoltaico (insieme alla sua oggettiva semplicità) che metteva in ombra gli altri settori (a parte l'eolico che è simile. Un investimento molto finanziario).
Gli altri settori sono investimenti più industriali. Bisogna essere attrezzati diversamente (anche mentalmente).

Poi leggendo tra le righe della ricezione della Direttiva (e leggendo nella Direttiva originale) si percepisce questo.

[pdrgnn]

perchè si sposterà l'attenzione degli investitori. Era il rendimento alto del fotovoltaico (insieme alla sua oggettiva semplicità) che metteva in ombra gli altri settori (a parte l'eolico che è simile. Un investimento molto finanziario).

OK, il settore del Fotovoltaico "ha da mmorì.."!!!!!

[fotoflash]

io credo che il settore delle rinnovabili non possa "morire" così.
Abbiate coraggio, ridimensionatevi, ma andate avanti.

Petrolio e nucleare sono sotto accusa.

Le vicende africane ci insegnano a temere GAS e PETROLIO, il terremoto a temere il nucleare.

Questa è una questione APOLITICA, è una questione di sicurezza nazionale.

[seeking]

perchè si sposterà l'attenzione degli investitori. Era il rendimento alto del fotovoltaico (insieme alla sua oggettiva semplicità) che metteva in ombra gli altri settori (a parte l'eolico che è simile. Un investimento molto finanziario).
Gli altri settori sono investimenti più industriali. Bisogna essere attrezzati diversamente (anche mentalmente).

Poi leggendo tra le righe della ricezione della Direttiva (e leggendo nella Direttiva originale) si percepisce questo.

sto seguendo un'autorizzazione proprio per un'iniziativa sulla biomassa. Spero che tu abbia ragione, anche se non ci spero molto. Per agevolare il rilascio di tutte le autorizzazioni occorrerebbero non 1 ma 100 DL. E poi non capisco perchè per agevolare la biomassa serviva uccidere il FV.

[alvisal61]

Provo ad esplicitare come vedo la cosa. Poi se volete lo faccio in un'altra discussione da ora.
Nella ricezione della Direttiva 2008/28/CE da parte del Governo Italiano è stata interpretato con particolare brutalità quello che è uno scontro in corso in tutta Europa (anzi, in tutto il mondo).

Quando Stern (cfr. "Rapporto Stern") ipotizza che per combattere i cambiamenti climatici sia necessario investire l'1% del PIL mondiale per i prossimi anni, di che sta parlando? Ovviamente dei nostri soldi. Dello spostamento dell'1 % della ricchezza da alcune cose ad altre.
Guardando dal piccolo buco della serratura del mondo energetico ENEL ed ENI vengono costrette a farsi carico di qualche esternalità in più (obbligo di acquisto dei CV, tassazione sulla CO2 emessa, etc.). Lo scaricano quindi sulla bolletta. Quindi la bolletta costa di più. Tutta, non solo la parte "FER" e "risparmio" (vantaggi secondari non da poco: i nostri impianti se questo si verifica vendono l'energia ad un prezzo maggiore, e non pagando la tassa sulla CO2 riducono il gap; inoltre si riduce in percentuale il costo in bolletta delle nostre componenti).

Naturalmente il consumatore, trovandosi a spendere di più per l'energia, o compra qualche bene o servizio in meno (es. va a tagliarsi i capelli meno volte all'anno) o aumenta il risparmio energetico per compensare (o tutte e due).

In definitiva alcuni settori (i nostri) ricevono il trasferimento di ricchezza perchè i loro "beni e servizi" sono ciò che serve per combattere il riscaldamento globale.

Se va tutto (molto) bene, la dinamica genera crescita e vincono tutti. Se va male è solo una ridistribuzione e alcuni sono più poveri.

Ma, come dice qualcuno "nessun pasto è gratis". Chi sta facendo questo casino sullla bolletta (e quindi ci attacca) lo sa bene e mette le mani avanti. Ciò che combatte non è il fotovoltaico, ma le politiche di lotta al cambiamento climatico che considera insostenibili. Se vi ricordate alcune parti sociali e politiche lo hanno sempre detto (andate a rileggere le polemiche intorno all'adesione dell'Italia al Protocollo di Kyoto e quelle alla sua entrata in funzione quando aderì la Russia).
Ma le considera insostenibili perchè ad esserlo è il suo business.
Prendiamo, ad esempio, "Assocarta" che ha attaccato ieri. Produce la carta, un processo incredibilmente energivoro, altamente inquinante (probabilmente la prima fonte di emissioni di diossina), indispensabile ma perfetta espressione della società dei consumi. Se a loro (che sono nell'elenco dei processi tenuti a pagare per le emissioni di CO2 e quindi in quello delle aziende a cui l'Italia ha deciso di regalare una "quota di emissioni") l'energia costasse di più non farebbe che bene.
Se la carta costasse di più sarebbe un bene (trasferimento dei giornali su internet, meno riviste inutili a prezzi bassissimi, meno spreco di carta ovunque, lungo la filiera meno trasporti per lunghe percorrenze, meno consumo di suolo per ceppaie, l'unico svantaggio maggior costo dei libri, ma anche qui non conta tanto il numero ma la qualità -Kant aveva 200 libri-).

Chiaramente ci sarebbe un impatto sul settore. Una piccola decrescita locale a favore di qualcun altro (cioè noi )

[alvisal61]

io credo che il settore delle rinnovabili non possa "morire" così.
...
Questa è una questione APOLITICA, è una questione di sicurezza nazionale.

Perfettamente d'accordo.

[pdrgnn]

Come Cicerone che insisteva ...: "Carthago delenda est" insisto anche io:
Il previsto limite annuale in termini di MWp incentivabili dichiara la fine del FV in Italia.
Il resto, per quanto riguarda la mia Azienda, è di rilevanza minore.

[fotoflash]

non ho ancora capito chi preferisce un carcinoma allo spendere 100, 200 euro in più per la bolletta.

Mi scuso per la banalità e l'ingenuità dei miei interventi.

[alvisal61]

Può darsi. Anche noi abbiamo subito letto questo come la minaccia peggiore (anche della norma retroattiva, e questo è dir tanto).
Tuttavia, il segno del dibattito è chiaro e irreversibile (quando certi concetti si fissano nell'opinione pubblica non si spostano per tanto tempo): bisogna risparmiare e contenere il costo dei settori sovraincentivati.
Quindi delle due l'una: o si riducono drastricamente gli incentivi (i calcoli sono facili, sotto 0,1 non si fa nulla per cinque anni; tra 0,1 e 0,14 per uno, due; sopra 0,14 si continua); o si mette un valore medio-alto (0,17-0,2) e si fissano tetti.

Possono fissare tetti diversi per quello su edifici ed a terra. Diversi per taglia. Diversi per ...

Ma più importante è il meccanismo della gara: quando (impianto finito -non partecipa nessuno, equivale a proibirlo-; autorizzazione emanata; STMG ottenuta); con che garanzie e penali per chi si ritira (importante per evitare "giochi di squadra" ma penalizzante per i più deboli).


PS. le tariffe che ho "buttato lì" sono per gli impianti non su edifici>1MW

[fotoflash]

All'epoca di Chernobil io avevo 12 anni. Ricordo ancora di essere svenuto 2 volte in quel periodo (e solo in quello).

Ricordo ancora quel pranzo, davanti alla tv, quando ad un mese dall'incidente ci dissero di non mangiare verdura e di non bere latte (specialmente i bambini).

Voi ve lo ricordate?

[pdrgnn]

[QUOTE=alvisal61;119187008]
Ma più importante è il meccanismo della gara: quando (impianto finito -non partecipa nessuno, equivale a proibirlo-; autorizzazione emanata; STMG ottenuta); con che garanzie e penali per chi si ritira (importante per evitare "giochi di squadra" ma penalizzante per i più deboli).
/QUOTE]

Ma chi finanzierà il tutto se non ci sarà la certezza di ottenere l'incentivo? Mia nonna no di certo....!!!!

[alvisal61]

che ti devo dire? lo vedremo. Questa ipotesi delle gare è la più controversa del DL (dopo il comma 9).
Tra l'altro si applica anche a tutti gli impianti maggiori di 5 MW per tutte le tecnologie. Se veramente vogliono fermare le FER hanno lo strumento.

[alvisal61]

Correnti

un tentativo di spiegazione del disastro giapponese (giusto o sbagliato?)

[max62]

Chiedo scusa a taote... siccome qualcuno dice che non sono informato preferisco passare per tale ufficialmente, e parlare della mia esperienza.

Superfenix bal bla ..................sei troppo impegnato a insultare gli altri ........bravo..speriamo che rimaniate sempre una minoranza in parlamento, come oggi..

Posso dire che la mia professione ha coinvolto direttamente almeno 10MW di impianti già installati, ma sono particolarmente orgoglioso delle centinaia di impianti domestici che ho contribuito a realizzare.
Avrei guadagnato più soldi a fare grandi impianti a terra, ma per me è stata un'attività marginale; a differenza di chi crede di poter sparare sentenze senza pagare dazio io qualcosa l'ho fatto davvero, nel 2001 non c'era molta gente in giro a parlare di rinnovabili e fotovoltaico, più che una minoranza ero una mosca bianca. Nel 2005 sono stato uno dei primi a fare domanda al GRTN per il conto energia, ho insegnato questo mestiere a decine di installatori e colleghi, perchè il mio motto rimane: chiunque vuol fare un impianto fotovoltaico è un mio amico, e se posso lo aiuto.
Continuerò a farlo, anche e soprattutto quando raggiungeremo la grid-parity, fra pochissimi anni.

Io punto SOLO sulle FER per la mia professione e per migliorare il mondo, ma mi sembri poco lucido a sostenere che io pretendo che nessuno usi più il petrolio e il nucleare.... quelli ci sono già, nessun parlamentare estinto (ai quali non appartengo) ce li toglierà, anche perchè hanno strenui sostenitori.

Il sistema deve solo migliorare, e le FER sono il miglioramento, se tutti ci impegnamo, anche tu, ci sarà meno nucleare e fossili.
Nel terzo e quarto mondo ci sono miliardi di persone che studiare e l'ospedale manco se lo sognano, per quelli la nostra coscienza gronda di benessere (o dovrei chiamarlo consumismo).

[policeaida]

non ho ancora capito chi preferisce un carcinoma allo spendere 100, 200 euro in più per la bolletta.

Mi scuso per la banalità e l'ingenuità dei miei interventi.

Dipende, qual'è la probabilità che mi becchi un carcinoma dalla radioattività prodotta da una centrale nucleare costruita in Europa dopo il 2010?...
Forse risparmio 200€.

A parte gli scherzi, non sono queste le argomentazioni da portare, mi sembra tu l'abbia capito da solo.

A me piacerebbe capire cosa è meglio affiancare alle FER per raggiungere gli obiettivi che abbiamo a breve (ridurre il cambiamento climatico a +2°) fino al momento in cui ce la potranno fare da sole.

[pamarco]

Bravo Max62, che ricorda il terzo e quarto mondo. Un miliardo e mezzo di persone non hanno accesso all' energia elettrica, molte altre, anche attivita' produttive del ricco SudAfrica non hanno energia elettrica con continuita', io credo sia MATEMATICAMENTE IMPOSSIBILE che questa elettricita' mancante possa essere fornita con fonti tradizionali, oltre che dannoso per clima,ambiente e salute. Nonostante grandi difficolta' per la trasmissione dell' energia e il costo degl' impianti credo che l' UNICO MODO POSSIBILE per avere questa energia elettrica mancante siano le rinnovabili (ma con molta attenzione ai danni dell' idroelettrico) e soprattutto l' energia solare. Si calcolano i costi della produzione di energia come se l' energia da fonte fossile non fosse sicuramente destinata a grandi aumenti di prezzo, ma quanto vale l' energia elettrica in un ambulatorio o in una scuola di un villaggio che per ora non ha energia elettrica da nessuna fonte ?

[alvisal61]

Si ma l'orizzonte è appunto 2050-2100..che facciamo..continuiamo a ingrassare russi e arabi? La Germania ci ha sempre "fatto la guerra" (vincendole tutte)..difficile che ci lascino spazi su tecnologie appetibili..
..per questo ci stiamo "schierando" di più coi francesi..che ovviamente sono sbilanciati sul nucleare e la relativa filiera..
Fare di necessita virtu..

Riassunto: la UE è convinta che per contenere il cambiamento climatico occorre decarbonizzare l'economia. Che così si migliora anche l'indipendenza energetica che è un gravissimo problema geo-politico ed economico (il problema del secolo). Che, infine, è in gioco la leadeship delle tecnologie dominanti del XXI secolo.

In questo passaggio epocale. Nel decennio che determina le posizioni e segna le traiettorie la Germania spinge (con ragionevolezza, anche lei abbassa gli incentivi) sulle rinnovabili e si dota con grandi sforzi di una filiera completa.
Il nostro Ministro per lo Sviluppo Economico che fa? Lascia la partita e ne gioca un'altra. Il nucleare e il sostegno alle industrie energivore.
Miopia e travisamento.
Travisamento perchè il nucleare non è una FER. E' una tecnologia di transizione, a tempo. In un anno ogni mq riceve dal sole oltre 1,5 MWh.
Più plausibile come tecnologia ad alta intensità e di massa è il carbone con cattura della CO2 (molto difficile e costoso, ma in prospettiva interessante). Se non altro è meno pericoloso stoccare la CO2 che l'uranio.

Miopia perchè per difendere il presente (l'assocarta) esaurisce il futuro. Da un Ministero per lo Sviluppo Economico ci si aspetterebbe una politica industriale pensata meglio.

Allora, Marco, tu dici che la partita è persa. Che i tedeschi non ci lasciano le tecnologie appetibili e quindi tanto vale "stare con i francesi". Singolare argomento:
- ammette che il nucleare non è una tecnologia appetibile (in prospettiva del futuro ovviamente);
- ipotizza che i francesi siano più generosi.

Qui nessuno è generoso. Si tratta di una competizione per il futuro.
Un paese che:
- è al 30° posto in rapporto al PIL per le spese di ricerca e sviluppo (dopo Taiwan) ed al 9° in assoluto (dopo la Corea del Sud); che è al 12° posto dall'ultimo per lo sviluppo negli ultimi 10 anni; che ha una spesa per l'istruzione in % sul PIL inferiore al Botswana, al Burundi, alla Tunisia ed al Kenya: che ha il 3° saldo negativo dei pagamenti dopo USA e Spagna,
- ma che ha la 5° industria manifatturiera del mondo; il 7° commercio di beni; e la 7° economia per PIL assoluto.

DEVE fare uno sforzo maggiore.

[sergio.r]

DEVE fare uno sforzo maggiore.

Discorso condivisibile al 100%.
Purtroppo il buon senso non abita più in Italia.

[parma45]

Correnti

un tentativo di spiegazione del disastro giapponese (giusto o sbagliato?)

Guarda che il disastro del giappone sono i 10000 morti e i milioni senza casa non dic erto i 10 contaminati.

Che poi quello dell'articolo fa solo supposizioni senza avere dati oggettivi che di certo non li dannno a lui

E ui chiudo questa speculazione a fini politici

[policeaida]

se fosse successo da noi non sarebbe rimasto nessuno da contaminare

[alvisal61]

parma 45, non ho fini politici. Non mi insultare ti prego.

Certo che la tragedia sono i 10.000 morti. Chi lo può negare. Quella dei motori diesel trasportati è un frammento.
Del resto l'articolo non è negativo. E' anche di un Blog del Sole 24 Ore. Evidenzia come il danno derivi da carenze di progettazione relativamente banali innestate su una fragilità tecnologica nota, in una centrale del 1960. Se vuoi puoi anche leggerlo al contrario: vecchissima tecnologia ed errori banali. Massimo evento possibile (quasi). Tenuta della parte centrale del reattore.
Grande successo della tecnologia.

Io volevo solo capire se i fatti sono corretti.

[marcober]

DEVE fare uno sforzo maggiore.

Mi troivi d'accordo.. e se rileggi tuti i iei post di questa e di altre discusisini, io sostengo che FER e Nuke devono essere svikluppati entrambi.
E dico che il nuke deve essere svikuppato SE E SOLE SE ha un costo di generazione almeno 50% inferiore alle altre fonti fossili, altrimenti il rischio non vale il risultato.
Ora, siccome ad oggi nessuno mi ha dimostrato che il kwh nucleare costa PIU degli altri..allora significa che la loro costruzione NON assorbe risorse pubbliche e quindi NON frena le FER.

Anzi, se potesse contribuire fra 10 anni ad ABBASARE il PUN (verso la situiazione della Francia di oggi..mica sto fantasticando..sto solo indicando un modello esistente e funzionante) allora il SOVRACOSTO che le FER ci impongono sarebeb piu digeribile.

il tutto con grosso risparmio di CO2

L'alternativa, checche si blateri, è che se non lo faccimo dobbiamo costruire ALTRE centrali tradizionali, che immmettono CO2, che costa molto, che ci rendono dipendenti da Stati instabili e antidemocratici, che hanno un porfilo di costo futuro IGNOTO.

Nuke e FER non sono in competizione ma i migliori alleati.
Ovvio che il NUKE è a termine..ma serve come PONTE a baso costo per arrivare al 2100 dove avremo solo FER.
Ovvio che il nuke è una tecnologia DEL PASSATO.. ma questo è un vantaggio..non c'è da inventare nulla..si compra e si usa..finito il suo scopo, andreemo tutti col vento in poppa (nel senso di eolico..).

Di questa propsettiva non di discute mai..si parla solo di morti per radioattività e di Chernobil..senza pensare ai morti delle fossili (che ripeto dovremo incrementare, che sono ENORMI, per inquinamento ma soprattutto per GUERRE che dobbiamo fare per prendercelo..si calcola che META del budget mondiale militare, circa 700 mld di dollari, ia destinato a sicurizzare la filiera del petrolio..hai voglia a pagare decommssioning..di queste esternalita nessuno parla..se le contiamo DA OGGI..vedrai come diventa conveniente il nuke e le FER!!).
Anche l'idro ha fatto + morti del nuke nella sua storia..ma nessuno ha smesso di costruire dighe..come mai? andatevi a vedere il filamto dela diga giapponese crollata..chi vorrebbe vivere a 20 km a valle? stesso discorso..ma discorso povero di contenuti direi..

---

Citazione:

Originariamente scritto da alvisal61 Io volevo solo capire se i fatti sono corretti.

E' abbastanza plausibile come descrizione.
Anche il gran casino mediatico di 2 settimnae fa sulla insicurezza dei siti francesi (alcuni piu vecchi) era in sostanza legata(mi pare) al fatto che la pompa di iniezione del motore diesel di emergenza (comunque sempre doppio) poteva dare dei problemi.
Se vi ricordate anche Chernobil è successo perche stavano facendo una verifica del fatto che potessero mettere in sicurezza la centrale con l'energia cinetica del generatore senza aspettare i diesel (che da loro avevano un gap di 20 secondi)...poi siccome era di sera e loro di sera bevono parecchio, hanno fatto un casino..
Comunque di diesel sono morte anche persone nele sale operatorie..mi pare un in Italia anche nel 2010..manca energia e il diesel arriva dopo..in quela caso non è mai arrivato proprio e lui è crepato..ovvio per similitudine si dovrebbero chiudere tutte le sale operatorie..come le centrali..non invece domandarsi come migliorare un sistema di emergenza..Marco

[alvisal61]

Va bene, propongo (a titolo strettamente personale) questa piattaforma:
- se il nucleare costa "all inclusive" al massimo la metà delle altre tecnologie industriali (considerando un costo della CO2 di 20,00 €/t oggi e di 100,00 €/t al 2050);
- se non assorbe risorse pubbliche (economiche, ovviamente assorbirà risorse di autorità -capitale politico e sociale-);
- se si costruisce contestualmente un deposito per le scorie affidabile (non eterno, almeno per un paio di secoli; presupponendo che in questo lasso si possa essere dotati della tecnologia per utilizzarle meglio).

Allora si porti avanti il programma nucleare (scegliendo bene i siti, non con criteri politici o di consenso ma tecnici). Ma se questo è tutto vero non c'è alcuna ragione di frenare le rinnovabili. Di dosarne lo sviluppo, in funzione dell'evoluzione tecnica ed economica, naturalmente si.

[max62]

Piattaforma alternativa:
- se il fotovoltaico calerà di prezzo e in 5 anni raggiungiamo la grid parity
- se le bollette non aumenteranno in modo significativo
- se Romani e Berlusconi riescono in 2 settimane a fare un provvedimento che salvaguarda il settore fotovoltaico
- se verranno favoriti gli impianti domestici e in genere i tetti fotovoltaici

Allora si lasci continuare la diffusione del fotovoltaico, si diano prospettive certe per poter raggiungere grandi numeri e realizzare la "smart grid" in tutto il suo potenziale.

[LeoVr]

Il cambiamento climatico è accettato da tutti..ma qualcuno evidentemente se ne frega del futuro dei propri figli alvisal.
Leo.

[alvisal61]

Certo, a qualcuno interessa di più il presente. Cioè l'amicizia dell'Assocarta e della Assochimica, il settore della raffinazione, del cemento (e quindi la filiera della casa, cara al PdC), dell'acciaio (cara al Presidente di Confindustria), della ceramica e del vetro.

[alvisal61]

Per carità. Tutte cose importanti, ma il presente non si deve mangiare il futuro.
Altrimenti i nostri figli vivranno in un paese molto più povero (quelli che non se ne saranno andati).

[alvisal61]

La vera posta in gioco è l'evoluzione del sistema ETS.
Dipartimento politiche comunitarie: ETS

Qui si sta alzando la voce preventivamente per evitare di essere tassati. Cioè di pagare alla collettività il danno che si fa emettendo CO2 in atmosfera.

Anche la protesta contro le rinnovabili è una pedina di questo gioco molto più grande. Un settore stimabile a livello mondiale in 1.000 mld. Un gigantesco spostamento di ricchezza.

[LeoVr]

[QUOTE=alvisal61;119187124]Certo, a qualcuno interessa di più il presente. Cioè l'amicizia dell'Assocarta e della Assochimica, il settore della raffinazione, del cemento (e quindi la filiera della casa, cara al PdC), dell'acciaio (cara al Presidente di Confindustria)....

...Perchè secondo te Avisal non c'è una fettina di torta già promessa al presidente di Confindustria nella costruzione delle nuove centrali?....
Leo.

[LeoVr]

Altra "bella" notizia relativa al decreto..Evidentemente ci sono altri 400 giovani siciliani che dovranno ringraziare in futuro il "dottor Romani".
E poi di sicuro ad ENEL non interessava più di tanto costruire moduli con Sharp in Sicilia; secondo me non è molto dispiaciuta che il progetto non si faccia..meglio una bella "centralona atomica" a Trapani..
Leo.
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