Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[alvisal61]

si, bene. hai ragione. ma:
1- quello delle FER non è un mercato normale, è uno pseudo-mercato iperregolato;
2- se il "prezzo" si forma con un meccanismo "simil-mercato" (cioè su una piattaforma di scambio nella quale chi ha un obbligo -i produttori da fonte fossile- compra la certificazione di produzione rinnovabile -i CV- dai relativi produttori, un'imitazione di mercato) lo si lasci almeno lavorare e non lo si "trucchi".

Alcuni "trucchi":
- acquisto di certificazioni di origine dall'estero (in particolare da EDF);
- esenzioni di produzione a vario titolo;
- possibilità di scambiare fuori della piattaforma (con il risultato che cade la trasparenza e la possibilità di fare delle analisi);
- tenere basso l'obiettivo.

Il risultato è che ci sono quasi il doppio di CV sul "mercato" rispetto alla domanda.


Come sai c'era un'ipotesi (persino una legge) di far passare l'obbligo dai produttori da fossili (la nostra amata ENEL e le altre) ai distributori di energia in modo da saltare tutte le esenzioni che, nel tempo, si erano costruiti e allargare la base d'obbligo. Quando doveva essere implementata ma l'hanno eliminata.

Ci sono evidentemente grossissime resistenze. E' meglio passare l'obbligo dai produttori ai consumatori. No? Molto più comodo.

In questo "mercato" elettrico, dove la concorrenza è una bestia che non si è mai vista, tanto l'hanno sempre interamente scaricato sulla bolletta. A questo punto ci va direttamente.

[Jomi]

Raga...alla luce delle indiscrezioni che girano in questi giorni sulla rete...con un taglio delle tariffe sino al 10% per il 2011, quanto pensate possa scendere il TIR per un investimento medio alto sino a 1-2MW, (AU permettendo)? (siamo ancora su un 10%?) o meno?. (alessandro nn vorrei scomodarti ma so che tu sei bravo a fare i conti). grazie a tutti.

[luciof]

2 MWp magari te li autorizzano, ma non li incentivano più... Per calcolare il TIR, nonn conoscendo:
costo di impianto
incentivi
la vedo un po' duretta. Alessandro non è il mago Do Nascimiento, temo

[FiVI]

2 MWp magari te li autorizzano, ma non li incentivano più...

.. che cos'è che ti porta a pensare quanto dici?

[luciof]

C'è scritto ne Decreto A terra massimo 1MW, se no no incentivi

[FiVI]

C'è scritto ne Decreto A terra massimo 1MW, se no no incentivi

ah, ok, ti riferisci a progetti presentati in provincia dopo il 31/12/2010 ..

[Jomi]

TIR

2 MWp magari te li autorizzano, ma non li incentivano più... Per calcolare il TIR, nonn conoscendo:
costo di impianto
incentivi
la vedo un po' duretta. Alessandro non è il mago Do Nascimiento, temo

Alessandro....Mago do Nascimiento....
1°) oggi il costo si aggirerebbe sui 2800-3000 €/kW, poi
2°) da qualche decreto si dice che con impianti a terra sarebbero possibili 100 Kw/ha o utilizzare max il 10% della superficie (perciò potrebbe essere un problema di asservire della superficie)
3°) l'attuale incentivo a terra sino al 31 Maggio non è 0,29 e qualcosa?
Come la pensi?

[luciof]

100 kW/Ha non sta scritto. Scrivono max 10% superficie (attenzione: per avere l'incentivo, non l'autorizzazione).
A 2800-3000€/kWp con incentivi ridotti io non lo faccio (fose in Tunisia se ne può parlare)

[Jomi]

100 kW/Ha non sta scritto. Scrivono max 10% superficie (attenzione: per avere l'incentivo, non l'autorizzazione).
A 2800-3000€/kWp con incentivi ridotti io non lo faccio (fose in Tunisia se ne può parlare)

Luciof ma se un impianto costava 5-6000 nel 2008, mi pare che tutti dicono che siamo arrivati al 50% del costo!... anzi oggi il semplice pannello(policristallino) mi pare che anche in rete lo commercializzano a 1300€/Kw che rappresenta il 65% del costo chiavi in mano.
Io ritengo che con questi incentivi (TIR 8-10%) si possa ancora lavorare, certo nn siamo sull'iniziale tir 20%!!!.........sbaglio?

[gm1979]

Luciof ma se un impianto costava 5-6000 nel 2008, mi pare che tutti dicono che siamo arrivati al 50% del costo!... anzi oggi il semplice pannello(policristallino) mi pare che anche in rete lo commercializzano a 1300€/Kw che rappresenta il 65% del costo chiavi in mano.
Io ritengo che con questi incentivi (TIR 8-10%) si possa ancora lavorare, certo nn siamo sull'iniziale tir 20%!!!.........sbaglio?

Ocio che se 1300 €/Kw è il 65% chiavi in mano il totale è 2000 €/Kw e non 2800-3000... Attualmente per impianti medi la verità
sta nel mezzo "superiore" ;-)
Cmq dipende da quanto caleranno sti incentivi, e penso anche che perchè il mercato si muova è necessario un calo dei costi in percentuale almeno pari al calo dell'incentivo

[alvisal61]

io vedo queste cose solo tangenzialmente, ma i miei clienti riescono ormai a stare dalle parti dei 2.300-2.400. Prima di tutto questo ho partecipato ad una trattativa per un campo da 6 MW con EPC francese (gruppo Veolia) che offriva 2.540,00, 15-20% anticipo, saldo a SAL con almeno 30-40% solo alla fine. Certezza del contratto con la banca (si trattava di un imprenditore), terreno, elettrodotto e preparazione (servitù, sminamento, archeologico, ...) fuori. Esecutivo con rimborso spese (da stabilire). C'è chi stima di poter arrivare dalle parti dei 2.000,00-2.100 tra un poco.
Poi ho in ufficio una preofferta "cinesina" da 1.200, sempre per lo stesso progetto (non ricordo la marca). Ma sullo stesso tenore, FOP Shangai, si trovavano anche a dicembre-gennaio (certo per 5-6MW).

Poi, naturalmente, ha ragione Lucio. La norma che hanno scritto è il 10 % del suolo "nella disponibilità". Scritto così non deve neppure essere contiguo. Si dovrà vedere.

[facesole]

Note di Moderazione: facesole La discussione riguarda il decreto e non i prezzi dei moduli. Alcuni post sono stati rimossi.

[melquiades71]

Il problema è che hanno cambiato le regole in corso senza un vero motivo.
Poi ci tocca sentire Veronesi, che sarà anche un grande oncologo, parlare di nucleare e pontificare sulla estrema sicurezza delle centrali di quarta generazione. E, alla domanda che Fazio gli ha rivolto due volte, sul perché investire sul nucleare e non sulle rinnovabili non ha saputo/voluto rispondere.
Molto meglio se l'è cavata nel parlare di eutanasia.
In fondo sarebbe bello se ognuno facesse il suo mestiere!

[policeaida]

Ad oggi quali sono i vincoli per un impianto a terra? c'è quello del 10% del terreno?
Se questo venisse affittato ad una ditta per l'installazione dell'impianto, sarebbe sempre il 10% di quell'unico terreno?

[GENIUSROM]

Se non sbaglio però, il comma 4-bis dell'art.8 del decreto (ricordo che il comma 4 è quello che fissa il limite del 10% della superficie agricola totalmente disponibile) dice che tale limite non è da considerarsi nel caso in cui il terreno sia in stato di abbandono da più di 5 anni...cosa vuol dire "abbandono"?...Come si fa a dimostrarlo??

[sergio.r]

Secondo me, banalmente, ogni cosa deve essere fatta al momento giusto.
Sento giustamente parlare di proposte migliorative dell'attuale (ex) sistema di incentivazione. Secondo me oggi non ci sono le condizioni per auspicare miglioramenti del sistema.
Personalmente sarei felice se si limitassero a tenere il 3zo conto energia rivedendo il valore delle tariffe al ribasso.
Rimandiamo a tempi migliori per ripensare il sistema di incentivazione delle rinnovabili in generale, oggi non è tempo di riforme!

Insomma inviterei chi a voce in capitolo a sostenere una edizione conservativa rispetto al passato del nuovo CE, senza avventurarsi in ricerche di migliramento significative che al netto delle mediazioni che ci imporranno si trasformeranno (qualcun vuole scommetterci?) in grandi bestialità!

[luciof]

Ad oggi quali sono i vincoli per un impianto a terra? c'è quello del 10% del terreno?
Se questo venisse affittato ad una ditta per l'installazione dell'impianto, sarebbe sempre il 10% di quell'unico terreno?

Secondo me la ditta che realizza l'impianto deve prendere in affitto 10 volte tanto di terreno. La norma, parlando di esclusione di incentivi e non esclusione di autorizzazione, è pericolosa: prima fai, poi ti diciamo se hai le condizioni per gli incentivi...

[alvisal61]

premesso che è prematuro entrare nei dettagli senza vedere il Decreto pubblicato e il DM del IV conto, allo stato dei testi si potrebbe anche operare come il solito e poi, prima di avviare il progetto dopo l'autorizzazione, affittare altro terreno ed asservirlo con una dichiarazione notarile. Tale terreno potrebbe essere anche non contiguo (in teoria in ogni parte della UE).
Per operare in modo da interpretare l'evidente intenzione del legislatore il terreno dovrebbe far parte dello stesso fondo agricolo o di fondi contigui (nessuno mi impedisce, anzi, di far poi coltivare il terreno in eccesso dallo stesso proprietario).

Più analiticamente:
- l'attuale testo recita: art. 10, comma 4, "dalla data di entrata in vigore del presente decreto, per gli impianti solari fotovoltaici con moduli collocati a terra in aree agricole, l'accesso agli incentivi statali è consentito a condizione che, ...:
a) la potenza nominale di ciascun impianto non sia superiore a 1 MW e, nel caso di terreni appartenenti al medesimo proprietario, gli impianti siano collocati a una distanza non inferiore a 2 km;
b) non sia destinato all'istallazione degli impianti più del 10% della superfice del terreno agricolo nella disponibilità del proponente;
5. i limiti di cui al comma 4 non si applicano ai terreni abbandonati da almeno cinque anni.

- nel parere della Conferenza delle Regioni, veniva aggiunta la qualifica "agricolo" al terreno nella disponibilità del proponente (nella priuma versione se l'erano dimenticata). Ma aggiungevano anche un ragionevolissimo comma 5bis che consentiva deroga "laddove sia garantita la normale conduzione di attività agricole pre-esistenti, inclusa l'irrigazione"
- la X Commissione permanente suggeriva un diverso parametro (200kW/ha) e soprattutto di escludere i terreni "marginali, incolti, abbandonati, ..." (nel seguito non si erano accorti che le aree industriali sono già escluse);
- la XIII Commissione, chiedeva che solo i coltivatori diretti o imprenditori agricoli possano richiedere l'autorizzazione, poi gli enti pubblici (gli unici che non potrebbero proprio per non fare indebita concorrenza su attività lasciate a libero mercato), le "proprietà collettive" (?), "gli enti religiosi, parrocchie, diocesi e ONLUS";
-l'VIII e X Commissione, chiedevano di escludere le aree inquinate e quelle sulle quali le regioni stabiliscano le condizioni di marginalità.

[alvisal61]

Comunque, trovo anche io che sia pericoloso. Ottengo un'autorizzazione (in AU per diversi MW tra una cosa e l'altra spendo 150-200k) e poi mi trovo esposto alle interpretazioni del GSE. Immagino che qualche studio legale si farà uscire che per essere sicuro (e quindi dare il via libera alla banca) il terreno devo averlo comprato e deve essere contiguo. Non so se hanno ben focalizzato che io devo costruire un impianto che potrebbe non avere gli incentivi se il GSE pensa che non ho interpretato bene la norma.

A questo punto i nostri geniali legislatori si troveranno una disseminazione di impianti da 1 MW (modello Puglia) con intorno 9 ha abbandonati (te lo vedo il fondo o la banca che fa l'agricoltore o che si sobbarca le seccature dei contratti agricoli per 4 spiccioli).

Perfetto esempio di controfinalità.

[ROSSANO1974]

Caos normativo decreto romani e legge 11/2011 regione Toscana

Premetto che mi sento male solo a pensarci . sono titolare di un azienda che opera nel settore . Vi racconto cosa mi e' successo. 2gg fa presenzio alla conferenza di servizi per 1 imp da 99,36 kw a terra nel comune di Piombino (attivita' connessa agricola ). in realta' era la prima conferenza di servizi del primo impianto a seguire la seconda , per totali 198,72 kw ( sempre attivita' connessa agricola ). Premetto che 4 gg prima era stata pubblicata sul burt la legge 11/2011 a parziale modifica della legge regionale 39/2005 , legge varata in recepimento delle linee guida nazionali sull'individuazione delle zone non idonee . Lo sapete cosa e' successo ? La legge circa 5 gg prima della sua pubblicazione era stata elaborata con criterio e tutelava di fatto i terreni agricoli dall'attacco indiscriminato dei grandi investitori ,poi all'improvviso l'art 6 sul divieto di cumulabilita' come per magia subisce una modifica , che nei fatti ha determinato l'impossibilita per qualsiasi impianto a terra sopra i 20 kw di non poter essere installato se non a distanza maggiore di 200 mt ( senza nemmeno fare differenze fra stessi proprietari o no ). A parte questo la retroattività' e quindi tale limite imposto anche alle A.U in corso di valutazione dalla provincia. Immaginate voi il caos. Non sappiamo cosa dire ai ns clienti . Cosa ne pensate ? inoltre volevo sapere se la distanza di 2 km sul decreto Romani si riferisce a tjutti gli impianti a terra ( esempio 2 imp da 99 kw dello stesso proprietario ) non possono essere piu' realizzati ? Ritornero' sull'argomento legge regionale Toscana per raccontarvi gli ulteriori sviluppi , dopo le mie innumerevoli email a tutto il consiglio regionale enti tv giornali associazioni di categoria ecc. SPERIAMO BENE.

[LeoVr]

Se non sbaglio però, il comma 4-bis dell'art.8 del decreto (ricordo che il comma 4 è quello che fissa il limite del 10% della superficie agricola totalmente disponibile) dice che tale limite non è da considerarsi nel caso in cui il terreno sia in stato di abbandono da più di 5 anni...cosa vuol dire "abbandono"?...Come si fa a dimostrarlo??[/QUOTE]

E' una mia personale considerazione, ma a mio avviso è da considerarsi "abbandonato" un terreno che da 5 anni non viene coltivato e di logica da 5 anni non essendo coltivato non produce un reddito agrario.
Leo.

[alvisal61]

caro Rossano1974
effettivamente la norma è molto chiara. Ed ha un effetto immediato anche sui procedimenti in corso (art. 6, comma 3). Si può provare solo un ricorso al TAR, ma lo vedo difficile.
Ma una curiosità. Perchè due progetti da 99 kW così vicini? 200 metri non sono mica tanti. Se per caso è perchè la soglia prima era 100 kW (ma di cosa? stai già facendo la AU, potevi fare un impianto da 200), in linea generale comunque trovo che chi tenta di aggirare una norma non si può tanto lamentare se la stringono per difendersi (quanto a ragionare se sia una cosa logica, è un altro discorso, io preferirei un impianto grande, ben mitigato, ad una miriade di impianti piccoli, con un poco di fantasia si potrebbero incentivare impianti consortili comuni).

Considera, caro amico, che le amministrazioni si sentono spesso. E che probabilmente erano arrivate ondate di progetti da 99 attaccati o quasi.

[ROSSANO1974]

Assolutamente no. 99 kw erano solo per far risparmiare al cliente i costi di realizzo di una cabina mt/bt che non e' necessaria per imp fv minori di 100 kw( come dice il tic a 2011). Problema diversoche la leggev11/2011 pone il divieto come recita la stessa al fine disalvaguadare il territorio l'ambiente e il paesaggio. Ma così facendo ti rendi conto che in un territorio aperto fare 2 imp a 210 mt l'uno dall'altro e' peggio! E' peggio anche dal punto di vista abr. idolo, si fraziona più' terreno che in realtà,a' poteva eessere coltivato. Poi vorrei capire cosa cambia tra 2? Imp da 100 adiacenti e 1 imp da 200 . La Ratio della legge era preservare territori,Orio ambiente e paesaggio o mi sbaglio. Probabilmente non hbai letto la pd l (proposta di legge n.62 che poi e' diventata l'attuale legge 11/2011). Se la leggi poi mi risponderai diversamente . http://www.consiglio.regione.toscana...011/pdl062.pdf

[alvisal61]

...di logica da 5 anni non essendo coltivato non produce un reddito agrario.
Leo.

nè prende contribuiti comunitari (se non proprio quelli per non coltivare, sui terreni tenuti a set-aside, anche se recentemente abrogato) per gli ultimi cinque anni.

Bisogna essere però veramente sicuri. Quindi su questi temi MAI fidarsi della parola degli agricoltori. Chiedere ad un Perito Agrario una perizia giurata nella quale sia ben chiaro l'obiettivo e citata la norma da controllare.

[alvisal61]

no, scusa, va bene un ottimo motivo.
vedi sono perfettamente d'accordo con te. Queste norme mancano l'obiettivo per carenza di riflessione. Se lo scopo è salvaguardare il paesaggio la frammentazione degli impianti che inducono lo danneggia molto di più. Se, invece, è la salvaguardia dell'impiego agricolo del suolo da un punto di vista quantitativo o funzionale è la somma che fa il totale. Quindi bisognerebbe mettere una percentuale da non superare della SAU a livello comunale, provinciale, quello che vuoi. Quando si raggiunge si aspetta il nuovo standard e ci si ferma. E norme precise per l'inserimento paesaggistico.
Dal punto di vista funzionale spezzettare il terreno per fare più impianti è dannosissimo.

Quindi se la ratio era preservare così li danneggiano.

[utenteinformato12]

Doppio limite sugli incentivi alle rinnovabili. Incontro Governo-Regioni sul conto energia - Il Sole 24 ORE

non so se lo avete già letto questo articolo !

[ROSSANO1974]

Leggi per favore il link che ho allegato ( e' la proposta di legge valida sino a 5 gg prima della pubblicazione sul burt Toscana ). Poi ti allego il link dell'effettiva legge ,cosi' mi dici a termine lettura cosa capisci. Ti dico solo che la modifica l'ha voluta un certo consigliere del centrodestra all'ultimo momento. http://www.consiglio.regione.toscana...062_ac.pdf.Che mi dici della distanza dei 2 km. Se mi vengono autorizzati 2 imp dello stesso proprietario a piu' di 200 mt , poi potrei vednermi rifiutatinl'incentivi ?

[alvisal61]

Dunque, dai dati GSE del 2010 (impianti in esercizio, veri), http://www.immergas.com/media/gse_im..._09_02_11_.pdf

la classe 1,2,3 (fino a 200 kW) fa complessivamente 1.329 MW (159+577+539)
la classe 4,5 (oltre) fa complessivamente 1.571 (968+603).

Al 31/12/2009 erano:
classe 1,2,3 (86+262+277)=625 MW
classe 4,5 (394+115)=509 MW

Ciò significa che nel 2010 sono entrati in esercizio:
classe 1,2,3 (1.329-625)= 704 MW
classe 4,5 (1.571-509)= 962 MW
TOTALE= 1.666 MW

Se fissano il limite a 2.000 MW direi che va bene.
Se mettono in classe 1,2,3 un totale di 1.300 MW il settore può quasi raddoppiare rispetto a quanto ha fatto nel 2010 (salvo l'ultimo mese).

Se mettono il resto 650 MW alle classi superiori, le riducono di 1/3.

Sinceramente non capisco bene a cosa serve questa politica (oltre ad alzare i costi di sistema) o, meglio, mi chiedo se non sarebbe servita meglio da alcune semplici regolette:
- gli impianti a terra su suolo agricolo si possono fare solo su aree messe a disposizione dalla regione perchè marginali e sottoutilizzate. Dette aree non possono essere inferiori al 20% della SAP della regione.
- in nessun comune possono essere autorizzati impianti fotovoltaici a terra su suolo agricolo che determinino il superamento della soglia del 3 % della SAP (o della SAT) del Comune, considerando in tale calcolo la superfice radiante complessiva (determinata dal cumulo di tutti gli impianti esistenti, autorizzati e di progetto).
- ai fini della tutela del paesaggio ogni impianti autorizzato dovrà destinare almeno il 5 % dell'importo lavori ad opere di mitigazione e compensazione ambientale, da autorizzare ed eseguire contestualmente al progetto.

[luciof]

Per operare in modo da interpretare l'evidente intenzione del legislatore il terreno dovrebbe far parte dello stesso fondo agricolo o di fondi contigui (nessuno mi impedisce, anzi, di far poi coltivare il terreno in eccesso dallo stesso proprietario).

Congetturando in base a che cosa ritieni che i fondi debbano essere continui, al fine del calcolo della spuerficie max copribile deo 10%?

[ROSSANO1974]

Chiedevo ad Alvisal61 di rispondermi.