Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[Ascoli65]

Sì, l’ho considerata, sarebbe certamente un modo idoneo ad aumentare la potenza termica, da fonti .. convenzionali. Ma la escluderei per i seguenti motivi:

1 - Sebbene inspiegabilmente per questa prova non hanno usato il wattmetro registratore utilizzato nelle prove di dicembre e gennaio e si siano limitati a misurare l’amperaggio (1,5 A, probabilmente con l’amperometro a pinza che si vede in una delle immagini dei primi test), un eventuale aumento di voltaggio e di potenza sarebbe stato rilevato da Essen il quale invece, nell’intervista a NyTeknik, dice che la potenza elettrica (power consumption) non è aumentata, semmai è diminuita. Probabilmente avrà dato uno sguardo all’amperometro anche dopo la fase iniziale, mentre invece non dice nulla sulla portata dopo la calibrazione iniziale.

2 - Sempre nella stessa intervista i 2 svedesi sostengono che dentro il modulo di controllo ci sono solo componenti passivi, per lo più raddrizzatori. Ora io non sono un esperto, ma penso che per aumentare a piacimento la tensione occorra un trasformatore variabile o un modulo elettronico di potenza abbastanza sofisticato.

3 - Il terzo motivo è che sarebbe una soluzione troppo complicata e fino adesso le interpretazioni alternative dei bilanci termici (quelle secondo la vecchia fisica) sono state sempre molto semplici. Talmente semplici da essere ritenute impensabili, cosicchè la maggior parte dei critici e degli scettici ha cercato, e va tuttora a cercare, soluzioni astruse come quelle di fonti chimiche o elettriche imboscate chissà dove (cosa che io mi sentirei di escludere).

[dreamtech]

Ostilità preconcetta?
Accanimento accusatorio?
Incapacità ad accettare nuove prospettive?
Divertimento nell'esercizio dialettico teso dimostrare sempre il contrario di tutto?

o... Sindrome di Tutankhamon come riferita dal Prof. Emilio del Giudice sul libro di Maurizio Torrealta "Il segreto delle tre pallottole"???

.... ne consiglio la lettura!

[tia86]

C’è infine, purtroppo, anche un’interpretazione pessimistica, da scettici incalliti (molto più del presidente degli scettici svedesi o del nostro CICAP). Secondo questa interpretazione l’andamento della curva della figura 6 può dipendere non da 2 aumenti consectivi della potenza termica, bensì da 2 consecutive diminuzioni della portata dell’acqua.

Non nego che, considerati i test precedenti, io propendo (non tifo) per questa ultima interpretazione.

No ascoli. la pompa peristaltica si sente se sta lavorando alla meta' di prima. se ne sarebberoo accorrti.
Ascoltando il video del 14 gennaio si sente la pompa andare con, mi sembra, un colpo al secondo. Il numero dei colpi è proporzionale alla portata. Andando alla metà, si sente subito

[tia86]

come osservato già da mW, la curva avrebbe dovuto impennarsi salendo rapidamente a 100°C per poi appiattirsi di colpo.

Ho riguardato un po di libri e mi sta venendo il dubbio se sia una analisi corretta questa cosa dell'angolo a gomito.
Perchè se si guarda la figura, inizia ad appiattirsi attorno a 98 gradi. E visto che l'acqua non evapora solo a 100 gradi, ma anche al di sotto, mi pare logico supporre che all'approssimarsi dei 100 gradi sempre piu acqua inizi ad evaporare e quindi sempre piu potenza termica è richiesta. Quindi non può esserci un gomito.

[milliwatt]

è una buona obiezione, io ora devo uscire.........
ma prima, tieni conto che è un sistema composto da sola acqua.
come esempio reale, dai una occhiata ai diagrammi degli esperimenti 14-1, che dai dati a schermo risultano essere registrati ogni 10 s.
fammi sapere!
mw

[tia86]

è una buona obiezione, io ora devo uscire.........
ma prima, tieni conto che è un sistema composto da sola acqua.
come esempio reale, dai una occhiata ai diagrammi degli esperimenti 14-1, che dai dati a schermo risultano essere registrati ogni 10 s.
fammi sapere!
mw

mw, non riesco a capire cosa vuoi dirmi.
E' composto da acqua, e quindi?
Cioè, boh.

[Ascoli65]

La pompa ha 2 regolazioni distinte

No ascoli. la pompa peristaltica si sente se sta lavorando alla meta' di prima. se ne sarebberoo accorrti.
...

Osservazione giusta, ma conclusione un po' affrettata.

La pompa LMI J5 ha due manopoline per 2 regolazioni diverse. Oltre alla frequenza (da 5 a 100 colpi al minuto) si può regolare il volume di ciascun colpo (da un minimo di 0,25 ad un massimo di 1,27 ml). Bisogna vedere se questa seconda regolazione altera in modo percettibile il rumore del colpo.

[Ascoli65]

... se si guarda la figura, inizia ad appiattirsi attorno a 98 gradi. E visto che l'acqua non evapora solo a 100 gradi, ma anche al di sotto, mi pare logico supporre che all'approssimarsi dei 100 gradi sempre piu acqua inizi ad evaporare e quindi sempre piu potenza termica è richiesta. Quindi non può esserci un gomito.

La curva si appiattirà pure a 98°C, difficile stabilirlo con esattezza, ma comincia a curvare prima, poco dopo i 90°C. Tuttavia, in linea di principio hai ragione. Nessun andamento fisico ha un andamento spigoloso, inoltre si deve tener conto anche delle inerzie termiche e dei ritardi.

Comunque la curva che avevo tracciato nel diagramma era indicativa. La cosa più importante era l'inclinazione iniziale che, a naso, direi dovrebbe essere proporzionale alla potenza.

[milliwatt]

"abbastanza" vero

1)Devo dire che l'osservazione di A65 in questo caso ha molta importanza.
Bisogna tenere presente che lo scambiatore stesso ha delle inerzie, i sistemi hanno inerzie, altrimenti anche solo l'accensione della resistenza dovrebbe dare origine ad un aumento istantaneo della temperatura da 20 a 60°, e a questo non avevo proprio pensato.
Può essere interessante il fatto che 300W applicati all'improvviso generino quel profilo T-t nel liquido?
Possiamo trarne altre considerazioni qualitative?

2)Ovviamente, nella realtà non ci troviamo nella condizione di equilibrio stabile delle tabelle di saturazione.
Quelle tabelle ci servono per conoscere il fenomeno predominante.
Si può però dire con buona approssimazione che quando si forma la prima bollicina la temperatura tenda a bloccarsi, se resta costante la pressione. Questo depone a favore del gomito.

[...]

3)Ovviamente queste rischierebbero di essere elucubrazioni inutili e non mi azzarderei a farle se non avessi visto i diagrammi del primo Levi Bianchini report, dove questo gomito c'è ed è abbastanza netto. (In quel caso il campionamento avveniva ogni 10 secondi quindi la risoluzione non era male). Quindi tutto sommato la pressione in questo tipo di sistema resta costante come la T anche se il fluido accelera.
In conclusione sono abbastanza propenso a pensare che l’asintoto di cui abbiamo parlato non possa che avvenire nel monofase, come notato inizialmente da A65.

Volevo rispondere a TIA puntualizzando che l’evaporazione in un sistema ideale monocomponente non avviene “gradualmente” ma in condizioni ben precise di pressione e temperatura. Prima di tali condizioni NON avviene. Se tu sei a una certa pressione, prima di una certa T non vedrai neppure una bollicina. Poi, se la pressione è costante (negli scambiatori è "abbastanza" vero) allora la T resta costante e la somministrazione di calore genera aumento di entalpia specifica della miscela, ovvero della percentuale di vapore nella miscela.
Che poi queste condizioni possano essere influenzate da tantissimi fattori, quali la mancanza di equilibrio, o il movimento o variazioni di pressione dovute a tante cose è un discorso verissimo ma altro.

Il fatto che la temperatura si blocchi come nel primo test è solo prova del fatto che è cambiato un grado di libertà, ma tutti gli altri fenomeni energetici evolvono con continuità al variare del titolo. Lo spigolo della T è uno spigolo apparente. Il sistema continua ad assorbire energia variando gradualmente la sua composizione gas/liquido.

Spero di non aver creato confusione perchè mi rendo conto di non essere limpido come A65.

mW

[Ascoli65]

mW, sono d'accordo con la tua analisi.
Ti segnalo pure un intervento di un certo van Noorden appena apparso su Vortex-l (qui) che critica i dati sulla potenza sostenendo anche lui che se la potenza fosse stata quella dichiarata nel report la temperatura avrebbe raggiunto istantaneamente il valore di 100°C .

[mannadillo]

il messaggio 849 riporta per intero il messaggio 854 il messaggio 842 riporta per intero il messaggio 841 .Voglio sapere per quale recondito motivo e pur andando contro il regolamento non vengono cancellati dalla solita scritta rossa , nonstante i ripetuti avvisi nei dovuti modi , ma sembra che questi non bastino più e quindi il due pesi due misure , significa solo che appoggiate i spammatori di professione .
La protezione che utilizzate per questi spammatori di professione è dovuta o imposta ... da chi ?
X eroyka : Datti una calmata tutti sanno leggere e la realtà e quella da me indicata ..solo i ciechi non vedono e la vostra credibilità scende sempre di più verso lo zero ...

Bene bene work in progress ha gi cancellato il messaggio 842 per screditarmi e il prossimo a che ora lo cassi ?

[eroyka]

Mannadillo,
il messaggio 854 è stato cancellato da un po. Il quote del mess. 842 è stato eliminato ora. prima non me ne ero accorto. Comunque, per quanto mi riguarda, non paragono certo un quote integrale di 3 righe con messaggi offensivi o OT.
C'è una bella differenza!

Quindi, ribadisco, continuiamo tranquilli a discorrere di tecnologia o meglio star zitti.

P.S. fra un po questi messaggi saranno eliminati

[mannadillo]

Mannadillo,
il messaggio 854 è stato cancellato da un po. Il quote del mess. 842 è stato eliminato ora. prima non me ne ero accorto. Comunque, per quanto mi riguarda, non paragono certo un quote integrale di 3 righe con messaggi offensivi o OT.
C'è una bella differenza!

Quindi, ribadisco, continuiamo tranquilli a discorrere di tecnologia o meglio star zitti.

Il messaggio 849 che riporta integralmente il messaggio 845 è ancora li .Ma il metodo usato per altri non è valido per loro quindi devo supporre che godano di favori o di permessi speciali ...Cosa sono degli infiltrati di qualche multinazionale ?
Le scrisciate rosse come quelle utilizzate per me com'è che per questi non si utilizzano ? Danno troppo nell'occhio ? o vi è stato chiesto di non usarle per non inficiare le castronerie e lo spam che riportano ? Sempre più basso ...
E comunque qui non si parla di tecnologia in maniera costruttiva ma distruttiva e dà regolamento la discussione andrebbe chiusa , come per altre è stato fatto .Allora cosa devo pensare ? Oppure siete in attesa che succeda qualcosa per avvalorare la vostra posizione ?
P.S. Conoscendo i metodi ... Se vuoi ti posto anche le schermate che mi sono stampato ...

[rampa]

Cazzeggiamenti su CICAP...

Rampa
Postato aprile 8, 2011 alle 10:44
@ Prof Franchini

“Soprattutto teniamo d’occhio il brevetto. E’ la più importante cartina di tornasole. A Ginevra mi sembrano sufficientemente smaliziati.”

Altrettanto smaliziati sono a Stoccolma (Nobel) e senz’altro meno prevenuti.
Si pensi, egregio Prof Franchini, un Nobel per la Fisica ad un laureato in filosofia e ingegnere ad una specie di CEPU degli USA…
Non c’è decoro e dignità a questo mondo…

Camillo Franchini
Postato aprile 8, 2011 alle 10:55
@Rampa

Si pensi, egregio Prof Franchini, un Nobel per la Fisica ad un laureato in filosofia e ingegnere ad una specie di CEPU degli USA…
Non c’è decoro e dignità a questo mondo…

Sì, Kensington è una specie di CEPU degli USA. Credo che non esista nemmeno più, cancellato per legge. Vede che i nodi vengono al pettine. Dettagli preoccupanti, no?
Sarà una seconda Petroldragon, per fortuna meno inquinante.
E’ tanta la voglia di disporre di energia pulita, che molti sono caduti in una specie di fascinazione di massa, di suggestione collettiva.
Per fortuna sono stati colpiti i generici, quelli che sanno qualcosa ma non troppo, gli amatori di argomenti scientifici, ma non autonomi.
Cordiali saluti.

Sono esterrefatto, penso non abbia colto minimamente l'ironia...
Questo sarebbe il Bob Park italiano...

[zorto]

@ shirakawa

bellissimo il thread su vortex-l

[Vo]:Sven Kullander's additional comments on Rossi's Energy Catalyzer

e bellissimo il passaggio "Kullander ha avuto relazioni sessuali con l'esperimento"! e' stupenda!!!

e bellissimo anche il commento di Rothwell, che quando ci si mette e' straordinariamente spiritoso. grazie, mi avete salvato un sabato in cui si e' rotta la lavatrice.

ps: per tutti: il post e' veramente interessante

[miglietto]

E questa triste e romantica storia ? Non dirmi che te la sei persa !
Re: [Vo]:Are you falling for it?

[zorto]

no, ma mi aveva fatto meno ridere

[rampa]

A noi poveri mortali del Forum, manca del tutto qualsiasi informazione sul versante PIANTELLI...

Chiedo a Roy se ci sono novità a riguardo.
Grazie.

[eroyka]

Ciao,
in parte si ma è tutto molto blindato.
Da quello che so e posso dirvi i lavori di realizzazione del prototipo stanno proseguendo pur se con un ritmo non elevatissimo dovuto a diversi fattori.
Ma in parallelo si stanno sviluppando altri progetti (prototipi) che camminano con le loro gambe... insomma si sta proseguendo su diverse strade nello stesso momento testando varie potenze di emissione.
Spero nel giro di una decina di giorni di saperne di più e potervi dire di più.

Bye!
Roy

[rampa]

Grazie Roy.
Spero che il Prof Piantelli lavori in equipe, perchè anche lui dovrebbe avere i suoi anni... toccando ferro (o nichel !).

Siamo in un paese di meravigliosi vecchi creativi...

[FraBep]

Salve
Ho trovato questo in rete, quello che mi é saltato subito all'occhio e che ci sono già 186 commenti in 2 ore...certo che é una storia che scalda in tutti i sensi !!
Swedish Researchers confirm Rossi and Focardi Energy Catalyzer as a Nuclear Process

[miglietto]

Salve
Ho trovato questo in rete, quello che mi é saltato subito all'occhio e che ci sono già 186 commenti in 2 ore...certo che é una storia che scalda in tutti i sensi !!
Swedish Researchers confirm Rossi and Focardi Energy Catalyzer as a Nuclear Process

Già ! A questo punto bastano i warm regards di Rossi a influenzare le misure

[tia86]

Hello
I remember clearly that there was no adjusting of the pump during the
experiment. There was a tank of distilled water on the floor below the
pump. Unfortunately its refilling and weight etc were not checked.
These things will be better checked in a follow up experiment next week.

Best regards
Hanno Essén


Citerar "Mattia Rizzi" <INDIRIZZO MAIL RIMOSSO>:

> Dear Prof. Hanno Essén,
> since there wasn't a flowmeter recording the flow some skeptics
> here in Italy claims that the water flow was changed during the
> test, from 6.47 kg/h to 3 kg/h during the kick observed at 60
> degrees and another half at around 97 degrees.
> Do you remember if there was a water tank around the pump, the size
> of the tank and how many times was refilled? It's possibile to
> exclude a 3 kg/h flow because the water level of the tank was
> consistent with a 6 kg/h flow?
> Thank you.



Hanno Essén
Docent Studierektor
KTH Mekanik

[Shirakawa]

Ottima informazione! (se hai il permesso non sarebbe male riportarla anche su Vortex-l)
Aspettiamo questo esperimento successivo.

[Ascoli65]

Se Bologna piange, Stoccolma e Uppsala non ridono

Hello
I remember clearly that there was no adjusting of the pump during the experiment. ...
Hanno Essén

Sono perplesso, c’è qualcosa che non quadra.

Se è vero quello che riporta il suo collega Kullander qui (http://aleklett.wordpress.com/2011/04/08/rossis-energikatalysator-–-en-stor-bluff-eller-helt-ny-fysik/) il prof. Essen ricorda molto male. Infatti Kullander scrive “Both Hanno and I followed both calibrations, start-up and I followed the implementation until the end.” Il che significa che entrambi hanno assistito alle fasi preliminari fino all’accensione, ma che poi a seguire l’esperimento fino alla fine è rimasto solo Kullander. Come fa quindi Essen a ricordare chiaramente qualcosa a cui non ha assistito per intero?

E poi cosa significa che la pompa non è stata “adjusted”. Essen l’ha capita la domanda? Per variare la portata della pompa basta un gesto rapidissimo, meno di un secondo. Ha forse preso nota della posizione delle 2 manopole? E allora doveva riferirle nel report. Oppure ha tenuto fissi gli occhi sul pannello della pompa per tutta la durata dell’esperimento?

Ma la cosa più clamorosa e ridicola del loro report è quando dicono che per misurare l’acqua non evaporata hanno utilizzato una sonda che può resistere fino a 550°C. Ma che razza di fisici sono? Si rendono conto che è un valore molto maggiore del punto critico dell’acqua (374°C), oltre il quale lo stato liquido non può esistere?!!!

Mi sembrano degli sprovveduti. Gente che riporta cose che esulano dalle loro competenze. Anzi probabilmente hanno infilato nel loro report cose scritte da altri. Quel kWh/hour che compare nel testo è una specie di marchio di fabbrica, una stramberia che ho visto e sentito solo in questa vicenda.

[tia86]

Immagino intendesse appunto durante i punti che ho citato (60 gradi e 97 gradi). In quel momento era presente.
Comunque un ACCIDENTI a me, non so perchè ricordavo che era Essén ad esser stato presente per tutto il test, dovevo mandarla a Kullander l'e-mail. Pace.
Comunque settimana prossima la verità salterà fuori.
Pare inoltre che settimana prossima sarà ufficializzato il contratto tra rossi e l'università.

[mannadillo]

Mi sembrano degli sprovveduti. Gente che riporta cose che esulano dalle loro competenze. Anzi probabilmente hanno infilato nel loro report cose scritte da altri. Quel kWh/hour che compare nel testo è una specie di marchio di fabbrica, una stramberia che ho visto e sentito solo in questa vicenda.

che invidia ... deve roderti in una maniera incredibile ...

[milliwatt]

it seems like overkill

Tia, dai, non ti crucciare e scrivi a Kullander.

Nella discussione http://nextbigfuture.com/2011/04/swe...rossi-and.html il test viene pacatamente definito “patethic”.

1)Verissimo quanto detto da A65: sopra i 374° bastano un termometro e un manometro. D’altro canto proprio A65 faceva notare che l’unica sonda Testo che poteva lavorare a 550° (ho verificato) è per l’appunto un termometro e non una sonda u.r. Quindi se hanno preso quel numero dal data sheet della sonda utilizzata, i casi sono due: o hanno commesso un errore o hanno usato un termometro al posto della sonda u.r. che hanno dichiarato di usare. Cioè non hanno fatto quello che hanno dichiarato. Chiarire.

2)Ammesso che abbiano usato davvero una sonda u.r. vorrei proprio sapere come possono dichiarare che la percentuale di acqua non evaporata è dell’ 1,2% - 1,3% visto che questa informazione non può essere data da una sonda u.r.

3)Ammesso che abbiano misurato realmente la quantità di liquido non evaporato, (in un modo che non ci spiegano) e che sia realmente l’1%, non possono aver sicuramente usato la sonda u.r., perché se devo credere a quanto loro affermano, ossia che era presente un 1% di acqua non evaporata, la sonda u.r., almeno in teoria, dovrebbe segnare 1 fisso. La sonda u.r. se tutto va bene, non può fornire altre informazioni che non siano la completa secchezza del vapore.

4) visto che la sonda u.r. è inutile, e che forse non hanno usato nemmeno quella, devono spiegare come hanno fatto a valutare il titolo del vapore, grandezza di importanza capitale in questa prova, e a dichiarare quindi che l’acqua non evaporata era solo l’1% (quindi x=99%). Nel report non è scritto nulla se non dichiarazioni sulla sonda u.r. che abbiamo già analizzato in lungo e in largo e sono del tutto contraddittorie sotto vari aspetti. Non sappiamo se la hanno usata davvero e se l’hanno usata non possono aver trovato quel tipo di dato (1,2% non evaporato)

5)per motivi che abbiamo già visto in lungo e in largo, le considerazioni sulla sonda u.r. sono del tutto teoriche perché non si è mai visto usare una sonda per misure ambientali in un generatore di vapore. E’ molto probabile che in quelle situazioni la sonda vada semplicemente in avaria e non segni niente. Non è fatta per essere inzuppata letteralmente nell’acqua.


Dilbert comic strip for 03/30/2011 from the official Dilbert comic strips archive.

vi prego di controllare se ciò che ho scritto è vero o se vi sono degli errori, grazie. Anche io mi sento proprio a disagio di fronte agli scettici svedesi, ma qui stamo proprio parlando dell'ABC.

mW

[zorto]

...controllare se ciò che ho scritto è vero...

e' impossibile: sei (siete) partito da un'ipotesi che non sai se e' vera. Sei un uomo di numeri no? E allora conosci la logica: datti una risposta da solo.

noto almeno con piacere che si e' sciolta un po' la briglia: finalmente siamo al it seems like overkill... pathetic... clamorosa... ridicola... sprovveduti... non c'e' male come scientificita' delle conclusioni dato un presupposto non verificabile.

...mi sento proprio a disagio...

aaahhh, meno male.

[milliwatt]

Zorto,
ho chiesto di controllare eventuali miei errori nell'analisi dei dati del report.

il mio presupposto è che esiste un report che tutti possono scaricare e che contiene incongruenze verificabilissime solo leggendolo.

da discutere è la scientificità di chi scrive reports del genere.

le vostre briglie le avete sciolte da un pezzo, ma nessuno ha mai dato risposte semplici a domande semplici, tutti soltanto felici (nota che stò diventando come te) di tacciare di malfidenza diffamazione complotti malafede e disfattismo chi cerca solo di fare 2+2.

E' tutto quello che avete.
Noti che abbiamo sciolto le briglie, noti solo quello.
E' inutile che io vada avanti, se prima o poi uscirà un report di Piantelli & C. capirete la differenza.

mW

........ecco spiegato tutto: ci paga Piantelli!!!!!!