Produrre idrogeno con il solare termodinamico

[experimentator]

Il risparmio che otterresti non supera manco 0,1%.
Per ottenere l'elettrolisi dell'H2O devi essere sempre in fase liquida , quindi a temperatura molto inferiore a 100 gradi C ed in presenze di un sale per aumentare la conducibilità.
In fase vapore non ottieni nessuna elettrolisi.
il gioco non ne vale la candela .

[BesselKn]

Zagami,
si può fare l'elettrolisi ad alta temperatura, in fase di vapore; vd. High-temperature electrolysis - Wikipedia, the free encyclopedia

Giamps,
per prevedere quanta energia potresti risparmiare, facendo l'elettrolisi in fase di vapore piuttosto che liquida, devi fare qualche conto di chimica. Non c'è verso.

[experimentator]

Ma hai letto bene tutto l'articolo ?
Intanto è in fase sperimentale , e poi utilizza dei materiali pregiati costosissimi, e poi non si parla di elettrolisi ma di termolisi.
Non credo che questi processi possono essere più efficienti di una semplice elettrolisi.
Poi dove si dovrebbe adoperare per le auto ? Per ricavare idrogeno? La fonte di calore quale sarebbe?

[BesselKn]

Sì, ho letto bene. Soprattutto:
High-temperature electrolysis (also HTE or steam electrolysis) .

La termolisi viene citata come termine di paragone, non come sinonimo.

D'accordo, è costosissima e in fase sperimentale, ma se Giamps ha soldi da buttare, non potrebbe farlo?

La spesa energetica alla fine è sempre quella. Se per fare un'unica elettrolisi dalla fase liquida devo fornire 100 unità d'energia, partendo invece già dalle fase vapore avrei già speso 40 per ottenere appunto il vapore. Quindi, adesso mi mancano 60 unità per fare il resto. In realtà, saranno più di 60 perché ogni conversione ha le sue perdite.

[experimentator]

Una termolisi a 2500 gradi non è nemmeno proponibile in quanto non vi sono materiali a portata di mano che possano reggere a questa temperatura.
Ma anche se supponiamo una elettrolisi a 850 gradi C, cosa fai non l'idrogeno lo metti nei serbatoi a 850 gradi o lo raffreddi ?
Se lo raffreddi perdi buona parte dell'energia , se lo stocchi a 850 C , ti auguro di essere ben lontano dal serbatoio.
BUUUmmm.
Lasciate perdere che è meglio.

[marcober]

attenzione che l'energia termica che si può apportare all'acqua è una energia che modifica il modo in cui le molecole che la compongono vibrano...o il modo con cui si muovono (si scontrano) fra di loor (se siamo in fase di vapore)...
Per arrivare alla "lisi" occorre prima scindere il legame molecolare (polare) fra Idrogeno e Ossigeno..e poi mi are anche vincere il legame atomico di tali elementi affiche compiano una riduzione (prendendo elettroni) e una ossidazione (perdendo elettroni).

Questi livelli energetici penso siano centinaia o migliaia di volte più elevati rispetto al livello energetico che semplicemente fa pasasre l'acqua da liquida a solida..

Penso c ein uqesto Zagami potrà anche fornre dei dati..cioè di quanta energia ci vuole per dissociare 1 kg di acqua, rispetto all'energia che serve per poratre quel kg di acqua da 20 a 100 gradi..

Insomma...se anche in teoria l'elettrolisi a T alte dovesse consumare meno elettricità..penso che a T inferiori a diverse centinaia di gradi (o migliaia), abbia un apporto non misurabile...

[Giamps]

Il risparmio che otterresti non supera manco 0,1%.
Per ottenere l'elettrolisi dell'H2O devi essere sempre in fase liquida , quindi a temperatura molto inferiore a 100 gradi C ed in presenze di un sale per aumentare la conducibilità.
In fase vapore non ottieni nessuna elettrolisi.
il gioco non ne vale la candela .

Ecco , questa è la risposta che aspettavo.

Quindi il mio progetto è da rottamare in partenza.

Non tanto per i 100 gradi quanto per la presenza del sale , perchè se uso acqua osmotizzata non ci sono sali minerali , per cui non c'è alcuna elettrolisi.

Da un documento sulle caratteristiche dell'acqua :

- L'acqua pura (solo molecole di H2O) praticamente non trasmette la corrente
elettrica (conducibilità < 2 >S/cm)

P.S.
EUREKA : NON SERVE ALCUN SALE PER LA CONDUTTIVITA

In generale , aumenta la conduttività di circa il 2 per cento per ogni aumento di grado di temperatura . Fonte ww2.unime.it/snchimambiente/ConducSN.doc

Vedi che c'è dunque un secondo motivo per scaldare l'acqua?

Inoltre faccio notare un concetto :
Nelle vetture odierne ad idrogeno quest'ultimo viene messo sotto pressione a basse temperature, in quello che propongo io il vapore acueo viene de-pressurizzato.
Cioè l'opposto.
Mi piacerebbe capire che succede con vapore acqueo sotto pressione a cui si fa l'elettrolisi, una specie di pentola a pressione in cui si fa passare elettricità, questo magari me lo potete dire voi,magari si scinde con meno elettricità , io al momento non ho alcun dato , ma non certo da immettere subito nel pistone , ma per creare HHO , cioè ossidrogeno che va poi immesso nel pistone insieme al carburante classico.

[T-1000]

alla mattina rimango sempre colpito di come il pensiero umano può attorciliarsi nell'impossibile.

scrivo credo, perchè non ne sono certo, ma credo che la divisione tra H e O della molecola dell'acqua avvenga non grazie alla temperatura, ma al flusso di elettroni indotto da un elevato campo elettrico. l'acqua è un mediocre/cattivo conduttore. ma la conduce. con l'adeguato campo elettrico concentrato si induce una corrente (flusso di elettroni) che inizialmente produce solo calore, successivamente all'aumenteare della temperatura (ma non è che riscaldando aiuti) si modifica la conducibilità (ma solo nel punto dove è indotta la corrente elettrica tra anodo e catodo). questo porta il campo elettrico (che diminuisce di tensione ma aumenta di intensità di corrente) nelle condizioni di interferire con la molecola di h2o, e provocare la rottura in alcune del legame.
in tutto questo la temp non c'entra. o l'apporto di calore esterno non è determinante.
devi vederla come una molla. la carichi tramite energia elettrica spesa, e ottieni indietro Quasi tutta l'energia spesa dalla potenziale energia chimica della combustione dei componenti, che altro non è che una loro successiva ricombinazione.
Quasi perchè una parte della energia elettrica spese se n'è andata in calore.
che tu invece li vuoi dare. e quindi alla meglio, e solo in teoria, la conversione potrebbe essere 1 e non 0,9.

Per fare quello che vuoi tu serve che un atomo si modifichi (ricerca einstein). una parte, anche infima della sua massa si possa commutare in energia. per questo l'atomo dopo non è piu lo stesso.

l'idrolisi NON è questo. idrogeno e ossigeno rimangono tal quali.

stop.

[Giamps]

Senti , il discorso è semplice anche se poi mi sono inoltrato in cose piu complicate.

Il motore a scoppio ha un rendimento molto basso , se nella camera di scoppio ci aggiungi idrogeno e ossigeno assieme al carburante ottieni un miglioramento del 60% del rendimento , dunque da qua si prende l'energia, e da qui si rende conveniente l'elettrolisi che consuma carburante ma in maniera inferiore all'aumento di rendimento che ho nel motore.

Dunque questo è il punto.

Il maggior numero di ottani ottenuto dal carburante classico grazie all'introduzione in camera di combustione di idrogeno ed ossigeno permette di inquinare meno e di usare meno carburante.

Questo è il secondo punto.

Quindi queste sono le premesse , mentre in secondo luogo , appurato quanto scritto in precedenza , scattano tutti i meccanismi atti ad ottenere energia elettrica e atti anche alla diminuzione del fabbisogno di corrente elettrica per il processo di elettrolisi , quali il riscaldamento dell'acqua osmotizzata e tutto quello che ho scritto nei precedenti interventi.

Mi pare logico , a me.

[experimentator]

Logico si, forse , ma ce sempre un ma.

I motori alimentati ad idrogeno ed ossigeno sono dei motori particolari che debbono resistere a più alte temperature dei motori a combustibile fossile .
Sei proprio sicuro che immettendo idrogeno dentro la camera di scoppio , questo a lungo andare non danneggi il motore ?
Un miglioramento del 60% è solo una utopia.

[marcober]

Il motore a scoppio ha un rendimento molto basso , se nella camera di scoppio ci aggiungi idrogeno e ossigeno assieme al carburante ottieni un miglioramento del 60% del rendimento , dunque da qua si prende l'energia, e da qui si rende conveniente l'elettrolisi che consuma carburante ma in maniera inferiore all'aumento di rendimento che ho nel motore..

MA questo chi lo dice?
il motore a idrogeno bmw raggiunge i massimi livelli di efficienza

Qui BMW, unica che ha fatto un'auto a H vera, parla di possibilità con mille trucchi, con H puro, di arrrivare al 42%, cioè "in linea coi migliori turbodiesel"
Qui MHY BUS haii miscelati H con metano sui bus e il consumo cala del 13%..mica del 60% come dici tu... e poi è da vedere..perche 13% dipende anche da chi quida e da come guida..se voglio io posso consumare 20% in meno, basta che cambio modo di guidare..per cui sto vantaggio dell H sui consumi, da dove deriverebbe?
E anche su inquinamento, cala del 15%..cioè in linea coi cosnumi..segno che sto beneficio della "fiammata rapida" dell'idrogeno non esiste.. e d'altra parte, siccome l'H lo brucio insieme a benzina e azzoto..capisci bene che gli Nox me li ritrovo lo stesso..avro meno aromatici..ma insomma...se devo rompermi le palle con l'idrogeno, che almeno sia con una cella a combustibile e che dia solo acqua tiepida come scarto

Poi..se la dissociazione del H dalla molecola H2O avviene a 2500 gradi..capisci bene che farla con elettricità a 20 gradi o a 120 gradi..cosa vuoi che cambi...uno zero virgola zero?

Quindi..le tue premesse sono errate..e la logica la vedi solo tu...

[serman]

"Il motore a scoppio ha un rendimento molto basso , se nella camera di scoppio ci aggiungi idrogeno e ossigeno assieme al carburante ottieni un miglioramento del 60% del rendimento , dunque da qua si prende l'energia, e da qui si rende conveniente l'elettrolisi che consuma carburante ma in maniera inferiore all'aumento di rendimento che ho nel motore.".


Ma dove l'hai letto ? Nel libro dei sogni ? Non sparare affermazioni da bar, nessuno puo dimostrare quello che dici semplicemente perche' non e' possibile. Che poi sul web si trovino in vendita le bufale piu indegne cosa vuoi che ti dica ... la mamma dei gonzi e' sempre incinta e qualcuno lo peschi sempre (Wanna Marchi insegna)

[blux]

Non ho nulla a che spartire con gente come voi.

E mi tiro via pure dal forum, visto che è infestato.

stiamo ancora aspettando..

[Furio57]

Ciao a tutti
Ciao Giamps mi pare che l'argomento di cui si sta discutendo sia molto O.T. rispetto al titolo, comunque qui sul forum esiste una "zona" molto estesa dove si parla di idrogeno ed altro per l'uso con motori a combustione interna.

http://www.energeticambiente.it/sist...drogeno-acqua/

http://www.energeticambiente.it/hho-...fuel-magnegas/

Salutoni
Furio57

[Mr.Hyde]

Ciao Giamps

scusa da dove l'hai estrapolata questa info?

L'acqua pura (solo molecole di H2O) praticamente non trasmette la corrente
elettrica (conducibilità < 2 >S/cm)

[Giamps]

Logico si, forse , ma ce sempre un ma.

I motori alimentati ad idrogeno ed ossigeno sono dei motori particolari che debbono resistere a più alte temperature dei motori a combustibile fossile .
Sei proprio sicuro che immettendo idrogeno dentro la camera di scoppio , questo a lungo andare non danneggi il motore ?
Un miglioramento del 60% è solo una utopia.

Avviene l'opposto , il calore diminuisce perchè diminuisce il numero di giri motore e si ottimizza l'utilizzo del carburante.

Avresti ragione se usassi solo ossigeno ed idrogeno nella camera di combustione, le temperature sono piu alte , ma qui si parla di introdurre una minima quantità di questi elementi che in pratica vanno a sostituire quello che viene usato oggi nel motore a combustione , cioè l'aria, che viene sostituita al fine di ottimizzare la combustione e la compressione del carburante.

Al 60% di miglioramento va sottratto successivamente il carburante necessario per creare l'elettricità necessaria , cioè quel 60% si ha nel caso in cui ho energia elettrica gratis , ma l'energia elettrica non è gratis , serve carburante per produrla e usarla nel processo di elettrolisi.

Quindi se ho qualcosa che produce energia elettrica per l'elettrolisi il miglioramento è del 60% , se devo usare carburante ottimizzato come spiegato in precedenza , allora va tolta una percentuale da quel 60% ed è chiaro che come si faceva notare nell'intervento successivo che le percentuali di miglioramento possano essere "solo" del 13 o 14%.

Capite dunque tutto il processo di questa discussione sulla creazione dell'energia elettrica nell'autovettura e il motivo per cui quell'energia non va usata subito come accade nelle auto 100% elettriche.

[Lupino]

Ciao a tutti

...In generale , aumenta la conduttività di circa il 2 per cento per ogni aumento di grado di temperatura...

Scusa ma questo dove l'hai letto?
Cito dal link che hai postato...

Nel caso di misure di soluzioni acquose, il valore della conducibilità è strettamente legato alla concentrazione di ioni, cioè più ioni sono presenti nella soluzione, maggiore risulta la sua conducibilità
La temperatura è un’altra variabile che influenza il valore di conducibilità. Per avere misure precise occorre tenere conto del suo valore ed in generale proprio per questo i valori vengono riferiti a temperature standard (20°C o 25 °C), cioè correggendo per la temperatura a cui viene effettuata la misura. In alcuni strumenti la correzione avviene impostando manualmente la temperatura, in altri è automatica.
La variazione della conducibilità per grado di temperatura varia a seconda della composizione della soluzione.

Per cui:
- se stiamo parlando di una soluzione elettrolitica la conducibilità aumenta con la temperatura in quanto aumenta la quantità di ioni presenti in soluzione
- se stiamo parlando di acqua "pura" (distillata) è vero l'esatto opposto, ovvero la contucibilità diminuisce con l'aumentare della temperatura

[Giamps]

Ciao a tutti
Ciao Giamps mi pare che l'argomento di cui si sta discutendo sia molto O.T. rispetto al titolo, comunque qui sul forum esiste una "zona" molto estesa dove si parla di idrogeno ed altro per l'uso con motori a combustione interna.

Sistemi per auto a idrogeno/acqua

HHO, Bingo Fuel, Magnegas

Salutoni
Furio57

Stò cercando di dimostrare che se ho dell'acqua calda o del vapore acqueo posso produrre idrogeno da cui ottenere corrente elettrica a piu basso costo.
Duque siamo in pieno nella discussione sul solare termodinamico, perchè la base di partenza è mettere acqua nei tubi al posto del fluido chimico attualmente utilizzato per produrre vapore e successivamente fare l'elettrolisi per ottenere idrogeno e ossigeno.

Si cerca cioè di dimostrare che un impianto a solare termodinamico può produrre idrogeno a costo energetico ed economico piu basso rispetto a come viene prodotto oggi l'idrogeno.

Si cerca di dimostrare che il solare termodinamico può essere in un futuro anteriore utilizzato nelle autovetture per farle andare ad energia solare ed acqua.

Evidentemente se si è creata una questione particolare che esula dal solare termodinamico e che coinvolge altri settori o argomenti del forum è perchè viene messa in dubbio in toto la teoria di partenza e questo può anche sembrare un off-topic con l'andare della discussione , ma in realtà è un punto focale che risolto può confermare la teoria stessa all'interno dell'argomento di partenza.

[Giamps]

stiamo ancora aspettando..

Io stò ancora aspettando le scuse per le offese ricevute , ma ho visto che successivamente non me ne sono state rivolte di ulteriori e la discussione è stata costruttiva, a parte questo intervento , evidentemente.

Ma se volete rincominciare a offendermi siete liberi di farlo e io libero di andarmene.

[Giamps]

MA questo chi lo dice?

Poi..se la dissociazione del H dalla molecola H2O avviene a 2500 gradi..capisci bene che farla con elettricità a 20 gradi o a 120 gradi..cosa vuoi che cambi...uno zero virgola zero?

Quindi..le tue premesse sono errate..e la logica la vedi solo tu...

Scusa ma tutto il ragionamento si basa sul fatto che fare l'elettrolisi in depressione del vapore acqueo non necessita il raggiungimento di quelle temperature , anzi , producendo sul posto e dove serve e sfruttanto l'ossigeno oltre che l'idrogeno si evita proprio che ci siano grosse centrali che producono idrogeno e non usano ossigeno a quelle altissime temperature e che utilizzano moltissimi litri di acqua in piu per produrre l'idrogeno che poi deve essere pressato e diventa corrosivo e inoltre serve tutta una catena di distribuzione.

Per quello che hai scritto sui BMW e l'altro progetto a metano che non hanno un rendimento del 60% ti ho risposto nel topic precedente.

[marcober]

Al 60% di miglioramento va sottratto successivamente il carburante necessario per creare l'elettricità necessaria ,.

ahridanghete!! Ma chi diavolo ti ha dimostrato che mettendo due peti di H in un motore questo migliora del 60% il suo rendimento?

Chi ci ha provato (vedi link) parla di 13%..ed è pure TUTTO da dimostrare perche potrebbe essere indotto dal guidatore, che sapendo di essere monitorato sui consumi, ci sta attento...

Quindi se un auto consuma 10 kwh..con 15% di H consuma 8,7 kwh
Il punto è..con 1,3 kwh che hai "risparmiato" devi produrre il 15% del carburanet che usi, ciè guarda caso 1,3 kwh di H.

MA tu pensi che idrolisi a 120 gradi abbia efficienza 100%...segue sonora risata...

[experimentator]

Ancora l'amico Giamps non si è fatto convinto che anche utilizzando l'energia solare per riscaldare l'acqua non risparmia un gran che .
Eppoi vorrei vedere proprio questo impianto di elettrolisi come lo costruirebbe , con schemi tecnici , tensione applicata, elettrodi usati, temperatura di lavoro , volumi di gas prodotti e temperatura di combustione ed altro ancora.
Ora senza offesa, non è nostra intenzione offenderti, ma ti dico che sono cose campate in aria, sino a quando sei tu a dimostrare il contrario che invece la cosa è fattibile , ma con numeri e dati di fatto ma non a parole .
Verba volant, scripta manent dicevano gli antichi.

[Lupino]

...Si cerca cioè di dimostrare che un impianto a solare termodinamico può produrre idrogeno a costo energetico ed economico più basso rispetto a come viene prodotto oggi l'idrogeno..

e fin qui.....
... mettiamola così; per ottenere la dissociazione della molecola H₂O bisogna fornire energia, poco importa di che tipo, se elettrica o termica. E' ovvio che maggior energia termica viene fornita minore sarà la necessità di energia elettrica (mi raccomando, occhio a non far confusione tra temperatura ed energia termica ) e viceversa.

...l'elettrolisi in depressione...

Perché in depressione??

La realtà, caro Giamps, è che con un rendimento del 30/35%, i nostri motori endotermici sono , dal punto di vista energetico.... na vera ciofeca

[Mr.Hyde]

buon giorno ...Giamps ,anche se non mi hai dedicato nemmeno 1 secondo ,la mia era una domanda che comprendeva la risposta

A-....2 Siemens/cm è una conducibilita' fenomenale ....se mai la conducibilita' elettrica specifica dell'acqua distillata è inferiore a 2 microSiemens/cm almeno sui miei conduttimetri da banco

B ... per la termolisi dell'acqua .. studi e ricerche dell'ENEA danno a 2500°C una conversione dell'acqua in idrogeno ed ossigeno del 10% , aumenta al 50% a soli 4030°C (energia libera di Gibbs = 0 e cioè reazione all'equilibrio)

C .... studi dell'ENEA parlano di HTE , in particolare di 3 processi
primo processo - elettrolisi alcalina a temperatura tra i 200 e i 300 ° C pressione tra i 20 ed i 100 bar (fase liquida)
secondo processo- elettrolisi con sali fusi contenenti piccole quantita' disciolte di acqua : temperatura di esercizio 550°C (al limite della fantasia)
il terzo processo lasciamolo perdere ( tra 700°C e 1100°C) chiaramente improponibile

questi parlano di impianti industriali e spiegano i limiti e la loro difficolta' nell'eseguire tali processi gia' su impiantini pilota

figuriamoci su un'autovettura

l'unico processo elettrolitico industriale oggi utilizzato per produrre idrogeno puro al 99,99 % è quello alcalino a temperatura ambiente ( che copre solo il 4% della produzione mondiale totale di idrogeno!!)

(efficienza del processo (conversione di energia elettrica in potere calorifico superiore dell'idrogeno) = 65-70%) e bada ben che sono stati buoni considerando il PCS e non il PCI )

qualche motivo ci sara' ...o no?

cordialita'

Francy

P.S. mai sottovalutare una domanda cordiale , apparentemente insignificante proposta da un'utente insignificante

[Lupino]

...tra i 20 ed i 100 bar...

altrochè depressione

A proposito di tavola con pannelli F.V. sopra......
Questa funziona
.... purtroppo solo di giorno

[marcober]

Scusa ma tutto il ragionamento si basa sul fatto che fare l'elettrolisi in depressione del vapore acqueo non necessita il raggiungimento di quelle temperature ,.

per fare evaporare un liquido puoi
a) fornire calore
b) metterlo in depressione

Ma la quantità di energia che devi fornire per farlo evaporare NON CAMBIA..perchè è legata alle caratteristiche DEL LIQUIDO e non al MODO in cui gliela fornisci.

Ora, siccome tu hai calore da buttare ...ovviamente ti conviene usare calore e non una pompa che TIENE COSTANTEMENTE IN DEPRESSIONE un erbatoio che bolle, perche man mano che evapora liquido tu devi estrarre vapore, altrimenti dopo 1 secondo non evapora piu nulla (ovvio che non lo sapevi..)

Quindi lascia perdere la depressione .... a parte quella psicologica che ti puo cogliere quando capirai il perchè quel che dici è campato per aria..

Non vedo poi dove mi rispondi su BMW che riesce a malapena a fare con idrogeno puro la resa del turbodiesel..e tu con un peto di H, addirittura aumenti la resa DEL (o AL ,..non si capisce) 60%...a proposito..DEL o AL???????????

[Mr.Hyde]

marcober non disperare ...

Ma la quantità di energia che devi fornire per farlo evaporare NON CAMBIA..perchè è legata alle caratteristiche DEL LIQUIDO e non al MODO in cui gliela fornisci.

è ormai palese che molti confondono temperatura con calore , eppure basterebbe guardare la tabella entalpica del vapor saturo dell'acqua per accorgersi delle minime differenze del calore trasportato dal vapore a 100 °C o a 350 °C

addirittura il calore latente trasportato da 1 kg di vapore a 360 °C è inferiore al calore trasportato da 1kg di vapore a 100 °C

[Lupino]

...(mi raccomando, occhio a non far confusione tra temperatura ed energia termica )...Poi non dite che non ve lo avevo detto ;-)

[Mr.Hyde]

sisi ...Lupino avevo letto il tuo mex precedente , mi sono limitato a sottolinearlo

[miradoc]

Basta non rispondere alle sciocchezze per non perdere e far perdere tempo....