Produrre idrogeno con il solare termodinamico

[Sulzer1]

Veramente il mio accenno all'accumulo era mirato all'utilizzo della energia elettrica direttamente sugli aeroplani.....
Quei 3Kw erano termici? Per quanto tempo?
Il FT può essere alimentato con qualsiasi rifiuto contenga carbonio, non emette direttamente in atmosfera, è il processo industriale che concentra meglio la CO2 prodotta sotto forma purissima in un unico punto. Perchè questa distinzione tra rifiuti ? Stiamo andando OT
Abbiamo già detto che come vettore energetico l'idrogeno è costosissimo ......
Forse sarebbe meglio immaginarsi altri bacini idroelettrici a pompaggio anche dove non sono mai stati pensati

[Giamps]

Vi lascio il link da dove ho preso il video youtube con anche una citazione :

“La tecnologia del reattore solare offre maggiore trasferimento di calore radiante e reazione cinetiche veloci, cruciali per massimizzare l'efficienza di conversione dell'energia solare in carburante”

Carburanti: prodotto il primo cheronese solare (VIDEO) - GreenBiz.it

I 3 kw li ho sentiti su radio 24 non ho trovato cenno a questo link , anche a me piacerebbe saperne di piu.

[Giamps]

so che le celle di peltier non hanno un gran rendimento.

Probabilmente quello che scrivo è già scartato a priori.

Ma il solare termodinamico ha dei tubi contenenti sostanze chimiche che raggiungono temperature elevate.

Se delle celle di peltier fossero messe a contatto con dei tubi dell'acqua diverrebbe da fredda a tiepida e si otterrebbe energia elettrica.

Ora mi stò chiedendo , se al posto dell'acqua vi fossero delle sostanze chimiche anche nel secondo tubo , atte pero non a resistere alle alte temperature come il primo tubo , ma bensi alle basse temperature, si potrebbe sfruttare al meglio il rendimento delle celle di peltier?

di sicuro anche in caso affermativo l'energia ottenuta non sarebbe nemmeno paragonabile a quella che si ottiene dall'utilizzo odierno del solare termodinamico, ma se invece di vederlo come sostituto fosse visto come complementare, potrebbe magari migliorare del 10% il rendimendo di un impianto solare termodinamico?

[Furio57]

Ciao a tutti

...Se delle celle di peltier fossero messe...si otterrebbe energia elettrica...

Ciao Giamps anche se esiste una certa reversibilità di funzionamento, le celle di peltier non sono adatte a generare energia elettrica! Servono solamente in genere per generare freddo! Per ottenere energia elettrica da superfici calde sono più adatte celle che sfruttano l'effetto seeback, molto più robuste ed efficienti!

Salutoni
Furio57

[marcober]

Furio, io pensavo fossero la stessa cosa..invece sono diverse come costruzione?

[Lupino]

Si, marcober, sono identiche, l'effetto Seebeck è quando dal trasferimento di calore ottengo elettricità il Peltier quando dal elettricità ottengo trasferimento di calore.
Le stesse celle Peltier comunemente usate nei frigoriferi da campeggio, se riscaldate da un lato e raffreddate dall'altro, producono energia... anche se, in tal caso, gli elementi più adeguati sarebbero le termocoppie.
Giamps è quello di cui parlavo qualche post addietro; l'uso di termocoppie onboard. I problemi sono due:
- Rendimento, per ora, a scanso di nuove tecnologie forse già presenti sul mercato (effetto tunnel etc etc) veramente esiguo, 5 - 10% max
- Necessità di raffreddare continuamente la "giunzione fredda" (chiedo scusa per il gioco di parole ma è il suo nome reale)

[Giamps]

Grazie per le risposte, in effetti allora è proprio l'effetto seedback come avete scritto voi.

Per quanto riguarda il 5-10% , nell'intento iniziale era di aggiungerlo al rendimento del solare termodinamico , cioè per ottenere piu energia elettrica , dunque al normale funzionamento mettere in componente aggiuntivo , ma non posso immaginare se questo possa comportare una perdita di rendimento di un normale impianto.

Mentre finalmente ho trovato su internet esattamente quello che intendevo ma su cui voi siete scettici, per ora è un

modellino giocattolo , lo vendono a 120 euro , non voglio far pubblicità , questo è il linkHydrocar - Macchina a Idrogeno - Horizon Fuel Cell Technologies

Mi scuso se vi sembra pubblicità lo levo , ma è solo un giocattolo , chiamato hydrocar :

Descrizione di Hydrocar - Macchina a Idrogeno
Il modellino "Hydrocar" si muove grazie al funzionamento di una particolare cella a combustibile (fuel-cell) disposta sulla base che trasforma l'energia chimica dell'idrogeno direttamente in energia elettrica grazie ad un processo chimico molto semplice quanto efficace, l'elettrolisi inversa.


Le reazioni che avvengono all'interno della cella a combustibile reversibile sono delle ossidoriduzioni:
Modalità elettrolisi (elettrolizzatore):
- Reazione Anodica (ossidazione): H2O ? ½ O2 + 2 H+ + 2 e-
- Reazione Catodica (riduzione): 2 H+ + 2 e- ? H2
Modalità elettrolisi inversa (fuel cell):
- Reazione Anodica: H2 ? 2 H+ +e-
- Reazione Catodica: ½ O2 + 2 H+ + 2 e- ? H2O

Il prodotto racchiude pertanto in se la possibilità di dare vita a divertenti esperimenti realizzando sia l'eletrolisi sia il suo proceso inverso (fuel-cell), alla base delle ricerche e della futura tecnologia di conversione energetica.


Specifiche tecniche Automobilina:
- Altezza / Larghezza / Lunghezza: 9cm / 14cm /22cm

Pannello fotovoltaico:
Larghezza / Lunghezza: 15cm /6.5cm
Tensione: 0.7V

Corrente: 100mA ca.
Autonomia automobilina: 4 min.
Tempo di rifornimento: 6-7 min.

Questo modellino, equipaggiato con una cella a combustibile reversibile, sfrutta una membrana a scambio protonico (PEM, proton exchange membrane) in grado di favorire sia la reazione di elettrolisi che il processo inverso. Utilizzando la fuel cell montata su Hydrocar è possibile, alimentando acqua e fornendo energia elettrica mediante un pannello fotovoltaico, produrre piccole quantità di idrogeno. Una volta accumulata una certa quantità di combustibile, collegando la fuel cell al motorino elettrico, è possibile dare inizio alla reazione inversa: si ha produzione di energia elettrica che, macroscopicamente, si manifesta con il movimento della macchinina.

[marcober]

No, tu volevi fare elettrolisi con EE del motore, sfruttando acqua riscaldata da un solare termico...con una (presunta e mai dimostrata) maggior efficienza dell'elettrolisi se eseguita su "acqua calda".

Cosa ben diversa da fare elettrolisi col FV e poi sfruttarle H2 in una fuel cell.. cosa possibilissima..ma piu coplicata di fare EE e stocacrla in una batteria.

[Giamps]

No, tu volevi fare elettrolisi con EE del motore, sfruttando acqua riscaldata da un solare termico...con una (presunta e mai dimostrata) maggior efficienza dell'elettrolisi se eseguita su "acqua calda".

Cosa ben diversa da fare elettrolisi col FV e poi sfruttarle H2 in una fuel cell.. cosa possibilissima..ma piu coplicata di fare EE e stocacrla in una batteria.

Hey dai , ho scritto molte cose tra le quali anche questa , cioè di usare l'acqua come carburante ed in piu ho aggiunto quella del solare termodinamico per creare energia elettrica , mica ne penso una sola , ne ho pensate tante.

Non fare il processo alle intenzioni , io ero andato perfino su google per informarmi sulle membrane dell'acqua osmotizzata per capire come funzionavano e se c'era un modo per scindere l'acqua con la membrana , CHE OVVIAMENTE NON E' la tecnologia descritta in quel giocattolo , ma era giusto per farti capire.

[marcober]

si..ne hai sparate talmente tante che ....

[Giamps]

si..ne hai sparate talmente tante che ....

sono per il pluralismo delle idee :-)

[serman]

sono per il pluralismo delle idee :-)

. io la chiamerei confusione mentale....

[experimentator]

Nel mio penultimo intervento spiegavo e dimostravo che l'idrogeno è utile sopratutto per non sprecare l'energia elettrica prodotta in surplus , come fonte di immagazzinamento dell'energia.

Le batterie ad oggi non hanno la portata per accumulare centinaia di migliaia Megawatt e se così fosse il costo delle stesse sarebbe anti economico.

Certo puoi pensare che la singola abitazione possa un domani utilizzare batterie , ma non certo immagazzinare l'energia di una grossa centrale solare o eolica , pertanto l'idrogeno risolve questo problema e riduce la dispersione per permettere di avere energia quando serve, visto che le fonti rinnovabili sono discontinue.

No non è confusione mentale è solo che forse non ha letto altri tread sull'argomento dell'accumulo di energia elettrica.
Ti faccio notare senza offesa, che il sottoscritto ha brevettato un nuovo sistema di accumulo di una batteria a ricarica liquida in cui non devi ricaricare migliaia di batterie , ma solo ricaricare un liquido ossidoriducente . Questo liquido può essere ricaricato in enorme quantità ed utilizzato quando serve.
Ti linko i tread interessati :
http://www.energeticambiente.it/pile...elettrica.html

http://www.energeticambiente.it/accu...possibile.html

Ho ottenuto anche il brevetto , ma se nessun imprenditore si fa avanti per realizzarlo e investire qualche lira, rimarrà solo un progetto.

Questo solo per chiarire che sistemi per accumulare energia ne esistono senza disturbare l'idrogeno che è pericoloso ed intrattabile, mentre il sistema che ho ideato io è assolutamente ecologico e non pericoloso.
Saluti.

[Giamps]

. io la chiamerei confusione mentale....

Io la chiamerei che qualcuno ha sbagliato tutto quando ha scritto "se l'automobile ha un pannello solare l'energia elettrica prodotta deve andare subito al motore elettrico o in una batteria altrimenti è energia persa".

Qualcuno , anzi molti , avevano torto , avevate torto , ora avete smesso di disquisire sui dati tecnici e vi fermate alle mie futili osservazioni perchè questo è un 10 a zero e quell'automobile a giocattolo va ad acqua , mentre voi dicevate che l'acqua era solo un vettore e che la mia idea era da rottamare.

Onde per cui continuate pure se vi piace il giochetto , come stanno le cose ve l'ho appena scritto.

E mi pare che anche tu avevi scritto che non saresti intervenuto ulteriormente in questa discussione , forse è la tua la confusione mentale , piu che la mia.

C'è gente in gamba in questo forum , ma la maggior parte sono dei picconatori e io rispondo per le rime , naturalmente il vostro intento è riuscito , ovvero lascar tramontare il messaggio con l'elettrolisi inversa che dimostra che ho ragione e che voi avete torto.

[Sulzer1]

Jamps, guarda che le fuel cell sono in circolazione da parecchio e non solo sulle automobiline. Sono andati sulla luna con le fuel cells. Il fatto che funzionino non significa che sia possibile produrre ad oggi una automobile commerciale che si autoproduca l'idrogeno con le celle fotovoltaiche e poi lo utilizzi per la trazione. Già sei arrivato alla fuel cells, sino a qualche post fa eri fissato con i motori endotermici, è una bella evoluzione.....
Forse ti ho già scritto dell'esempio dei sommergibili. Attualmente a La Spezia c'è una linea di approvvigionamento di idrogeno e ossigeno liquidi per sommergibili ( mi sembra che la nostra marina ne possegga uno) che sono propulsi da motori elettrici alimentati proprio da fuel cells. Indovina come vengono prodotti ossigeno e idrogeno liquidi?
Per l'ossigeno c'è un gruppo di liquefazione frazionata che lo estrae dall'aria, per l'idrogeno un impianto di piroscissione del metano che arriva da una pipeline costruita apposta. Se fosse così conveniente ricavare ossigeno e idrogeno dall'acqua, a La Spezia, che è sul mare ( c'è già l'elettrolita) non avrebbero fatto meglio a costruire un po' di celle con le loro membrane e collegarle alla cabina elettrica?

[Giamps]

Già sei arrivato alla fuel cells, sino a qualche post fa eri fissato con i motori endotermici, è una bella evoluzione.....

Non sottovaluterei l'ipotesi che la PEM , la membrana protonica possa funzionare meglio se l'acqua è calda , che serva meno energia per la trasformazione.
Come vedi non ho abbandonato le mie idee iniziali , così come parlavo di utilizzare l'acqua osmotizzata e il calore oltre che la luce del sole per far andare l'automobile e l'elettrolisi che però alcuni qui hanno scartato a priori.

Ma questo non significa che sono un integralista , mi differenzia da voi l'impostazione di base , io credo nell'autonomia energetica , credo che le linee elettriche non dovrebbero caricare autovetture così come non dovrebbero esserci "idrogenodotti".

Ritengo che le batterie sia meglio averle solo come scorta e utilizzate solo in caso di bisogno , mentre la maggior parte di voi mi pare abbia scritto che crede che le batterie possano risolvere ogni problema.

Ribadisco la mia idea del solare termodinamico anche "da terrazzo", piccolo e compatto , che crea energia elettrica e questa energia elettrica come si è visto nel procedimento si può produrre al bisogno , immagazzinando idrogeno ottenuto dall'acqua e poi utilizzando l'elettrolisi inversa, dunque non una fuel cell completa.

E può funzionare.

L'endotermia di un'altra mia idea dipende esclusivamente dal fatto che l'idrogeno entra nel motore e brucia con l'ossigeno insieme al carburante classico , questo nelle autovetture e nelle caldaie , migliorando il numero di ottani e riducendo inquinamento.
Sul fatto che l'idrogeno rovinerebbe il motore con la corrosione, si è vero , se ce lo metti da solo , ma già oggi la percentuale di idrogeno discolta nel carburante classico c'è ed è al 10% , quindi come si evince i motori di oggi non corrono quel rischio corrosivo, sopratutto perchè non è compresso.

Dunque tutte le mie idee restano sul tappeto, non mi pare come qualcuno ha scritto in precedenza che ho confusione mentale , o meglio , può sembrare e magari anche lo è , ma non dichiaratamente

[Sulzer1]

Naa, jamps, mi arrendo, questa è una professione di fede come un martire cristiano nel Colosseo davanti ai leoni. Me faccio magnà ma non recedo di un passo. La forza della fede. Solo che in questo caso basterebbe studiare. Potresti cominciare con lo Sienko Plane , bello, lo trovi usato a poco...

[Lupino]

Chiedo scusa ma anche se non sono l'autore della frase...

...se l'automobile ha un pannello solare l'energia elettrica prodotta deve andare subito al motore elettrico o in una batteria...

mi sento chiamato in causa nel difenderne l'affermazione... ero in procinto di scrivere la medesima cosa ma la mancanza di tempo mi ha bloccato
Credo che questo link sia particolarmente esplicativo nel chiarire il perchè... ma, oltre ad esso, voglio comunque riportare un ulteriore argomento.
Jamps tu sai vero qual'è la densità S.T.P. dell'idrogeno? 0,0899 kg/m³, sai cosa vuol dire... ti faccio un semplice esempio.
Supponiamo di avere una serie di pannelli F.V. in grado di erogare 1kW e supponiamo di convertire tutta l'elettricità da essi generata in, facciamo 6h , tramite elettrolisi, in idrogeno e ossigeno (per semplicità in questa fase suppongo una resa del 100%)
Ora:
-sapendo che il P.C.I. dell'idrogeno è 120000 kJ/kg
-sapendo che dai miei pannelli in 6h ottengo, 1kJ (1kWp) * 3600(s) * 6(h) = 21600 kJ avrò quindi
una produzione pari a 0,18kg di idrogeno che, per la densità su indicata, equivalgono a 2m³ a cui và eventualmente aggiunto il volume dell'ossigeno (per ora tralasciamolo)
Supponiamo ora di utilizzare il nostro idrogeno, tramite una cella P.E.M. (rendimento 45%), per produrre elettricità... degli iniziali 21600 kJ ne otterrò solo più 9720.... praticamente pari a 2, dico 2, batterie d'auto da 100Ah.
Ora, a te la scelta, conviene avere un serbatoio da almeno 2m³ in cui stoccare del idrogeno con relativi problemi di sicurezza e ad esso associare una antieconomica cella P.E.M. o 2 semplici batterie da auto???
P.S.
Purtroppo non ho trovato dati sulla resa di una cella P.E.M. usata in elettrolisi ma, se la mia stima di un 60% max è realistica.... bè, prova tu a rifare i calcoli
P.P.S.
Sulzer1 ti ha detto che con le celle a combustibile siamo andati sulla luna, è vero, ma l'idrogeno non l'avevamo portato solo per fare elettricità ma propulsione, acqua, energia, calore

[Giamps]

Sapete che sulle cifre non posso rispondere perchè stanno dalla vostra parte.

Vi basti sapere che non sempre la strada che dà inizialmente un miglior rendimento è quella corretta.

Quell'automobilina giocattolo si carica per 7 minuti e funziona per 4 minuti ed ha bisogno solo di acqua e non ha batterie.

Abbiamo 2 possibilità , avere l'idrogeno e creare energia elettrica oppure utilizzarlo in associazione con il carburante classico, in un'automobile vera e propria.

Cioè vi è in entrambi i casi un vantaggio , l'elettricità viene generata senza batterie oppure viene miscelato al carburante classico per ridurre l'inquinamento e consumare meno per km al litro , insieme all'ossigeno , voi in questo caso parlate di un 10% di risparmio e parlavo di un 60% , probabilmente la cifra esatta è il 30%.

Dunque supponiamo di avere l'automobile carica di carburante classico , di avere dei pannelli solari di nuova generazione posti nella parte superiore dell'autovettura, o quando l'auto è ferma posti dentro ai vetri ecc ecc , insomma di avere energia solare.

Possiamo ottenere l'idrogeno e l'ossigeno necessari a consumare meno carburante classico , e se il tratto di strada è piccolo , ad esempio supponiamo 20 km , e questo lo sò solo prima di entrare in macchina , l'idrogeno con l'elettrolisi inversa fa andare l'automobile con l'elettricità senza usare carburante classico.

Il risultato a me non pare per niente male , considerando che l'idrogeno , anche se compresso , in caso di incidente , è comunque meno pericoloso di una bombola di gpl.

Vogliamo avere anche una batteria?

Certo il costo iniziale aumenterebbe ma in questo caso verrebbe tolta una parte e cioè quella di avere idrogeno compresso.

Non ha un rendimento efficentato?
Va bene , ne prendo atto.

E' possibile?
Si , e lo avete riconosciuto anche voi.

La ricerca può migliorare ancora?
Certo.

Dunque un processo non può essere scartato a priori perchè appare meno efficente , sopratutto perchè ha l'obbiettivo comune di togliere un pò di carburante fossile di mezzo.

Fonte : http://www.consulente-energia.com/al...ettrolita.html
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L'EFFICIENZA DI UNA CELLA A COMBUSTIBILE
Le celle a combustibile sono eccellenti sostituti per altre tecnologie di conversione dell'energia quali i motori a combustione interna, le turbine, gli accumulatori e le batterie. Diversamente dai generatori diesel e da altri motori a combustione interna, le celle a combustibile non usano la combustione. Proprio perché convertono la loro energia direttamente in elettricità, possono essere efficienti quasi il doppio di un motore a combustione interna. Secondo il Dipartimento dell'Energia degli USA, le celle a combustibile hanno un'efficienza del 40-60%, che però sale fino all'85% (contro un 58% di un motore a combustione a 500°C) se viene utilizzato anche il calore prodotto, cioè se sono impiegate per la cogenerazione elettrico-termica. Inoltre, le celle a combustibile non perdono combustibile e non si usurano se sono tenute essenzialmente in stand-by pronte all'uso solo in caso di necessità. Infine, la corrente che forniscono è altamente costante e potente rispetto alle dimensioni delle celle stesse.

Tra l'altro mi è sfuggito di sottolineare che se hai il fotovoltaico in casa e NON ti serve energia elettrica ma bensì metano per cucinare o per il riscaldamento puoi usare l'idrogeno creato con il sole.

Voi mi direte che c'è un sistema per usare l'elettricità anche per il riscaldamento e per far da mangiare, sicuramente ci sono le piastre ad induzione, ma è comunque un sistema che può sostituire il metano che tiriamo su dal sottosuolo.

[Giamps]

E al messaggio precedente , già abbastanza eloquente aggiungo questo che dovrebbe diradare ogni dubbio , segnando in grassetto le parole che corrispondono esattamente a quello che ho scritto in questo forum :

Il progetto Soctesqa
Inoltre, nel corso del kick-off in programma a Stoccarda il prossimo 26 maggio, prenderanno il via le attività tecniche del progetto SOCTESQA (Solid Oxide Cell and stack Testing, Safety and Quality Assurance), finalizzate a definire le procedure sperimentali di laboratorio per la caratterizzazione univoca e ripetibile di moduli SOFC. Il progetto è mirato all’utilizzo di moduli SOFC sia come generatori di potenza in vari campi di applicazione (in particolare la micro-cogenerazione e la potenza di bordo per mezzi di trasporto pesanti), che come generatori di idrogeno con l’utilizzo di energia elettrica. Alle temperature di esercizio della SOFC, questa conversione procede con efficienze elevatissime, grazie al fatto che l’energia del calore contribuisce alla conversione dell’acqua in idrogeno, che necessita così di un quantitativo di elettricità assai minore.

Fonte : http://www.casaeclima.com/ar_18030__TECH-Innovazioni-celle-a-combustibile-Enea-progetti-Celle-a-combustibile-i-progetti-europei-e-le-iniziative-dellEnea-.html

Questo l'ho appena "progettato" , magari esiste già:

In pratica è un pannello solare messo sulla parte superiore dell'automobile , si apre e si chiude con un sistema elettrico e computerizzato a seconda se c'è sole o le condizioni non sono buone.
Prossimamente aggiungerò il secondo serbatoio dove viene inserita acqua.
Una membrana protonica PEM utilizza l'energia elettrica prodotta dal pannello per il primo stadio di immagazzinamento dell'idrogeno proveniente dall'acqua e lo metterà nell'apposito serbatoio.
Una volta accesa l'autovettura attraverso l'elettrolisi inversa l'idrogeno e l'ossigeno vengono combinati per ottenere l'energia elettrica per muovere l'autovettura nel ciclo stradale cittadino.
Un secondo comando permette la guida su percorsi non cittadini , ovvero l'idrogeno e l'ossigeno vengono combinati nel pistone insieme al carburante classico per ottenere un maggior numero di ottani e risparmio di carburante.

[Lupino]

...se hai il fotovoltaico in casa e NON ti serve energia elettrica ma bensì metano per cucinare o per il riscaldamento puoi usare l'idrogeno creato con il sole...

E' proprio qui che sbagli giamps.... se hai il fotovoltaico in casa ti basta usare l'energia elettrica per riscaldarti con normalissime P.d.C. (pompe di calore) e piastre ad induzione per cucinare... aggiungi un puffer per l'acqua calda (accumulo termico) e, eventualmente, normali batterie (accumulo energetico).
Metano per cucinare, idrogeno per il riscaldamento.... e le luci, il frigorifero, la televisione etc. etc.??
Hai idea di quanto può produrre il tuo pannello sul tettuccio dell'auto? Dopo una giornata al sole, se va bene, riesci a farci un centinaio di metri

[marcober]

Giamps....ma perché se faccio 1 kWh fotovoltaico....poi dovrei convertirò,o con efficienza 70% in idrogeno e poi con 45% di nuovo in elettricità con una file cell, con efficienza finale del 30%....quando con una batteria ottengo ugual risultato con 80% di efficienza?Poi, 58% di efficienza in un cogeneratore basato su motore tradizionale? Ma in che film....io ne ho uno che il GSE ha certificato oltre 80%.... Quando si vuol dimostrare una tesi a tutti i costi....si finisce vittima di dati sballati....come nel tuo caso.

[Giamps]

Giamps....ma perché se faccio 1 kWh fotovoltaico....poi dovrei convertirò,o con efficienza 70% in idrogeno e poi con 45% di nuovo in elettricità con una file cell, con efficienza finale del 30%....quando con una batteria ottengo ugual risultato con 80% di efficienza?Poi, 58% di efficienza in un cogeneratore basato su motore tradizionale? Ma in che film....io ne ho uno che il GSE ha certificato oltre 80%.... Quando si vuol dimostrare una tesi a tutti i costi....si finisce vittima di dati sballati....come nel tuo caso.

Intanto per il momento una batteria ha una durata limitata , quanto dura 4 ore? 6 ore? mentre l'idrogeno in una centrale solare ad esempio può essere stoccato per durare intere giornate ed essere utilizzato quando il sole non c'è.

Per quanto riguarda il motore a scoppio efficentato con l'idrogeno c'è perfino un vecchio brevetto che ne aveva dimostrato la bontà , non so proprio di che film parli , questi sono fatti :

1918: Charles H. Frazer deposita un brevetto per il primo «Potenziatore a idrogeno» per i motori a combustione interna (Brevetto americano n° 1 262 034). Egli dichiara che la sua invenzione aumenta l'efficacia dei motori a combustione interna, rende completa la combustione degli idrocarburi, protegge il motore, e riduce la quantità di carburante utilizzato con delle performance uguali.

Che è esattamente quello che ho scritto in più di un intervento.

Per quanto riguarda l'intervento che avevo fatto un pò di tempo fa riguardante un motore che andava al contrario , con il pistone che creava il vuoto invece che comprimere la miscela, nelle mie ricerche ho trovato anche un punto di riferimento di partenza : il "gas di brown" , fatto di idrogeno ed acqua che invece di esplodere implode , cioè crea il vuoto.
Ma non ci metterei la mano sul fuoco (è una battuta perchè dicono che quella fiamma non bruci la mano)

[marcober]

Intanto per il momento una batteria ha una durata limitata , quanto dura 4 ore? 6 ore? )

Cioè...se tu pargheggi l'auto..dopo 6 ore non va piu in moto? ma che auto hai comprato?

Mi pare che le batterie perdano una frazione infinitesimale dell'energia immagazzinata..per cui la carica dura mesi...tuttavia su un 'auto la riserva, batterie o idrogeno che sia, deve durare ore-giorni-settimane...mica mesi o anni, altrimenti che l'hai comprata a fare l'auto..meglio che vai coi mezzi..


Sulla solita tiritera che l'H miglora la combustione...ti ho gia messo prima i post di chi ci ha provato...ottenendo risultati molto miseri...l'hai letto? si bene..allora lascia stare i brevetti del secolo scorso...stiamo al secolo nostro..alle cose che dimostrano di funzionare e quelle no..


Un miser miglioramento di prestazioni del H sono nulla ripsetto al miglioramento di un'auto ibrida rispetto allo stesso modlelo non ibrido... e ibrido vuol dire con le batterie (almeno nel ns secolo...).

Insomma...di nuovo...perchè rompersi la testa su roba che ha dimostrato di non funzionare (vedi bus con H) quando oggi a catalogo esistono le Auto Ibride?

[Giamps]

Cioè...se tu pargheggi l'auto..dopo 6 ore non va piu in moto? ma che auto hai comprato?

Mi pare che le batterie perdano una frazione infinitesimale dell'energia immagazzinata..per cui la carica dura mesi.....

O mi son spiegato male io oppure hai capito male tu.
Le batterie al giorno d'oggi non hanno una capienza utile per fare lunghi percorsi e lo dimostra il fatto che anche tu ti riferisci alle auto ibride , che dunque necessitano del carburante classico.

L'unica in commercio è una city car , dunque l'idrogeno può , con la giusta ricarica far fare molta piu strada come chilometraggio.
Dunque anche se ricaricassi l'auto con l'energia elettrica del garage , con questo sistema si possono fare anche piu di mille km , senza usare una sola goccia di carburante fossile.

L'energia elettrica produce idrogeno e ad esempio con questa membrana protonica sei oltre il 60% di rendimento , rendimento che può arrivare all'85% se eventualmente si sfrutta il calore del motore.

Dunque la macchina è elettrica e ci butti dentro acqua nel secondo serbatoio e ricarichi il serbatoio di idrogeno se devi fare piu di mille km li fai senza fermarti a ricaricare le batterie e volendo non occorre usare carburante classico , ma volendo lo puoi usare per far salire l'efficenza della PEM all'85%

Non vai a fasciarti la testa cercando distributori di idrogeno , e non vai al distributore per ricaricarti di energia elettrica per fare poche decine di km.

[Lupino]

...membrana protonica sei oltre il 60% di rendimento , rendimento che può arrivare all'85% se eventualmente si sfrutta il calore del motore...

E questo dove l'hai trovato? Abbiamo detto che l'elettrolisi di acqua surriscaldata sposta il rendimento di pochi, pochissimi punti.
Ti ho dimostrato (link in post precedenti) che una pila di tipologia P.E.M. ha un rendimento attorno al 45% e non solo:
cito da wikipedia a proposito di pile P.E.M.: "...L'uso dell'acqua impone che la pila rimanga sempre al di sotto dei 100 °C, o li superi solo se opportunamente pressurizzata..."
Ergo: meglio non usare acqua calda

...Dunque la macchina è elettrica e ci butti dentro acqua nel secondo serbatoio e ricarichi il serbatoio di idrogeno se devi fare piu di mille km li fai senza fermarti a ricaricare le batterie e volendo non occorre usare carburante classico ...

??? Mi è sfuggito un passaggio: e l'energia per l'elettrolisi dove la prendi??
Giamps, l'unico, per ora, vantaggio di eventuali auto ad idrogeno sta nel fatto che il "rifornimento" avviene in una frazione del tempo necessario a ricaricare le batterie di un ugual modello elettrico, ma ripeto, per ora! Zagami docet!
Quindi riassumendo: uso il carburante, faccio l'elettrolisi, immagazzino l'idrogeno ottenuto, lo passo in una cella P.E.M., lo rimando al motore o, alternativa, lo adopero in un motore elettrico, giusto?
Facciamo due conti:
- rendimento motore endotermico c.ca 30% ->
rendimento cella elettrolitica c.ca 70% (75% perché sono buono e l'acqua è calda) ->
rendimento motore endotermico con idrogeno 35% (ho aumentato perché secondo te con l'idrogeno rende di più)
- Rendimento totale: 7,87%
oppure rendimento pila P.E.M. 45% ->
rendimento motore elettrico 95%
- Rendimento totale: 9,62%
..... se và bene con un litro di benzina ci ricarico il cellulare ... ah mi dimenticavo... l'idrogeno bisogna comprimerlo per farlo stare in un volume "automobilisticamente" accettabile per cui serve ulteriore energia per il compressore..
N.B. le percentuali che ho usato sono, purtroppo, spannometricamente esatte anzi, direi, ottimistiche.

P.S.
Le varie concept car o meno ad idrogeno (vedi Panda etc etc) sono, a mio parere una presa per il cu..lo per due motivi:
Fatto 100% il rendimento dell'idrogeno, non calcolando cioè l'energia necessaria a trasformazioni, trasporti e stoccaggi
a) uso l'idrogeno in un motore endotermico rendimento: 30%
b) uso l'idrogeno, convertito in energia tramite pile a combustione (resa ipotetica massima 60%), in un motore elettrico: rendimento 57%

[marcober]

per il momento una batteria ha una durata limitata , quanto dura 4 ore? 6 ore?

Le batterie al giorno d'oggi non hanno una capienza utile per fare lunghi percorsi

O mi son spiegato male io....

Le tue affermazioni sono chiarissime...peccato siano dle tutto errate.

Basta che ti fai un giro su TESLA MOTORS per capire come un'auto elettrica ha autonomia di 480 km (350 km con guida sportiva)...e si ricarica di 100 km per ogni ora di ricarica...
Se scendi di gamma..la CZero, ha autonomia di 150 km, distanza che per un pendolare è piu ch sufficiente..poi la ricarica sul posto di lavoro.

Io citavo le ibride perche tu hai la fissa di migliorare i motori a combustione interna di oggi..e il miglior modo per migliorarli è abbinarli alle batterie e a un motore elettrico...ma il miglior modo per spostarsi è avere un auto elettrica.

l calore dell fuel cell su un auto in estate lo devi smaltire..altro che usare..che stai dicendo?

Ti hanno gia dimostrato che la densita energetica del H NON COPRESSO è ridicola, per cui nessuna auto se lo puo permettere...ma devi stoccarlo perche con 1 pannello sul teto fai si e non l'energia per far andare i finestrini eletrtici...ammesso che non piova.

Insomma..il futuro dele FER nel trasporto si chiamano batterie ... inoltre un parco automobilistico gestisto da una smart grid risolvferebbe il problema dello stoccaggio elettrico FER nelle ore di punta...che si ha quando le auto sono sotto carica, cioè di notte se tira vento e in pieno giorno se c'è FV a palla..ore in cui di solito le auto sono ferme e la gente in ufficio o a pranzo..si tocca energia e la si usa la mattina e la sera per spostarsi...fine del problema.


L'Idrogena andrà bene per andare sulla luna ... o per fare stoccaggi dedicati presso campi eolici off-shore...ma non certo per l'auto...che non ne ha bisogno...e poi è pericoloso..

[Sulzer1]

x Giamps. Una batteria al piombo di 40 anni fa perdeva l'1% di carica ogni 24 ore a 0° e non riusciva più a svolgere la sua funzione di messa in moto di un diesel DI quando aveva subito il 55% di scarica a quella temperatura. Sono i dati che ricordo a memoria di un corso premio Cat a Peoria quando avevo 15 anni. Se riesci ancora adesso a ottenere le stesse prestazioni accumulando H2 su una macchina....
Ti ho già scritto una volta, hai mai provato a informarti delle difficoltà di comprimere l'idrogeno? Sai che la ricerca tende ad accumularlo in strutture di idruri proprio per non doverlo trattare come fosse metano? Il fatto è che una volta che hai stoccato l'idrogeno negli idruri hai fatto una pila.... un accumulatore di energia elettrica !!!

[Giamps]

intendevo dire che l'autovettura completamente elettrica esiste ed è già venduta in parecchi paesi ma le batterie costano ed hanno poca autonomia e 100 km della tesla sono comunque pochi perchè se deve fare un viaggio piu lungo ti tocca fermarti e trovare la colonnina dove stare fermo ed aspettare.
l'auto ad idrogeno esiste ma non ci sono distributori di idrogeno.
se si sommano due criticità si ottiene l'autovettura che si ricarica con l'energia elettrica ma senza batterie, c'è un serbatoio di idrogeno che viene prodotto dalla stessa automobile durante la ricarica. se si devono fare mille km si ricarica in garage ad esempio per 16 ore.
un giorno magari con le nuove tecnologie si potrà usare l'energia direttamente dal sole.

La toyota lancerà il prossimo anno il primo modello con la PEM e gli ho mandato una mail chiedendogli perchè non producono l'idrogeno direttamente nell'autovettura utilizzando l'energia elettrica per fare l'idrogeno.

Loro(quelli della toyota) nella loro sede americana stanno usando una PEM per alimentare l'energia elettrica , però prendendo l'idrogeno da un fornitore nelle vicinanze , ma dicono di essere piu che soddisfatti del risultato.


Avete mai sentito parlare dell' elettrolisi impulsiva? E' stata appena scoperta e dicono che è super efficente

“L’acqua è il miglior carburante, basta saperla accendere” questa frase sarebbe sicuramente piaciuta a Stanley Allen Meyer inventore dell’elettrolisi impulsiva superefficiente.

Fonte : Elettrolisi Impulsiva Superefficiente » Fortunadrago.it | Fortunadrago.it

La ricerca stà facendo passi da gigante.

[marcober]

Come al solito hai capito nulla....100 km non è l'autonomia...ma l'autonomia che si ricarica in 30 minuti....l'autonomia totale è di 520 km.Inoltre con la ricarica rapida puoi ricaricare il 70% dei 520 km in 20 minuti