Produrre idrogeno con il solare termodinamico

[Mr.Hyde]

scusami miradoc ,chiedo venia .... la prossima volta.. prima di intervenire in una discussione chiedero' a te in pvt se posso farlo ...

cordialmente

Francy

[serman]

Ma se volete rincominciare a offendermi siete liberi di farlo e io libero di andarmene.[/QUOTE]


Qui nessuno ti ha offeso ma se tu spari teorie esoteriche senza mai citare un dato oggettivo, una referenza, una realizzazione pratica anche prototipale, una spiegazione tecnica credibile magari con qualche semplice formuletta a supporto, che ti aspettavi ? Invece di lamentarti dovresti ringraziare visto che in cambio delle tue generiche sparate hai ricevuto preziose e dettagliate informazioni di cui dovresti fare tesoro. Ti saluto.

[miradoc]

@ Mr.Hyde La mia è solo una pacata considerazione nata dall'esperienza. Quando si legge, senza la mediazione di altri contatti (visivo, espressivo, ecc.), si interpreta spesso il significato originale distorcendolo e si risponde di conseguenza in modo improprio. Il mio suggerimento tendeva a facilitare l'estinzione per inedia di thread palesemente fuori dalla realtà e dalle leggi della fisica. Poi ognuno è libero di perdere il suo tempo. Io quando vedo che alcune persone che stimo rispondono ad un thread, vado a leggere di che si tratta, e mi dispiace scoprire in qualche caso di aver perso tempo.

[BesselKn]

Stò cercando di dimostrare che se ho dell'acqua calda o del vapore acqueo posso produrre idrogeno da cui ottenere corrente elettrica a piu basso costo.
Duque siamo in pieno nella discussione sul solare termodinamico, perchè la base di partenza è mettere acqua nei tubi al posto del fluido chimico attualmente utilizzato per produrre vapore e successivamente fare l'elettrolisi per ottenere idrogeno e ossigeno.

Io ho fatto due conti al volo. A me risulta che fare l'elettrolisi da vapore a 100 °C richiede, in condizioni ideali, il 5% in meno d'energia elettrica rispetto a farla dalla fase liquida.
Purtroppo, il vantaggio è decisamente magro rispetto a tutte le altre complicazioni aggiuntive.

[Lupino]

...il 5% ..

Al lato pratico se l'acqua la iniettassi, vaporizzata, all'interno dei cilindri avresti lo stesso guadagno (link)
Qui si parla del 15% in più di potenza con un consumo inferiore del 25% ma, tant'è... tra il dire e il fare...
......
Piccolo OT
Con rendimento altrettanto basso (7-10%) ma secondo voi l'idea, in motori ibridi, di recuperare energia elettrica attraverso l'uso di celle di Peltier (leggasi, nella fattispecie, termocoppie) opportunamente poste sui collettori di scarico?
Qui ad esempio c'è qualcuno che ci sta provando
Se poi è reale quanto enunciato in questo sito o in questo il rendimento sarebbe ancor maggiore
Fine OT

[Sulzer1]

Arrivo un po' tardi ma arrivo.
X Lupino
attraverso l'uso di celle di Peltier (leggasi, nella fattispecie, termocoppie) opportunamente poste sui collettori di scarico?
Fiat a Verrone iniziò una sperimentazione analoga su un motore a gas più di 10 anni fa, l'esperienza non ebbe seguito perchè i rendimenti erano troppo bassi.
Non entro nella discussione sulla termolisi ad alta temperatura dell'acqua, Mr. Hyde ha già ampiamente dimostrato l'antieconomicità del processo e la necessità di temperature proibitive. Per la elettrolisi penso che il fatto che industrialmente sia relegata quasi a una attività marginale rispetto alla piroscissione del gas naturale sia una bella dimostrazione della sua valenza.
Vorrei aggiungere che tutte le prove effettuate su motori che non sono stati costruiti in maniera specifica per essere alimentati a idrogeno siano essi a ciclo Otto o a ciclo Diesel, nella realtà non utilizzano l'idrogeno come carburante/combustibile e sono comunque limitati ad una alimentazione nel range 10-15% sul totale . Questo perchè la densità del gas è così bassa che la maggior parte di esso in fase di compressione sfugge attraverso le valvole di scarico, salvo fungere da reagente a contatto con i catalizzatori negli scarichi ,riducendo gli NOx negli esausti di cui aumentano la temperatura caratteristica.
Comunque, alle temperature che si raggiungono nei motori alternativi, dall'acqua si ricava acqua. Al massimo si riduce il tormento dei metalli ma nel 2014 è un problema relativo

[Giamps]

ahridanghete!! Ma chi diavolo ti ha dimostrato che mettendo due peti di H in un motore questo migliora del 60% il suo rendimento?

Chi ci ha provato (vedi link) parla di 13%..ed è pure TUTTO da dimostrare perche potrebbe essere indotto dal guidatore, che sapendo di essere monitorato sui consumi, ci sta attento...

Quindi se un auto consuma 10 kwh..con 15% di H consuma 8,7 kwh
Il punto è..con 1,3 kwh che hai "risparmiato" devi produrre il 15% del carburanet che usi, ciè guarda caso 1,3 kwh di H.

MA tu pensi che idrolisi a 120 gradi abbia efficienza 100%...segue sonora risata...

Il 60% di miglioramento si ottiene non solo inserendo idrogeno ma anche ossigeno.
I motori di oggi utilizzano semplicemente aria e devono lasciare un minimo di "gioco" che riduce la prestazione.
Dunque mettendo in camera di scoppio determinato ossigeno e drogeno tolgo quel gioco ed ottengo una quantità prestabilita delimitata, ovvero molto inferiore alla quantità di aria di cui oggi i motori necessitano.

Anche solo mettendo ossigeno al posto dell'aria ottengo un miglioramento del rendimento, ma non è che vanno a comprare bombole di ossigeno per risparmiare carburante, anche perchè non è economicamente efficente.

Lo sai già penso che il carburante deve miscelarsi all'aria prima della scintilla , l'ossidrogeno si miscela con molta piu facilità e questo determina dei miglioramenti sensibili , con quantità molto inferiore dell'aria che viene usata oggi , senza contare il numero di ottani.

Ogni litro d'acqua contiene 2/3 ossigeno e 1/3 idrogeno , in questo specifico caso l'idrogeno ha un valore perfino inferiore a quello dell'ossigeno che appunto permette una miscelazioni piu veloce e impregnante con il carburante classico rispetto all'aria.

3 litri d'acqua possono valere quanto 1 litro di carburante classico , ma questo numero va preso con le pinze.
Se oggi fai 10 litri di carburante classico faresti meno di 20 litri di acqua al posto di 6 litri di carburante classico , e poi hai bisogno di altri 4 litri di carburante classico per ottenere un totale di 10 litri di carburante classico, esclusa l'energia elettrica per l'elettrolisi , come detto in precedenza.

Non so nulla di quel test , ma credo abbiano usato idrogeno puro e pure compresso, senza ossigeno quindi a condizioni diverse da quelle di cui parlo io.

[Sulzer1]

Gli esperimenti di alimentazione di motori endotermici a O2 come comburente,vanno dai MAK dei sommergibili tedeschi della II guerra mondiale alle Lola usate per le corse in salita negli anni 70", si risolvevano tutti con la foratura del cielo del pistone . I tedeschi arrivarono a riciclare la CO2 degli esausti per rimediare ma si accorsero che senza azoto la miscela non funzionava. Se provi a parlarne con un motorista serio ti dirà che quando hai a disposizione idrogeno e ossigeno nella proporzione giusta l'ideale è una cella a combustibile.
Dimenticavo, lo sai che l'idrogeno è l'unico elemento che in miscela stechiometrica con l'ossigeno detona spontaneamente? Sia che tu lo adoperi per alimentare un motore ad accensione comandata, sia che tu lo adoperi in un motore ad accensione spontanea non riuscirai mai a determinare il momento in cui la miscela esploderà. Potrà accadere al PMI o al PMS o in una fase intermedia..........

[marcober]

condizioni diverse da quelle di cui parlo io.

APpunto..parli e basta.
Arrivi qui chiedendo se idrolisi in vapore fa davvero alzare efficienza e hai un coro di no..
e lo chiedi DANDO PER SCONTATO che se mescli H o H+O2 8in che % non è dato sapere) alla miscela di aria+ benzina, allora efficienza si alza del (o al ..non è dato sapere) 60%..
MA CHI CAVOLO LO HA STABILITO..il Mago Otelma?
L'unica cosa vera è che chi ci ha provato (ok, solo con H , ma sarà pur una prova contro invece le tue pure fantasie verbali) non ottiene gran che.. quindi perchè mai dovrebbe cambiare se immetto H+O2? e poi, un motore normale potrà accettare massima 10-15 % di ossidrogeno, quindi continuerà a d essere costruito e a funzionare come oggi, col suo rendimento del 30-35%..

In questo forum si discute di tutto, ma con un approccio scientifico..cioè uno ha un'idea , pure strampalata, e altri che hanno basi tecniche per fare due conti, gli dimostrano se sta in piedi o no..e la tua non sta in piedi per il semplice motivo che +60% di efficienza motore è una tua pia illusione.

[Lupino]

x Sulzer1
Sperimentazione su motore a gas (automobilistico?) di un veicolo ibrido?
In ogni caso concordo con te, la resa è veramente bassa, almeno sino a quando non verranno studiate celle, come quelle dei link, decisamente più performanti... in ogni caso il problema rimarrà sempre raffreddare adeguatamente il lato "freddo" della cella.

...esperimenti di alimentazione di motori endotermici a O2...

Aggiungo che, seppur leggermente diversa come tipologia di gas, il meccanismo e l'effetto è comunque in gran parte simile all'iniezione di NOS (N₂O) nel condotto di aspirazione

[Mr.Hyde]

Giamps ....ma ti stai lanciando da un'aereo senza paracadute?

Ogni litro d'acqua contiene 2/3 ossigeno e 1/3 idrogeno

ma quando mai??

18 gr (o ml ) di acqua dist contengono 2 g di idrogeno e 16 g di ossigeno , o se meglio preferisci in un kg (litro) di acqua dist ci sono 111,111 g di idrogeno e 888,888 g di ossigeno .....

e guarda caso per far bruciare 2 g di idrogeno gli servono proprio quei 16 g di ossigeno ....chissa' per quale oscuro motivo...

[Lupino]

...3 litri d'acqua possono valere quanto 1 litro di carburante classico...

E anche qui hai "ciuccato un pò le quote"
Se considero il potere calorifico dell'idrogeno (P.C.S. H = 141,8 MJ/kg) contenuto in 3 litri d'acqua ottengo che esso è di c.ca 47,27 MJ mentre quello di un litro di benzina (peso specifico c.a 0,7-0,72 kg/l) arriva "solo" a 32,2 MJ

...Se oggi fai 10 litri di carburante classico faresti meno di 20 litri di acqua al posto di 6 litri di carburante classico , e poi hai bisogno di altri 4 litri di carburante classico per ottenere un totale di 10 litri di carburante classico, esclusa l'energia elettrica per l'elettrolisi , come detto in precedenza....

Eh????? questa me la rispieghi per favore

Per quanto detto qualche riga sopra, secondo te, in ipotesi di una "magica" elettrolisi con un rendimento pari al 100% ma considerando però un rendimento del motore pari ad un 30% quanta energia, sotto-forma di litri di benzina, servirà per dissociare i 3 litri in questione?

[experimentator]

Giamps ....ma ti stai lanciando da un'aereo senza paracadute?

Quoto pienamente quanto espresso da Hyde .
Cosa posso aggiungere di più....
L'amico Giamps sta confondendo le idee a tutti , bisogno andare a rileggersi o a riscrivere i libri di chimica.
AhAhaaaaaah.

[BesselKn]

Il 60% di miglioramento si ottiene non solo inserendo idrogeno ma anche ossigeno.

Quanto idrogeno e quanto ossigeno? Il rendimento migliora perché? Aumenta la temperatura? Se sì, di quanto? Calcoli non ce n'è?

mettendo in camera di scoppio determinato ossigeno e drogeno tolgo quel gioco ed ottengo una quantità prestabilita delimitata, ovvero molto inferiore alla quantità di aria di cui oggi i motori necessitano.

"Determinato" quanto? E come li ottieni? Per elettrolisi? Guarda che anche dalla fase vapore a 100 °C ti costa parecchia energia elettrica... E tutta quest'energia elettrica da dove la ricavi?

ma non è che vanno a comprare bombole di ossigeno per risparmiare carburante, anche perchè non è economicamente efficente.

Perché invece ricavarlo mediante elettrolisi è forse efficiente?

Ogni litro d'acqua contiene 2/3 ossigeno e 1/3 idrogeno

Stai sbagliando a fare della semplice chimica da scuole superiori...

3 litri d'acqua possono valere quanto 1 litro di carburante classico

L'acqua carburante? A casa mia l'acqua non brucia...

[Lupino]

...A casa mia l'acqua non brucia...

Su su BesselKn è solo che non hai i cerini giusti per accenderla. Invece di usare quelli col fosforo in punta prova con quelli che hanno il sodio

[BesselKn]

Anche quelli al cesio non dovrebbero esser male...

[experimentator]

Il 60% di miglioramento si ottiene non solo inserendo idrogeno ma anche ossigeno.
3 litri d'acqua possono valere quanto 1 litro di carburante classico , ma questo numero va preso con le pinze.
Se oggi fai 10 litri di carburante classico faresti meno di 20 litri di acqua al posto di 6 litri di carburante classico , e poi hai bisogno di altri 4 litri di carburante classico per ottenere un totale di 10 litri di carburante classico, esclusa l'energia elettrica per l'elettrolisi , come detto in precedenza.

Credo che uno o vuole fare il tonto o c'è per davvero .

Ma questo mi ricorda un altro avatar a forma di giullare che si divertiva a prendere in giro la gente, una specie di troll, mangiatori di agnelli nel periodo pasquale e di altri poveri animali erbivori .

Ma sarà , ma mi ricordi qualcuno che al solito senza fornire dati, ma solo mischiando e confondendo le carte, sparando minghiate a vanvera .
Ma senti bello se hai voglia di dire fesserie non abbiamo tempo da perdere con te . Cercati un'altra occupazione.
Smamma hai capito?
E fesso chi ti da ancora ascolto .

[Giamps]

APpunto..parli e basta.

E tu?
Non parli e basta?

[Giamps]

Credo che uno o vuole fare il tonto o c'è per davvero .

Ma questo mi ricorda un altro avatar a forma di giullare che si divertiva a prendere in giro la gente, una specie di troll, mangiatori di agnelli nel periodo pasquale e di altri poveri animali erbivori .

Ma sarà , ma mi ricordi qualcuno che al solito senza fornire dati, ma solo mischiando e confondendo le carte, sparando minghiate a vanvera .
Ma senti bello se hai voglia di dire fesserie non abbiamo tempo da perdere con te . Cercati un'altra occupazione.
Smamma hai capito?
E fesso chi ti da ancora ascolto .

Prima di tutto nessuno ti ha detto di rispondere a questo messaggio.
Secondariamente sei tenuto a non dare "del fesso" a chi mi risponde.
Infine mi pare che il tuo atteggiamento sia quello che piu assomiglia ad un troll e se qualcuno vuole discutere di qualche argomento che a te non va bene, IN QUESTO FORUM, io ritengo che ne abbia tutto il diritto e che tu non ti debba sentire in diritto di offendere chi svolge una discussione che per te può essere la piu sbagliata.

Quindi se c'è qualcuno che deve smammare, da questa discussione, sei proprio tu.

Se nessuno rispondesse la soluzione sarebbe semplice, la discussione si fermerebbe ,MA A TE NON VA BENE che si continui a discutere di ciò che A TE NON VA BENE , e questo non è giusto.

E spero che questo sia l'ultimo intervento di questo tipo che devo fare, e ne ho dovuti fare parecchi , perchè altrimenti sarò veramente costretto a tirare fuori le unghie , e ti assicuro che ci spacchiamo le ossa in più persone.

[Giamps]

su su besselkn è solo che non hai i cerini giusti per accenderla. Invece di usare quelli col fosforo in punta prova con quelli che hanno il sodio

off topic.

[Giamps]

anche quelli al cesio non dovrebbero esser male...

ulteriore off topic

[marcober]

Miiiii che paura..guarda..facciamo così..l'eletrolisi a 100 gradi avviene solo con la presenza di un campo elettromagnetico nelle vicinanze..non c'è nemmeno bisogno degli elettrodi e dei sali!

Infatti a pranzo mentre bolliva l'acqua della pasta (bada bene, prima di metterci il sale!)..ho acceso la luce della cappa...non ci crederai..è partito un flusso di ossidrogeno bestiale...che addirittura ha fatto girare la ventola della cappa.
Per fortuna che affianco rosolava la cipolla e quindi H e O2 non erano i rapporto sticchio..pardon..stecchiometrico .... altrimenti sai che fiammata!

Morale..la tua idea è geniale e funziona..solo che devi farla non su un'auto..ma su un camper..cosi da avere un fornello per la cipolla...

buon appetito!

[Giamps]

Credo che uno o vuole fare il tonto o c'è per davvero .

Ma questo mi ricorda un altro avatar a forma di giullare che si divertiva a prendere in giro la gente, una specie di troll, mangiatori di agnelli nel periodo pasquale e di altri poveri animali erbivori .

Ma sarà , ma mi ricordi qualcuno che al solito senza fornire dati, ma solo mischiando e confondendo le carte, sparando minghiate a vanvera .
Ma senti bello se hai voglia di dire fesserie non abbiamo tempo da perdere con te . Cercati un'altra occupazione.
Smamma hai capito?
E fesso chi ti da ancora ascolto .

ha un'amministrazione questo sito?
Bene, se c'è è il momento di ricordare le regole di buona condotta a questa persona.

[Giamps]

Miiiii che paura..guarda..facciamo così..l'eletrolisi a 100 gradi avviene solo con la presenza di un campo elettromagnetico nelle vicinanze..non c'è nemmeno bisogno degli elettrodi e dei sali!

Infatti a pranzo mentre bolliva l'acqua della pasta (bada bene, prima di metterci il sale!)..ho acceso la luce della cappa...non ci crederai..è partito un flusso di ossidrogeno bestiale...che addirittura ha fatto girare la ventola della cappa.
Per fortuna che affianco rosolava la cipolla e quindi H e O2 non erano i rapporto sticchio..pardon..stecchiometrico .... altrimenti sai che fiammata!

Morale..la tua idea è geniale e funziona..solo che devi farla non su un'auto..ma su un camper..cosi da avere un fornello per la cipolla...

buon appetito!

presa in giro poco rispettosa.
Amministrazione, la mia discussione è piena di questi personaggi che hanno troncato la discussione serena e rispettosa che si era creata con altre utenti.

[marcober]

Giamps..hai appena mandato un messaggio GENIALE che incollo sotto in quanto è ricevuto da TUTTI gli iscritti a questa discussione (salvo disdetta) e quindi di dominio pubblico e non privato....., che segnalerò agli Amministratori fra 1 secondo..e ad un mio amico della Polizia Postale... giusto che tu lo sappia...

Gentile marcober,

Giamps ha appena risposto ad una discussione a cui sei iscritto, con titolo - Produrre idrogeno con il solare termodinamico - nel forum EnergeticAmbiente.it.

La discussione si trova qui:
http://www.energeticambiente.it/term...-new-post.html

Questo e' il messaggio che ha postato:
***************

---Quote (originalmente da lupino)---
su su besselkn è solo che non hai i cerini giusti per accenderla. Invece di usare quelli col fosforo in punta prova con quelli che hanno il sodio
---Fine quote---
credete di essere furbi?

Ve lo faccio chiudere in 10 giorni questo forum, conosco tanti hacker, volete mettermi alla prova?
Tanto non lo faro' ma che resti la minaccia.
***************


Ci potrebbero essere anche altre risposte ma non riceverai altre notifiche fino a quando non visiterai di nuovo il forum.

Cordiali saluti,
EnergeticAmbiente.it

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cancellazione sottoscrizione:

Per rimuovere l'iscrizione da questa discussione, visita questa pagina:
http://www.energeticambiente.it/subs...dd04113e632b3c

Per rimuovere l'iscrizione da tutte le discussioni, visita questa pagina:
http://www.energeticambiente.it/subs...n&folderid=all

[Giamps]

Vedete di finirla.

Inutile che in 2 o 3 persone tentate di distruggermi psicologicamente per il semplice fatto che non siete d'accordo con me.

Ve lo ribadisco, l'ossigeno impregna il carburante molto ma molto meglio dell'aria e in minor tempo il che è determinante nella quantità presente al momento dello scoppio, da solo produce un miglioramento netto delle prestazioni dell'autovettura solo che non si può andare a comprarlo perchè è anti economico, costerebbe difatti di piu l'ossigeno rispetto al guadagno di prestazioni.

Inoltre ci si aggiunge anche l'idrogeno e la combustione migliora ulteriormente e siamo al 60% in meno, bastasse anche solo di emissioni , e invece anche ti tante altre variabili già descritte in precedenza.

Ora , se a voi 3 o 4 non piace, non vedo perchè continuare con attacchi personali degni di beppe Grillo in persona, quando qualcuno non è d'accordo con lui è un troll o uno spalam...

Questo perchè siete stati voi a citare Grillo per primi.

Se volete parlarne serenamente e pacatamente sono qui, altrimenti chiedo all'amministratore di intervenire.

Fermo restando che il punto è la conversione del solare termodinamico , ovvero la produzione di energia elettrica che potrebbe anche essere di idrogeno a piu basso costo.

[Giamps]

vi chiedo solo una discussione tranquilla, anche se mi avete offeso in precedenza e non lo fate di nuovo, anche se mi avete preso in giro in precedenza e non lo fate nuovamente , si può discutere lo stesso , a me interessa il risultato finale.

[marcober]

Allora ..come prima cosa tira fuori uno studio, un laboratorio, un articolo scientifico..dove si dica che un motore termico di normale costruzione arriva a 60% di efficienza su PCI del carburante usato in un ciclo MISTO di consumo (prova UNI).. usando una miscela di benzina, aria, idrogeno e ossigeno

Siccome io ne ho uno da 6.600 CV..se esiste lo compro e lo cambio..cosi risparmio il 30% del carburante..e me lo pago in 6 mesi..

Se non esiste..allora diamo per scontato che non sarà certo un aumento di efficienza del 5-10-15% a generare l'energia elettrica che devi impiegare per fare elettrolisi.

Su elettrolisi a 100 gradi non ho dati..ma sapendo la poca energia che serve per scaldare a 100 gradi l'acqua ..e la molta energia che serve per dissociare mediante elettrolisi l'acqua..direi che farl a a20 o a 100 gradi non cambia nulla...quindi su un impinato di dimensioni "automobilistiche" che fa elettrolisi, avrai rese ridicole..e quindi tutto il sistema andrà in perdita.

Le macchine solari esistono..hanno le batterie..
Le macchine ad emissioni a zero esistono..hanno le celle a combustibile..
Le due cose si possono anche completare a vicenda...ma un'auto a solare termico+elettrolisi+motore inquinante..non ha ne capo ne coda..

[BesselKn]

Inoltre ci si aggiunge anche l'idrogeno e la combustione migliora ulteriormente e siamo al 60% in meno, bastasse anche solo di emissioni , e invece anche ti tante altre variabili già descritte in precedenza.

Dove sono i calcoli? Questi sono solo numeri in libertà... Che, aggiunti al fatto che non sai nemmeno calcolare la frazione in massa dell'ossigeno e dell'idrogeno nell'acqua (roba da scuole superiori!), fanno solo pensare che tu la chimica elementare non la conosci affatto. Io ho fatto due conti sull'elettrolisi del vapore a 100 °C e il risparmio è veramente ridicolo, nonostante m'aspettassi di più (prima di far i conti). Il risparmio diventa consistente a 800 °C, ma non penso che ciò interessi per l'applicazione che hai in mente.
Il mio consiglio è quello di prendere in mano un libro di chimica per le scuole superiori e studiarselo, così poi saprai fare i calcoletti per le valutazioni di massima.

[experimentator]

Ogni litro d'acqua contiene 2/3 ossigeno e 1/3 idrogeno , in questo specifico caso l'idrogeno ha un valore perfino inferiore a quello dell'ossigeno che appunto permette una.............

Tutti quanti sanno che l'acqua è H2O , anche i bambini delle elementari .
Quindi è evidente che lo fai apposta e non gridare al complotto.
Ma se ti vuoi divertire alle spalle degli altri credo che hai sbagliato direzione.
Per quando mi riguarda questa discussione è inutile in quanto priva di utilità scientifica e ne esco fuori .