Produrre idrogeno con il solare termodinamico

[Lupino]

...Avete mai sentito parlare dell' elettrolisi impulsiva? E' stata appena scoperta...

E come no, basta alimentare una cella con un P.W.M. modulandolo opportunamente ...... ma te lo sei fatto un giro su EA nei thread che parlano di HHO?

[Giamps]

E come no, basta alimentare una cella con un P.W.M. modulandolo opportunamente ...... ma te lo sei fatto un giro su EA nei thread che parlano di HHO?

Ancora no, ne approfitto ora

[Giamps]

Come al solito hai capito nulla....100 km non è l'autonomia...ma l'autonomia che si ricarica in 30 minuti....l'autonomia totale è di 520 km.Inoltre con la ricarica rapida puoi ricaricare il 70% dei 520 km in 20 minuti

Quoto quello che stà facendo la honda :

Progettata come una singola unità integrata per adattarsi in garage dell'utente, la prossima generazione di stazione di idrogeno solare Honda riduce le dimensioni del sistema, producendo abbastanza idrogeno (0,5 kg) tramite un 8 ore durante la notte compilare per gli spostamenti quotidiani (10 mila miglia all'anno ) per un veicolo elettrico a celle a combustibile.

Installato presso il Centro di Los Angeles di Honda R & D Americas, la nuova stazione di rifornimento solare impiegherà lo stesso 48-pannello, 6,0 kW di pannelli solari che alimentava il sistema precedente.

Honda ha iniziato il funzionamento della prima stazione di rifornimento solare presso il Centro di Los Angeles di Honda R & D Americas nel 2001:

Luglio 2001: sistema a 3 unità di stoccaggio di idrogeno entra in funzione.

• Ottobre 2003: nuovo sistema di 2 unità con un elettrolizzatore originale Honda e un nuovo pannello solare che utilizza celle solari CIGS prototipo Honda offre una migliore efficienza del sistema.
• Agosto 2008: pannello solare dotato di produzione di massa celle CIGS da Honda Soltec Co., riducendo la dimensione della matrice del 20% e un ulteriore miglioramento fotovoltaica (PV) l'efficienza energetica.
• Gennaio 2010: nuova stazione singola unità inizia a funzionare, migliorando al meglio l'efficienza del sistema del mondo - aumentando l'efficienza di oltre il 25% (valore calcolato sulla base di simulazioni) rispetto al sistema di stazione di idrogeno solare precedente, per la massima efficienza del sistema del mondo.

fonte : http://www.hondanews.com/channels/14...f-03004c34ba48


Questa è la "reversimple" :

Rifornimento, presso le stazioni speciali costruite vicino a dove vivono i nostri clienti, ci vorranno 3 minuti e gratuitamente presso il punto di rifornimento. Verso la fine del 2015 avremo 60 della nostra nuova strada di veicoli testati in due sedi nel Regno Unito. Il processo di scelta di quei luoghi è già in corso.

Fonte : http://translate.googleusercontent.c...R3SStNAQjyekWQ

[marcober]

Giamps..per carità..se hai gai EE (del pannello FV)..e l'uso finale è EE (motore elettrico dell'auto)..meno passaggi ci metti in mezzo,meno ne sprechi..e quindi..perche fare H2 per poi rifare EE..se puoi stoccare direttamente EE sull'auto?

H2: resa 0,70 di elettrilisi*0,45 di fuel cell= 0,3
Batterie..circa 90%

Ma perche insistere su una strada che deve recuperare un gap enorme, ha costi superiori, ha pericolosità intrinseca?

Forse nel 2003 qaundo hanno fatto questo progetto non era chiaro..ma dopo UNDICI ANNI è chiaro a tutti che il futuro non è quello...

[Giamps]

macrober , ho appena aggiunto nel mio messaggio precedente la macchina "reversimple" che già nel 2015 sarà nel regno unito , c'è la foto con il progetto della macchina.

[marcober]

Giamps.....non è che la fuel cell l'hai coperta tu..io ne ho una che funziona a metanolo da 5 anni...dove serve, vanno bene...ma fare H2 con efficienza 70%, comprimerlo, stoccarlo, distribuirlo al dettaglio, e poi usarlo con efficienza al 45%..quando la stessa cosa si fa gia da anni con EE, cavi e batterie con efficienza 90%..mi pare "na strunzata"...no?

anche se posti 10 "progetti" basati su idrogeno..ok..va bene ..e allora...nel mondo GIA ora circolano 120.000 veicoli elettrici....e forse una trentina di FCX Honda a idrogeno... dove sta puntando il Mondo?

Fra parentesi la FCX ha autonomia inferiore a 400 km contro 500 della Tesla..e ci metet 4 minuti afare il pineo contro 20 della Tesla..insomma..siamo li..con al differenza che la Tesla me la ricarico a casa mia con una spina...un pineo di Idrogeno compresso lo devo andare a fare a Monaco di Baviera (forse a Bolzano?)

prima della rivoluzione del FV l'H2 era una pista promettente per risolvere inquinamento delle auto...perche lEE andava comunque fatta con petrolio gas o carbone..con efficienza 50%..inquinando..per cui una fuel cell a metano o H2 ERA una soluzione...

Però ora il 30% dell'EE in italia è FER..fra 10 anni il 50%..quindi NON serve piu produrre EE (il che rendeva la fuel cell interessante piu di una centrale Enel) ma basta STOCCARLA localmente in batterie...questo mette fuori gioco qualsiasi alternativa basata su ulteriori trasformazioni energetiche intermedie, che sono oggi inutili.

lH2 servira solo ove esiste un eccesso di FER e una mancanza di RETE per portarla tutta dove serve..esempio off-shore nelle punte...ma anche li grosse batterie da decine di Mega sono in prova (e non in progetto) e quindi...

Si prevedeva (10 anni fa) che oggi avremmo usato solo fuel cell per fare EE e riscaldamento in casa..ti risulta che sia cosi?
No..però se vai a leggere blog di 10 anni fà c'erano visionari che lo sostenevano..anche loro sono rimasti "fregati" dalla rivoluzione FER..ora c'è e ci sarà sovraproduzione eletrtica e pochi usi..per cui sarà sempre piu convennete scaldarsi con le PDC..che a loor volto estrahggono energai gratis dall'ambiente...piuttosto che usare fuel cell a base di metano+reforming e cogenerare.

Resta forse un futuro per i trasporti pesanti...a base di drogeno e fuel cell...

ovvio che chi ha avviato progetti di media durata con finanziamenti pubblici..va avanti..altrimenti gli chiedono indietro anche gli anticipi..ma senza pu alcuna motivazione e speranza secondo me..

[Lupino]

.... andando avanti nel link della riversimple si legge:

"...

Riversimple's Mark 1 Technology Demonstrator achieved an equivalent energy consumption of 200 mpg using a 6kw hydrogen fuel cell ..."

Immaginando che mpg sia l'acronimo di "Miles per gallon" (miglia per gallone...imperiale) 200 mpg equivalgono a 1.4 litri per 100 km (o c.ca 71 km/l) che dire ottima, come resa del veicolo, praticamente il doppio o forse più di una normale city-car (quelle modello nonno senza la patente per intenderci); peccato non vengano però riportate le perdite dovute all'elettrolisi e alla necessità intrinseche di stoccare il gas sotto pressione.... vogliamo scommettere che alla fine l' equivalent consumption diventa di 100 mpg?

[Giamps]

Va Bene Macrober , non stò dicendo che le batterie non siano utili , solo che per come ho sempre visto io le cose esse hanno sempre rappresentato una toppa per quando ci sono le emergenze , magari in futuro non sarà così.

Mi hai fatto l'esempio della tesla, a parte quella che tra l'altro non è in vendita in Italia , non risultano esserci macchine elettriche che permettono di fare piu di quei 100 km circa con una ricarica , non esistono infrastrutture ne per l'idrogeno ne per l'elettrico per fare la ricarica in pochi minuti.

Dunque se io stò parlando di fantascienza anche tu non sei molto distante.

Ora guardiamo ai fatti , i fatti ci dicono che la toyta vende l'unica auto elettrica in italia con grosso seguito(ne vende mi pare mille al mese) , ti dà le batterie a noleggio e ti permette anche di ricaricare nel garage in 6 ore.

Se quella toyota non avesse le batterie a noleggio ma avesse la PEM , cioè la membrana protonica di cui abbiamo parlato(e la stà facendo ed è a disposizione dal 2015) mediamente l'auto la tieni in garage piu di 8 ore , dunque puoi fare piu di quei 100 e passa km circa , senza aver bisogno di fare ricariche.

Capisco che è difficile stoccare idrogeno all'interno dell'autovettura , ma è comunque una possibilità , l'alternativa potrebbe essere pneumatica , ma non so quanta resa avrebbe , sicuramente sarebbe meno pericolosa.

C'è un secondo punto che trascuri quando scrivi :

ora c'è e ci sarà sovraproduzione eletrtica e pochi usi..per cui sarà sempre piu convennete scaldarsi con le PDC..

No ti sbagli e lo dicono i fatti.
Non ci sarà sovraproduzione , ho già avuto modo nei miei precedenti interventi di mostrare come stanno investendo varie imprese.
Se tu hai l'eolico e produci solo in determinate ore , puoi stoccare idrogeno , e produrre energia elettrica quando c'è necessità , questo è il futuro perchè i costi della bolletta dicono che la differenza di rendimento che voi avete sottolineato e che c'è ad oggi , è comunque di molto inferiore al guadagno che si ottiene mettendo in rete l'energia quando le fonti rinnovabili non le producono.

Dunque si spera smetteranno prima di tutto di esserci carburanti fossili che producono energia elettrica , e poi si andrà a vedere la differenza di rendimento che voi sottolineate.

Che poi è l'intento comune.

Aggiungo ai link che ho già postato anche questa ricerca della commissione europea che sembra arrivata al test finale di lungo termine sull'elettrolisi che funzionerà anche su motori ibridi , stanno cercando di usare elettroliti a basso costo e con un by-pass e una terza membrana provano a non far consumare gli elettrodi.

Il team RESELYSER è ormai nella fase avanzata di sviluppo di un elettrolizzatore alcalino efficiente e a basso costo, che funziona con elevate pressioni operative e può essere integrato con le RES. Questa versione, stabile e dotata di alta efficienza anche nei cicli di on/off durante il funzionamento a lungo termine con le RES, favorirà la penetrazione del mercato in applicazioni molto diversificate, come i veicoli ibridi

fonte : http://cordis.europa.eu/result/brief/rcn/13008_it.html

[marcober]

Ah..la Tesla non la vendono in Italia? Strano, ti allego foto del concessionario di Milano...vaglielo a dire tu che esiste solo nel mio cervello.Non solo esiste, ma un mio conoscente l'ha comprata...e l'ho anche provata.Ma possibile che ogni volta che fai una affermazione, ti tocca essere smentito dai fatti?Tu continui a parlare di futuro...le tue frasi sono pieni si SE SE.... La realtà come ti ho detto è che esistono utilitarie elettriche da 150 km di autonomia....non da 100 come dici tu....che si ricaricano a casa tua nela notte senza alcun investimento protonico aggiuntivo...non è futuro, è realtà....è il mondo rotola in discesa non in salita.... Tu invece vorresti farlo rotolare in salita....facendo una trasformazione energetica in più, che oggi ove ognuno si produce già la SUA energia elettrica, risulta inutile....quando hai elettricità che non ti serve, la cosa migliore che puoi fare è stoccarla in batterie.

[Giamps]

[Lupino]

...Se quella toyota non avesse le batterie a noleggio ma avesse la PEM , cioè la membrana protonica di cui abbiamo parlato(e la stà facendo ed è a disposizione dal 2015) mediamente l'auto la tieni in garage piu di 8 ore , dunque puoi fare piu di quei 100 e passa km circa , senza aver bisogno di fare ricariche....

La toyota non è l'unica a seguire una politica commerciale che preveda il noleggio delle batterie in luogo dell'acquisto; medesima cosa fa Renault con il Twizy ZE e immagino anche altre case automobilistiche. Aggiungo che è un ottima politica visto che la maggior parte del costo di un veicolo elettrico, soprattutto city-car, risiede proprio nelle batterie.
Se la Toyota avesse la PEM in luogo delle normali batterie i consumi complessivi, come più e più volte dimostrato nei post precedenti, come minimo, raddoppierebbero, inoltre la fattibilità di isole (pensiline) F.V. ove ricaricare l'auto di giorno durante le ore lavorative (ma anche nel garage della propria casa) sarebbe impensabile vista la necessità di stoccare idrogeno in pressione.

Tesla peccato il prezzo

[Giamps]

Ho trovato una sperimentazione che conferma le mie tesi sull'utilizzo di idrogeno all'interno del motore a scoppio per ridurre le emissioni.

Mhybus, il primo autobus in Italia alimentato con una miscela di idrogeno e metano e utilizzato per il trasporto urbano a Ravenna, è tempo di bilanci: 45.000 km percorsi su strada, oltre 10.000 passeggeri trasportati, 6 tonnellate di emissioni di CO2 risparmiate. La sperimentazione su strada ha dimostrato che la presenza del 2% di idrogeno nel carburante permette di ridurre del 15% la CO2 emessa, grazie al minor contenuto di carbonio della miscela e alla migliore combustione indotta dalla presenza dell’idrogeno.

La presenaza del 2% di idrogeno nella miscela di idrometano abbassa le emissioni del 15%.
Non dice nulla sulla fatto che si fanno piu km con un metro cubo di carburante , ma è comunque una conferma.

Dunque come vedete non è così sbagliata l'idea di utilizzare idrogeno , e nemmeno quella di farlo auto produrre all'autovettura , perchè al di la dei rendimenti di cui voi avete il pallino , qui si tratta di diminuire le emissioni e si può fare da subito.

Fonte : Ecquo » Blog Archive » Mhybus, il primo autobus in Italia a idrometano che fa risparmiare CO2

Inoltre è partito anche il progetto "fenice" per ottenere metano dalla CO2 , proprio tramite l'elettrolisi dell'acqua :

Si può ridurre la CO2 atmosferica? Si, trasformandola in metano, uno dei combustibili fossili meno inquinanti! Questo è ciò che realizza Fenice, il primo impianto italiano per la conversione dell’anidride carbonica in carburante.

Come funziona la conversione? L’impianto lavora ad alte pressioni e a temperature di circa 200 °C, e rivitalizza il carbonio presente nella CO2 attraverso la sua riduzione con l’idrogeno ottenuto dall’elettrolisi dell’acqua: da questa reazione si ottengono metano e nuovamente acqua. La produzione di ioni idrogeno, che necessiterebbe di notevole energia, avviene grazie a fonti rinnovabili quali pannelli fotovoltaici e generatori eolici, diventando anch’esso un processo green.

fonte : Fenice, l’impianto Enea per trasformare la CO2 in carburante | News | Class Meteo | Notizie meteo mercoledì 7 maggio 2014

[marcober]

Giamps..scusa ma sei ridicolo..arrivi al post 223 a fare un link che ho messo io al post 42...e che dice che mettendo il 15% (non il 2%) di idrogeno si ha una riduzione dle 15% di consumo..
Sicome H ha 3 volte piu PC del metano, è tutto ovvio... cioè si consumano meno kg di carburante, il cui PC è superiore...che scopertona..ci voleva ENEA per certificarlo.

Sull'altra cosa..ci sono gia discussioni aperte...sei OT..
Quella cosa è chimicamente nota da 200 anni...peccato che consuma piu energia di quella che produce...anche eprche se pensi di prelevare CO2 dall'atmosfera..campa cavallo...

[Lupino]

Cito dal link sul Mhybus
"...permette di ridurre del 15% la CO2 emessa, grazie al minor contenuto di carbonio..."
bella scoperta ... se usavano coke scommettiamo che la CO2 aumentava?
psss... glielo dici tu giamps che se invece di usare il motore Mercedes usavano normali batterie, supercondensatori e motori elettrici le emissioni le azzeravano proprio?
continuo a citare
" ...2% di idrogeno nel carburante.."
" L’ENEA ha svolto le sperimentazioni per la messa a punto del propulsore alimentato con una miscela di metano ed idrogeno al 15% in volume"
Sicuramente sarà una svista del giornalista ma... sto benedetto idrogeno è al 2% o al 15%??
continuo...
"La sostenibilità ambientale del trasporto pubblico richiede interventi sempre più incisivi per le emissioni di inquinanti frutto della combustione di combustibili fossili...."
Ah belli, e sto idrogeno da dove l'avete preso? Elettrolisi con impianti F.V., idroelettrico, eolico, colture di alghe.... o steam reforming del metano, centrali a carbone, nucleare...?
Questa volta cito da wikipedia
"... Infatti, circa il 97% dell'idrogeno prodotto è ottenuto dai combustibili fossili,..."
ENEA... ma va de via el cu!
....
Per quanto riguarda la Fenice... non entro nel merito di come avvenga il sequestro della CO2 ma solo...
"...Come funziona la conversione? L’impianto lavora ad alte pressioni e a temperature di circa 200 °C "
Che si ottengono come??? O, meglio, bruciando cosa?
Caro giamps... ma a sti cervelloni nessuno l'ha ancora detto che il metodo più semplice e pulito di sequestrare ed eliminare la CO2 dall'aria è .... piantare alberi?

[Giamps]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ti inviterei a rileggere ciò che ho scritto perchè mi pare superfluo dirti che non ho parlato di consumo ma di emissioni.

nel frattempo , off topic come lo eri tu in precedenza metto stà foto di una nuova auto elettrica indiana,tra poco venduta in italia, che invece di costare 75 mila euro come la tesla che hai provato dal tuo amico rivenditore costa solo 9 mila euro , si chiama mahindra e20 :

[marcober]

La tesla che ho provato costa 119.000 euro...perché gli hanno fatto 1.000 euro di sconto...eheheh

[Giamps]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

alla faccia, chissà quanto costa di assicurazione.

Tornando all'on-topic.

La PEM membrana protonica può creare sia energia elettrica che idrogeno , a seconda di quello che hai a disposizione ne esistono di vari tipi.
La PEM montata sulle nuove auto giapponesi ha bisogno di idrogeno per creare energia elettrica , ma esistono ance le PEM che dalla corrente elettrica creano l'idrogeno.

Ecco alcuni numeri di un prodotto di cui non dico la fonte per evitare problematiche :

Purezza dell'idrogeno(gassoso) 99,999% , in ognuno dei tre modelli.

Potenza elettrica assorbita in relazione alla quantità di idrogeno prodotta :
90 W per ottenere 100 ml di idrogeno al minuto (modello A)
Poi ci sono altri modelli intermedi
500 W per ottenere 510 ml al minuto (modello F)

Intanto c'è da dire che se ho un impianto solare termodinamico potrei creare con questo sistema una caterba di idrogeno a basso costo.

ci sarebbero da fare tutti i calcoli , al di la del puro rendimento percentuale.



Questo per dire anche che il modo per produrre idrogeno da unire al carburante classico e diminuire l'inquinamento e il consumo ci sarebbero e con un rendimento sicuramente migliore degli attuali motori a combustione interna.

[Lupino]

Gia, gia, .... link ...
Considerando che stai parlando di un macchinario da laboratorio ... con queste cifre sai quante batterie mi compero

P.S.
H2PEM - 100

100 ml/min con 90 watt di potenza assorbita
90w x 60sec = 5400 Joule ----> 100 ml (a pressione ambiente) fanno c.ca 1300 Joule ---> resa c.ca 24%

[Giamps]

Direi che la ragione è dalla vostra parte , anche alla luce di questi dati che ho trovato su un sito :

Dal punto di vista energetico i calcoli sono ancora a favore dei veicoli elettrici.
Prendendo 100 kWh di energia in arrivo da una centrale elettrica:
Per un veicolo elettrico a batterie:
90 kWh arrivano al caricabatteria (rendimento elettrodotto 90%),
80.1 kWh arrivano alla batteria (rendimento caricabatterie 89%)
72.1 kWh arrivano al motore (rendimento batteria 90%)
64.9 kWh arrivano alla ruota (rendimento motore 90%)
Per un veicolo a idrogeno con fuel cells:
85 kWh arrivano all’idrogenodotto (rendimento elettrolisi 85%),
76.5 kWh arrivano alla fuel cell (rendimento idrogenodotto 90%)
41.3 kWh arrivano al motore (rendimento fuel cell 54%)
37.2 kWh arrivano alla ruota (rendimento motore 90%)

C'è sempre un però , perchè mi pare che i pannelli fotovoltaici non abbiano questo grande rendimento , certo servono per produrre energia elettrica non per utilizzarla , eppure voi dei pannelli fotovoltaici parlate bene malgrado il loro basso rendimento.

Quindi non capisco proprio perchè parlar male dell'idrogeno se prodotto con un rendimento percentuale comunque superiore a quello dei comuni pannelli fotovoltaici.

Certo un 24% su una fuel cell da laboratorio , che produce idrogeno, lascia molto a desiderare , ma questa percentuale di rendimento mi pare sia comunque superiore alla percentuale che hanno gli attuali pannelli fotovoltaici.

Dunque voi dovreste vedere con favore l'idrogeno , se veramente foste per il pluralismo delle fonti energetiche , ed invece vedete solo i lati negativi.

Siccome ci sono le batterie l'idrogeno non deve essere altresi sviluppato.
Ma che ragionamento è questo?

Siccome ci sono le batterie sviluppiamo anche l'idrogeno , perchè risulterà comunque utile , o no?

[marcober]

Quando metterai a punto i panelli fotoidrogenanti, ne parleremo...se costano poco , anche se hanno efficienza 1%, andrebbero a ruba e tu vinceresti il premio Noble per la pace, la chimica, la fisica e la filosofia.Sino ad allora l'elettrolisi la fai con EE e quindi parti da quella è ti becchi l'efficienza di ogni passaggio di vettore energetico.

[Giamps]

Vi pongo un quesito serio , dal mio punto di vista , scartato sicuramente da voi a priori.
Mi servono elementi numerici per stabilire una mia idea che mi è passata ora per la testa.

La chiamo "pila a idrogeno" , che penso non esista , tranqui , non mi stò montando la testa probabilmente stò scrivendo una stupidata.

Problema :

Se invece di creare , accumulare e usare idrogeno sempre diverso , si usasse sempre lo stesso identico idrogeno e la sua capacità di compressione per accumulare energia elettrica?
Cioè ho due contenitori , in uno ci metto l'idrogeno e uso l'energia in sovrappiù per comprimerlo, quindi quando c'è bisogno di energia elettrica, si usa quella derivante dalla decompressione facendo andare l'idrogeno nel secondo contenitore.
Una turbina piazzata tra i due contenitori produrrebbe l'energia elettrica.

Come vedete non si tratta di creare idrogeno e usarlo , ma di utilizzare la compressione del gas come fonte di accumulo dell'energia.

Dove posso trovare elementi per capire se questa idea ha un fondamento fisico?

Cioè ferma restando la mia idea, quali elementi mi fanno capire che sarebbe meglio usare della semplice aria , ad esempio?

Come calcolo il rendimento sull'idrogeno?

P.S.
Non sono off topic perchè questa idea se funzionasse potrebbe essere usata anche nei pressi di un impianto solare termodinamico per accumulare l'energia , ovviamente con impianto di accumulo di idrogeno.

[marcober]

Non capisco il vantaggio di usare una gas esplosivo e che permea addirittura nei metalli per immagazzinare energia sotto forma di pressione, invece di usare aria.Peccato che anche con aria il tutto sia una bufala, come dimostra il,fallimento del tentativo di una piccola auto ad aria compressa.... Se parliamo di grossi stoccaggi , non saprei....ma come minimo andrebbe fatto ove si possa usare il calore di compressione e il freddo di espansione....altrimenti dal punto di vista energetico la compressione e poi generazione elettrica mediante espansione, sarà un bagno di sangue

[Giamps]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ottima l'idea di usare il calore per la compressione , la faccio mia se mi consenti ma te ne riconosco la paternità nella mia "pila ad idrogeno".

Il fatto è proprio questo , una bona parte dello stoccaggio di idrogeno , avviene proprio utilizzando la terra o contenitori "naturali".

Proprio per questo se la dispersione energetica è minima , utilizzando anche il calore come hai sottolineato , si ottiene una miscela che può essere compressa e può produrre energia.

Conto sul fatto che raggiunto un certo livello di compressione serva da un lato , ma anche si ottenga dall'altro , una grossa quantità di energia elettrica.

ho appena mandato ad un pò di gente questa mail :

Buongiorno ,

da non esperto vorrei spiegarvi il funzionamento della "pila ad idrogeno" che ho appena pensato , sperando che possiate fornirmi informazioni su una sua eventuale fattibilità.

In pratica non si tratta di produrre e di consumare idrogeno , ma di sfruttarne le sue particolari qualità nella compressione e nella decompressione , a cui va aggiungerò successivamente la variabile temperatura.


In pratica lo stesso identico idrogeno viene passato tra due contenitori , nel primo esso viene compresso , nel secondo affluisce decompresso.


Tra i due contenitori una semplice turbina produce energia elettrica sfruttando appunto la differenza di compressione.


Supponiamo di avere dell'energia elettrica in sovrappiù prodotta da fonte rinnovabile e vogliamo accumularla.

Oggi sappiamo che accumulare idrogeno e usare lo stesso in un processo di combustione ha un rendimento in grave perdita.


Bene , supponiamo ora di usare l'energia elettrica per comprimere l'idrogeno , naturalmente si parla di farlo in sicurezza nonostante la sua infiammabilità e la sua pericolosità , ma a livello di laboratorio penso non ci siano problemi di sorta.


Una volta raggiunta una certa compressione , occorrerà piu energia per una ulteriore compressione , ma si otterrà maggiore energia da una sua decompressione , ribadisco , si tratta dello stesso identico idrogeno che non ha altri usi , dunque si tratta di un idrogeno dalle qualità particolari studiato appositamente.


Bene, ribadisco il concetto :
Ho due contenitori appositi , attraverso i quali ho il passaggio dell'idrogeno , tra i quali c'è una turbina per produrre energia elettrica al passaggio dello stesso.


Dunque ho accumulato potenzialmente energia elettrica da rilasciare con perdite molto limitate , nel tempo in cui essa serve realmente , praticamente una "pila ad idrogeno" , all'aumentare della pressione su un contenitore aumenterà la sua energia potenziale dovuta alla sua compressione.


Ora mettiamoci anche la temperatura.

Sappiamo che una buona parte dello stoccaggio di idrogeno avviene sotto terra , terra che è riscaldata , dunque ho anche la variabile che può decidere in parte anche la compressione dell'idrogeno.


Dunque posso decidere di aumentare o diminuire la pressione del gas proprio grazie all'innalzamento e all'abbassamento della sua temperatura.


Certo mi rendo conto della complicazione dovuta al fatto che lo stoccaggio di un materiale siffatto non possa venire a contatto con il calore in quanto si pensa contenuto in un apposito "scudo" di sicurezza".


Ma voi siete in gamba e qualche idea in piu potrebbe venire.


Anche lavorando a basse pressioni , quindi del tutto in sicurezza , si può pensare che questo secondo sistema legato alla temperatura possa avere una qualche utilità energetica , considerando la variabilità a cui l'idrogeno è sottoposto.


Dunque sono due idee che lancio alla vosta attenzione , sicuramente saranno sbagliate , ma ho ritenuto giusto tentare.

[marcober]

Rispondi alla mia domanda però

[Lupino]

Quoto in toto quanto detto da marcober... per il resto l'accumulo energetico sotto-forma di aria compressa è tutt'altro che un idea teorica, stiamo parlando del sistema CAES (Compressed Air Energy Storage).
Il sistema è relativamente semplice, si utilizzano vecchie miniere in disuso, grotte o, comunque, anfratti sotterranei naturali per stoccare, tramite aria compressa, svariati MW di energia.
Qui un link esplicativo ... è in spagnolo ma abbastanza comprensibile
Marcober un possibile escamotage per sopperire al calore prodotto durante la compressione e a quello sottratto durante l'espansione potrebbe essere questo

[Giamps]

Rispondi alla mia domanda però

veramente la domanda che mi hai rivolto , l'ho rivolta io prima del tuo intervento :

Cioè ferma restando la mia idea, quali elementi mi fanno capire che sarebbe meglio usare della semplice aria , ad esempio?

Appunto non ne conosco la risposta.

Una possibile risposta potrebbe essere appunto che la sua grande pericolosità determini caratteristiche migliori allo scopo.

Se poi vai a vedere la temperatura , come hai sottolineato nel tuo intervento , c'è la possibilità non solo che la perdita di energia sia nulla , ma che utilizzando dei semplicei 40 gradi forniti con impianto geotermico si possa adirittura crearla l'energia , considerando che l'idrogeno ad una certa pressione sente molto di piu la temperatura.

P.s.
Efficenza turbo espansori(che prendono energia dalla differenza di compressione) :

Per grossi flussi d’idrogeno vengono impiegati i cosiddetti "turboespansori" che se
completamente operativi hanno efficienza dell’85% ma risultano molto meno efficienti con carichi
inferiori. I meccanismi di espansione sono anche utilizzati per modificare la pressione dell’idrogeno
in base alla tecnologia di accumulo e all’applicazione finale.

Fonte : http://tesi.cab.unipd.it/26377/1/Sis...27idrogeno.pdf

Pensate secondo voi che il solare termodinamico applicato a questa mia idea potrebbe riscaldare a temperature di 200 gradi l'idrogeno facendolo passare da temperatura ambiente a 200 gradi per farlo aumentare di compressione per ricavarne energia elettrica tramite un turbo espansore e producendo più kw rispetto all'attuale solare termodinamico?
Naturalmente senza bruciarlo , ma utilizzando sempre lo stesso idrogeno.

[Lupino]

Finalmente un link interessante, grazie giamps!
Ho dato un occhiata veloce ma prometto di leggermelo per bene più tardi ..... soprattutto la parte riguardante le zeoliti!

[Giamps]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Bhè questo lo troverai ancora piu interessante : l'energia solare incontra il plasma, motore ibrido
L'energia solare incontra il plasma

IMPATTO AMBIENTALE RIDOTTO AL MINIMO. Un solo dispositivo, dunque, è sufficiente per eguagliare l'energia prodotta da una intera centrale elettrica, senza produrre la stessa quantità di inquinamento e senza consumare risorse esauribili. Il funzionamento non necessita nemmeno della produzione di scarti, come specifica l'azienda ideatrice della tecnologia ibrida: il sistema converte cataliticamente l'idrogeno del combustibile solido in un prodotto non inquinante e caratterizzato da un basso stato energetico, chiamato Hydrino, grazie alla decadenza degli elettrodi che avviene a brevissima distanza dal nucleo. Il risultato è una potenza energetica sorprendente: si tratta di una quantità di energia 200 volte maggiore di quella che si otterrebbe bruciando una quantità equivalente di idrogeno e ossigeno.

video : http://vimeo.com/90690382

[marcober]

Sistemi di recupero del'energia cinetica del'espansione dei gas compressi sono all'ordine del giorno...nelle grosse stazioni di decompressione del metano si usano da anni...cosi come nei pressi dei gassificatori (da LNG e CNG) si fanno cele frigo che usano il freddo generato dalla espansione..che è un altro modo per recuperare PARTE dell'energia impiegata per comprimere i gas.

Ma un conto è OTTIMIZZARE (recuperando energia) un processo che hai BISOGNO di fare per latri scopi (metano va compresso nel gasdostti o liquefatto nelle metaniere e poi occorre riabbassarlo di pressione)...un conto è dire che TALE processo va fatto intenzionalmente e aciclo chiuso per STOCCARE energia...il che per ora è solo sperimentale, e non credo arriverà ma ad essere reale.


Infatti il sottosuolo ha mille altre problematiche , e di fatto le regioni stanno via via bloccando progetti di stoccaggio nel sottosuolo, e fanno bene.

E comuqnue se fosse utile, si userebbe aria e non certo un gas serra (metano) o un gas pericoloso (idrogeno)

Pensate secondo voi che il solare termodinamico applicato a questa mia idea potrebbe riscaldare a temperature di 200 gradi l'idrogeno facendolo passare da temperatura ambiente a 200 gradi per farlo aumentare di compressione per ricavarne energia elettrica tramite un turbo espansore e producendo più kw rispetto all'attuale solare termodinamico?

Anche qui..nulla da inventare..ci sono turbine aria-aria da accoppiare a bruciatori di gas o biomassa, che con T di 600 gradi fanno espandere l'aria e sfruttano il delta di Pressione.
Con 200 gradi non partono nemmeno.. e comuqnue hanno efficienza elettrica attorno al 10-15%..
M ail discorso è che a 600 gradi non è che puoi STOCCARE L'ARIA...e quindi ala fine..se si tratta di solare, produrrai quando c'è sole e ti fermi se manca..salvo che metti le tanto odiate batterie chimiche.

Con 200 gradi su puo usare un classico ciclo ORC, che ha sempre efficienza del 10-12 %...tecnologia ben nota...ma non stoccabile (olio diatermico in temperatura)...oppure vapore.

Lo stoccaggio sarebbe possibile come diceva il premio Nobel..coi sali fusi..ma pare sia una strada non commerciale..

In gni caso meglio usare aria, olio, acqua..ma lasciate stare l'idrogeno e il metano come fluido vettore...salvo che appunto dobbiate spostare metano o idrogeno per altri scopi.

[Giamps]

ok macrober , messaggio recepito.

Una annotazione sul motore a combustione che crea l'energia elettrica , voi mi avete detto che è in grave perdita e che non ha senso , invece toyota nelle sue news dice che utilizzando un motore lineare si può avere rendimenti molto piu elevati.

ecco il riferimento tradotto con il google translate :
Toyota Descrive combustione del motore che genera energia elettrica direttamente

questo significa che se un motore a scoppio è fatto per creare energia elettrica può comunque starci in una macchina elettrica , che è possibile sostituire una parte delle pesanti batterie con ad esempio , perchè no , l'idrogeno.