Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[fuoriserie1]

la mail è quella!!!

[buran001]

Mario quale è il tuo problema? cosa vuoi realizzare di cosi "impossibile"? Per i carica batterie generalmente si usa una capacità pari alla capacità diviso 10 della batteria, ad esempio se devo caricare una batteria da 160Ah userò un carica batteria da non più di 16A per almeno 10/11ore (generalmente un ora si usa per la carica di equalizzazione) dunque 12 ore di carica circa con carica batterie a 3 o più stadi, aumentare oltre l'amperaggio danneggerebbe soltanto la batteria come le cariche rapide, poi si può andare oltre la classica regola di C/10 (C=capacità della batteria) aumentando i tempi di ricarica della batteria o del pacco batterie, la regola del C/10 va bene anche al contrario, per calcolare la massima corrente di scarica della batteria o del pacco senza danneggiarlo, dunque 16A sono il massimo di amperaggio assoluto di prelievo su una batteria da 160A, ricordate che le batterie meno si scaricano più durano, generalmente non si supera mai il 50% di profondità di scarica (generalmente non si scende mai in assoluto sotto la tensione nominale con il carico allacciato)la la regola del 20% è sovrana per la massima duratura temporale del sistema di accumulo. Però non capisco perché secondo voi lo scambio alla pari sul posto o il conto energia che incentiva non funzionano? Qualcuno gentilmente mi spiega il problema, che non capisco o comprendo?

[Mario di Roma]

non credo nulla di impossibile, è solo che finora nessun installatore risponde alle mie email... nuovo impianto con pannelli a film sottile (ombre!) di 1 o 2kwp, batterie per qualche ora di autonomia ricaribili anche in caso di black out dai pannelli (black out frequenti), inverter in grado di darmi fino a 4kw di picco (pompe per l'acqua dal pozzo, pompe di calore e fornello a induzione). Il tutto con l'incentivo del 65% e senza farmi togliere il CE e lo SSP che ho già da due anni e rotti per un altro impianto tradizionale.

[marcober]

Il tutto con l'incentivo del 65%.

Sarà per queste richieste che manco perdono tempo a risponderti?

[Mario di Roma]

@marcober, e perché mai? qualunque ditta che non lavori in nero non dovrebbe avere problemi, tanto loro i soldi li prendono tutti subito anche se via bonifico. Non so bene cosa ci sia nell'ultimo decreto che ha portato gli incentivi dal 55 al 65 ma quello precedente funzionava benissimo... secondo me la parte difficile è invece la coesistenza con il CE del precedente impianto...

[scresan]

.... magari meglio che scrivi "detrazione irpef 65%"!!!

[Mario di Roma]

beh, ma una detrazione IRPEF del 65% se non è un incentivo che cos'è? tra l'altro li hanno chiamati tutti proprio "incentivi", vedi per es questo sito preso ora a caso con Google... LifeGate | Ristrutturazioni eco, l'incentivo sale al 65%

[scresan]

Molti "venditori" lo chiamano in questo modo...... ma in realtà è uno sgravio sulle tasse che andrai a pagare in futuro. Oltretutto il 65% è in soli 3 anni (credo!) ed è opportuno stare anche attenti di fare spese proporzionate alle proprie "tasse" da pagare. Intanto tiri fuori tutto sull' unghia, con bonifico e spesso con la scusa delle scadenze anche prima del completamento dei lavori.

Preferisco continuare a chiamarlo sgravio fiscale o detrazione irpef !

[dolam]

Dai ragazzi, il concetto di Mario è chiaro c'è una opportunità di poter avere 65% di abbattimento fiscale lui chiede per questo che tutto sia fatturato così da usufruire dell'incentivo alla installazione. Ha ragione a volerlo fare così , tutto in regola, ma non capisco la difficoltà tecnica, unico vero ostacolo è solo quello burocratico legato allo SSP , c'è qualcuno che abbia una seria esperienza in merito, si può fare?Personalmente riterrei di si ma per questo forse basta un quesito scritto al GSE ed avremo la risposta definitiva.

[marcober]

Mario... Ma funzionava bene il 55% per cosa? Per il fv? E vuoi usare il 65% per il fv? Sara per questo che nessun installarore ti degna di una risposta?

[dolam]

L’agevolazione per chi effettua nell’abitazione lavori che determinano un risparmio energetico passa dal 50% al 65%

, dal primo luglio prossimo, fino al 31 dicembre. Rispetto al bonus attuale (valido ancora per gli interventi effettuati e pagati entro il 30 giugno) non riceveranno più incentivi l’installazione di pompe di calore, di impianti geotermici, la sostituzione di scaldacqua tradizionali con quelli a pompa di calore. L’agevolazione vale ancora per le caldaie a condensazione, per gli impianti di climatizzazione, per l’isolamento delle pareti, la coibentazione dei sottotetti, l’installazione di finestre e infissi che aumentano l’efficienza energetica dell’abitazione, per i pannelli solari per acqua calda.
Mario ed i sistemi di accumulo ? effettivamente non mi pare che ci siano?, mi sa che ha ragione marcober!

[buran001]

Boo stiamo rin********ndo tutti in Italia, quello che chiede Mario non è nulla di strano o di assurdo, anzi negli USA e non solo è la prassi, e difatti molte aziende produttrici di inverter hanno a catalogo tutto il necessario, sia come prodotto unico che come assemblaggio o trasformazione o aggiornamento, con lo scambio sul posto si può fare benissimo, in pratica immette energia solo in presenza della rete e solo dopo aver caricato eventualmente le batterie scaricate durante un blackout, sia con i panelli che con la rete o eventuale sorgente esterna come un gruppo elettrogeno, in caso di blackout utilizza la corrente e i pannelli se c'è il sole per alimentare la casa in isola o eventuale sorgente esterna, unica accortezza è usare batterie OPzS con durata oltre i 15 anni e ben dimensionate per il fabbisogno e non scaricarle troppo durante i blackout altrimenti durano pochi anni, una pecca è il continuo assorbimento del sistema, daltronde anche un UPS sopra il KVA assorbe sempre almeno 50W anche quando carico, cmq è tutto appianato dalla produzione solare in scambio.(2kw mi paiono pochi per tale utilizzo) Ripeto la maggior parte delle aziende serie che producono inverter hanno a catalogo il necessario per tutto, la Victron ad esempio è ottima, come anche la SMA. Ciao

[dolam]

buran001,
hai ragione perfettamente sulla fattibilità tecnica, con le correzioni del caso sul dimensionamento , il problema è che qui la norma non parla di sgravi per i sistemi d'accumulo o almeno non c'è nessuna chiarezza in proposito, quindi senza l'incentivo mi pare che Mario non sia interessato.

[buran001]

Ma a parte l'applicazione di Mario che ha frequenti blackout dunque è logico, per gli altri a che serve usare costose ed inquinanti batterie quando con lo scambio sul posto che è a base annua o con il conto energia si è anche incentivati e il "sistema" è ad alta efficienza senza migliaia di euro di batterie?

[dolam]

Buran, forse a volte le cose si fanno anche per inseguire un ideale del tipo " voglio essere indipendente" da Enel o da altri e poi lo SSP
prima o poi vedrai che qualche scherzetto ce lo faranno. Concordo con te che però è ancora antieconomico.

[Elisabetta Meli]

a volte le cose si fanno anche per inseguire un ideale del tipo " voglio essere indipendente" da Enel o da altri e poi lo SSP.

Quindi noi perchè dovremmo incentivarle. Se è un tuo piacere, te lo paghi.
Tra anni, se vi sarà una tendenza verso il surplus di produzione da rinnovabile, forse si discuterà sul miglior metodo da adottare.

[Mario di Roma]

allora, avete ragione, in parte. Ho controllato alla fonte, sito dell'Agenzia delle Entrate, e i pannelli FV e relativi accessori non rientrano nella loro definizione di riqualificazione energetica al contrario di quelli per acqua calda. Quindi niente incentivo, anzi agevolazione come li chiama l'Agenzia, al 65% ma quello di base al 50% per le ristrutturazioni trattandosi pur sempre di nuovo impianto in casa. Almeno quello che leggo su questo stesso foro riguardo gli aspetti normativi, economici ecc mi conforta. 50% è un po' meno bello di 65% ma non cambia la ciccia. E spero bene che la amncata risposta non sia dovuto a questo! Tra l'altro io almeno un kwp di nuovi pannelli li devo comunque installare per avere un permesso di ampliamento dal comune, agevolazioni o non agevolazioni. Le batterie sarebbero solo un accessorio del nuovo impianto fv. Comunque ora è lunedì e vediamo se qualche ditta risponde alle mie email.

[dolam]

Ma infatti sono d'accordo perché incentivare le ristrutturazioni in fondo la casa se la gode chi ci abita, oppure le automobili in fondo la usufruiscono gli acquirenti, oppure consentire di detrarre gli occhiali, in fondo sei tu che non ci vedi, come vedi meli di esempi di usi personali ne possiamo fare a migliaia, l'incentivo è la spinta ad un settore o si fa o non si fa, scelte politiche per avviare o incentivare aree di mercato! Personalmente mi è indifferente ma a molti potrebbe interessare.

[dolam]

Mario , comunque esistono pannelli per acqua calda che sono anche fotovoltaici, ostacolo aggirabile, all'italiana!

http://www.scintec.it/ricerca/energia/tespi.html

[Mario di Roma]

beh Dolam, mi sa che dovresti fare il responsabile marketing di una grossa società di installazione fotovoltaico! Questo è il tipo di risposta che mi aspetterei da una ditta sveglia, ovviamente con tanto di modelli, prezzi e tempi.............. comunque dubito che esista un pannello combinato acqua/film sottile e già questi ultimi al film sottile mi sembrano difficili da farsi installare, quasi tutti propongono i soliti monocristallini. Comunque vediamo cosa mi propongono, ammesso che qualche installatore mi proporrà qualcosa e non sverranno tutti al solo sentire le paroline..."batteria" e "anti black out"

[LuckyLukeJohn]

In ogni caso con i pannelli ibridi ti troveresti nella singolare situazione di dover detrarre una percentuale della spesa al 50% ed un'altra percentuale al 65%. Fai un po' tu... Più che il film sottile, forse riuscirai a trovare qualche ditta disposta a installare dei pannelli in silicio amorfo o microamorfo, perché per 2-6 Kwp di pannelli è difficile pure che il distributore all'ingrosso accetti l'ordine. Inoltre hai calcolato di quanti mq avresti bisogno per fare qualche Kwp con il film sottile? Tanti tanti tanti. Ah, in inverno o in giornate molto nuvolose con 2 Kwp di film sottile o di qualunque altro materiale non ci ricavi neppure energia sufficiente per caricare la batteria scarica di un'auto...

[marcober]

Quindi niente incentivo, anzi agevolazione come li chiama l'Agenzia, al 65% ma quello di base al 50% per le ristrutturazioni trattandosi pur sempre di nuovo impianto in casa. Almeno quello che leggo su questo stesso foro riguardo gli aspetti normativi, economici ecc mi conforta. 50% è un po' meno bello di 65% ma non cambia la ciccia. E spero bene che la amncata risposta non sia dovuto a questo! .

Bene..vedo che comincia acapire..il 65% non è mai esistito pe ril FV come pure il 55%..esiste il 50% e scenderà poi al 36%.
Detto questo per l'impianto FOTOVOLTAICO..non mi pare di riscontrare nell'uso delle batterie alcun che di incentivabile ai sensi dell'art 16 bis lettera h)..che in soldoni incentiva il RISPARMIO ENERGETICO...che si genera PRODUCENDO dei kwh rinnovabili..SENZA la necessità di immagazzinarli per un uso economicamente piu conveniente, fra l'altro mi pare buttandone via il 30%.
Cioè in altre parole, la norma UNI dice che 1 kwh immesso in rete ABBATTE il fabbisogno della ABITAZIONE CHE LO HA IMMESSO..mentre se tu quel kwh lo immagazzini per poi usarne se tutto va bene 700 W dopo qualche ora, hai DISTRUTTO il 30% del risparmio energetico..e credo che tale operazione non sia contemplata fra quelle incentivabili, che hanno scopo OPPOSTO.
Se poi è economicamente interessante, nulla viete di porla in essere comunque, a proprie spese..

[Mario di Roma]

Detto questo per l'impianto FOTOVOLTAICO..non mi pare di riscontrare nell'uso delle batterie alcun che di incentivabile ai sensi dell'art 16 bis lettera h)..che in soldoni incentiva il RISPARMIO ENERGETICO...che si genera PRODUCENDO dei kwh rinnovabili..SENZA la necessità di immagazzinarli per un uso economicamente piu conveniente, fra l'altro mi pare buttandone via il 30%.
Cioè in altre parole, la norma UNI dice che 1 kwh immesso in rete ABBATTE il fabbisogno della ABITAZIONE CHE LO HA IMMESSO..mentre se tu quel kwh lo immagazzini per poi usarne se tutto va bene 700 W dopo qualche ora, hai DISTRUTTO il 30% del risparmio energetico..e credo che tale operazione non sia contemplata fra quelle incentivabili, che hanno scopo OPPOSTO.
Se poi è economicamente interessante, nulla viete di porla in essere comunque, a proprie spese..

visto che non parlo più dei superincentivi al 65%, anche se mi sembra questionabile che ora si incentivino a fini energetici i pannelli termici e non quelli FV, mi sembra che sfugga il principio dell'incentivo al 50%...per quel che ho capito io l'idea è di far girare di più l'economia e far emergere il nero recuperando in IVA e tasse sull'impresa quanto restituito in 10 anni al richiedente...se cambio i sanitari e le piastrelle del bagno e ora pure i mobili, purchè chiedo fattura e pago in modo trasparente, ho senza dubbi diritto all'incentivo...mi sembrebbe sacrosanta una detrazione simile anche per sistemi di accumulo dell'energia pur se svincolata dalla contestuale installazione di un impianto fv, magari preesistente.

E poi Marcober anche dal punto di vista energetico sono d'accordo fino ad un certo punto, è vero che ho grosse perdite se consumo la sera energia raccolta col sole la mattina però quell'energia è pur sempre da una fonte rinnovabile, se la sera si usa la rete e basta si consuma in buona parte energia ottenuta bruciando più metano o più carbone, con tutto quello che comporta. Vista in questa prospettiva ho il dubbio che invece sarebbe proprio nell'interesse della collettività non solo far pagare le tasse agli installatori ma pure incentivare i sistemi di accumulo dell'energia solare (e microeolica). Comunque siamo un po' OT, lo ammetto,e poi io le batterie le vorrei essenzialmente come modo più intelligente rispetto ad un semplice UPS o un gruppo elettrogeno a benzina per proteggermi da disservizi di ENEL o Terna...

[LuckyLukeJohn]

@marcober: ritengo che sia l'agenzia delle entrate a dover decidere se un impianto FV con accumulo sia detraibile, in toto o in parte o per niente. I giudizi e i pareri di ciascuno di noi lasciano il tempo che trovano. Ad esempio, tanto per dare il mio parere-pensiero, se io produco 35 Kwh in un giorno, ne prelevo 10 durante la produzione, ne immagazzino 15 e ne immetto in rete 10, ho comunque evitato alla rete nelle ore di mancata produzione un carico di 10 Kwh, anche questo è un risparmio che evita alla rete un dispendio di energie fossili. Dal mio punto di vista ecologicamente ed economicamente è un passo valido ed encomiabile, tanto più se poi Mario si ritrova 2-3 black-out al giorno. Vorrei vedere te a portare avanti una qualunque attività e vederti staccare la luce per cui sei costretto ad interrompere tutto ogni volta. Qui oltre alla detrazione, Enel dovrebbe davvero dargli degli incentivi per fare questo impianto...

[marcober]

se io produco 35 Kwh in un giorno, ne prelevo 10 durante la produzione, ne immagazzino 15 e ne immetto in rete 10, ho comunque evitato alla rete nelle ore di mancata produzione un carico di 10 Kwh, anche questo è un risparmio che evita alla rete un dispendio di energie fossili.

come dici tu. il dispendio di energie fossil sarebbe ancora minore si invece di immagazzinarla e reimmetterne 10, ne immetto subito 15.
Poi magari il VALORe di quella energia CAMBIA..ma questa è altra questione.

Insomma, non è la batteria che permette di produrre il kwh rinnovabile che determina il risaprmio energetico fossile..ma il pannello.
Per questo si incentiva il pannello. Il pannello non ha alcuna necessità della batteria per realizzare il risparmio..basta la rete.

Poi se un domani si dirà che la rete scoppia senza aiuto di batterie e vorranno incentivare quelle..liberissimi..ma non si starà conseguendo un risaprmio energetico rinnovabile ..ma un migliore uso di una risorsa scarsa (la rete).

Anche perchè non si capisce che limite mettere a questa coasa..una potrebbe mettere 1 kw di FV 1 1 mega di batterie? e che vantaggio mai avremmo a dincentivarlo?

Insomma..mi pare evidebnte che non esiste una base Legale per farlo..cioè la lettera h art 16 bis non penso possa essere "tirato" sino a comprenderle...e ADE non si è mai espressa.
Io consiglierei a chi lo volesse fare, prima di fare un Interpello ad ADE per sentire cosa ne pensano..

[buran001]

Mario il tuo utilizzo è logico e ovvio, dato i frequenti blackout, ma dove non serve è la rete stessa che fa da serbatoio infinito con lo scambio (conto scambio) o il conto energia. Io sarei il primo a farlo anche con 2000 ampere di batterie se avessi frequenti blackout o lunghi buchi di tensione e sbalzi, tieni presente che se vuoi il top ti serve un sistema a doppia conversione, rende meno e ciuccia di più a vuoto, col solare risolvi se ben dimensionato ma la tensione in uscita è perfetta e generata sempre dall'inverter e non più dalla rete con picchi buchi sbalzi armoniche ronzii ecc.

[renatomeloni]

Penso che l'incentivazione al privato per accumulare con batterie più o meno efficenti anche parte della produzione sia un'ipotesi piuttosto remota. E' piu probabile che si sviluppino invece tecnologie alternative veramente green ed a basso costo, oppure che l'accumulo venga gestito direttamente dai grossi produttori ed immesso in rete la notte alla bisogna. Come già fanno in Spagna

Saluti

[buran001]

rispetto ad un semplice UPS

guarda che esistono UPS da oltre un MW che ti tengono svariati condomini non solo casa tua ! il problema è che non sono nati per integrare il solare direttamente nel circuito DC che è ad alta tensione, in pratica dovresti avere un impianto FV grid normale e un UPS tra contatore e casa, sai tipo APC o Emerson/Chloride da qualche KW, cmq un sistema nativo con inserzione dell'FV in DC direttamente nel bus DC con suo regolatore e gestione nel "inverter" tra raddrizzatore batterie ed inverter di marca è meglio e rende di più visto che sei in scambio e non in conto energia, ovvio che dovrà essere come minimo a 48V nominali se non di più. Ciao Cmq la tua esperienza fa notare quanti farlocchi poco seri installatori di FV grid ci sono, manco sanno quello che stanno facendo, una azienda seria ci si butterebbe a capofitto, ma sai pochi sono0 in grado di andare fuori schema! AUGURI !

[marcober]

cocnordo...perchè il orblema non è dispacciare 3-6 kw di una serie di piccoli domestici..ma i 30-60 mega di un parco eolico in mezzo al nulla..quindi s ebatterie devono essere, che siano li dove il kwh andrebbe sprecato..e non dove esiste un "vicino" pronto ad usarlo.
E se proprio batterie devono essere..che almeno abbiano 4 ruote sotto...

[buran001]

divertente che quello che è stato fatto in Spagna sia nato e sperimentato ampliamente con soldi pubblici in ITALIA, ma noto che pochi sono informati sul solare termodinamico con sali fusi e le ricerche ed esperienze Italiane! e soprattutto le vicende politiche e ricercatori che vanno e vengono da l'Italia un po' come gira il vento, ma tutto è nato QUI.