Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[buran001]

e non dove esiste un "vicino" pronto ad usarlo

no tranquillo il vicino non le usa, o perlomeno per il sistema per Mario, servirebbero solo per alimentare la casa in off grid durante un buco o blackout, un po' come un UPS ma caricato dai pannelli. Per il resto quoto ma come si fa a dire agli utenti che sono a piedi con le auto scariche a dirgli di caricare dalle alle perché in quel momento l'FV/eolico è in sovra produzione, tranquillo che in Italia in sovra produzione non lo saremo mai, gli unici che lo sono gli stati come la Francia che hanno il nucleare. sta bega la tirano fuori quelli che i pannelli danno fastidio e deturpano e l'eolico è mostruoso, la rete europea è tutta interconnessa e ci sono continui scambi tra nazioni, noi senza la Francia saremmo come in Africa, io l'accumulo in batterie lo vedo solo in luoghi isolati dove la rete non arriva o in luoghi dove arriva male con sbalzi e frequenti blackout.

[dolam]

io l'accumulo lo vedo benissimo anche per casa ,il problema è che attualmente è assolutamente proibitivo per il costo delle batterie, in fondo chi ha il FV preferirebbe consumare tutta la sua energia ma come sappiamo nei mesi di super produzione è ben difficile farlo,
allora se si potesse metterne da parte un pò e riutilizzarla di notte, dove peraltro siamo specialisti del risparmio, sarebbe una goduria.
Altro è per i grandi impianti ma li non nascondiamocelo, i giochi sono puramente economici e di certo non li hanno fatti perché ecologisti, direi piuttosto perché dietro alcuni grossi impianti si nascondono anche grandi nefandezze ( potremmo leggere mafie? ).

[marcober]

[url=http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/mobilita/2013/06/12/Seat-Leon-Verde-ibrida-plug-che-adegua-guidatore_8856481.html]Seat Leon Verde, ibrida plug-in che si adegua al guidatore - Eco Mobilit

[buran001]

si potesse metterne da parte un pò e riutilizzarla di notte

si può fare con il conto scambio è lo scambio sul posto alla pari in base annua, e non costa come le batterie, in più il suo funzionamento è efficiente non come le batterie che tra carica batterie inverter e regolatore non arriva al 70%, o in alternativa il conto energia, ma cavolo sono io su un altro pianeta, ho un conoscente che ha pagato neanche 100€ in un anno con una famiglia di 4 persone, io stesso sono in scambio sul posto e pago la differenza a fine anno se sono in deficit o ho tempo 3 anni per consumare l'eccesso di produzione o decido se tolte le tasse e spese di gestione se essere risarcito dell'eccesso a fine anno di produzione. (il riferimento è generico) a volte mi pare di essere scemo o di avere a che fare con qualche ragazzino anarchico cannato e no global con lo smartphone Samsung o Apple con jeans di marca e scarpe Nike e golf GT ! Scusate lo sfogo, ma non si può progredire e migliorare cosi, io non ci arrivo a concepire un evoluzione nella case nella prateria con l' FV in off grid in mezzo alla civiltà ciucciando solo quello che serve, (se facessimo tutti cosi e con tutto addio!) basta soltanto un semplicissimo inverter grid, ad oggi con un impianto da 3kwp si appianano la maggior parte delle bollette residenziali "normali" con un impianto inferiore ai 4000€ e con costi di manutenzione quasi a zero ma sapete almeno cosa è il conto energia ? GSE - Conto Energia Saluti

[LuckyLukeJohn]

Io sono di un'altra idea e come me ognuno ne avrà una sua, come è giusto che sia. Qui conta solo il parere dell'AdE che secondo me potrebbe anche essere positivo, sempre di ristrutturazione con fini di risparmio energetico si tratta, a mio modo di vedere. Se il mio impianto FV produce tot Kwh, quei Kwh sono miei e ne faccio ciò che voglio, in altre parole se la terra è mia ci posso piantare pure il merluzzo. Ne deriva che io prima o poi ( appena ci sarà un briciolo di equilibrio economico ) le mie belle batterie a casa mia me le metterò, alla faccia del Gse, dei petrolieri, dell'AdE, dei magnati del gas e degli interessi particolari dei produttori di carbone e di energia nucleare. Io la questione dell'Accentramento del potere e di tutto quanto ne consegue lo risolvo così nel mio piccolo. Forza Mario!!!

[buran001]

Nessuno impone nulla, si è liberi anche di piantare merluzzi fino a quando la legge lo permette,(per una questione di salute e di rischio di epidemie) o di bruciare banconote da 500€ per scaldarsi,(questo non lo impedirà mai nessuno) ma guarda che non regali nulla a nessuno è uno scambio alla PARI, puoi controllare di persona i KWh prodotti usati i e ceduti, una gentile concessione e opportunità che migliaia di italiani hanno sfruttato dal primo conto energia, ad oggi siamo al 5 e il 90% dei panneli che vedi ci sono grazie a questo, senza petrolio non avresti neanche le scarpe altro che internet e tutto quello che usi inevitabilmente altrimenti non saresti neppure collegato a internet, se produci di giorno e assorbi di notte o produci quando c'è il sole e assorbi quando è nuvolo, o produci in estate e usi in inverno con lo scambio non ci sono vincoli, si può usare solare eolico ed idroelettrico o anche tutti e 3 assieme, se a fine anno hai assorbito di più del prodotto si paga la differenza altrimenti è il contrario TI pagano e fidati c'è gente che ci campa altro che uno stipendio di 1600€ al mese, esiste anche il ritiro dedicato, invece il conto energia impone dei paletti, ma se contiamo che produciamo ad esempio 4 e ci danno 8, migliaia di famiglie usano oramai le pompe di calore o i piani di cottura ad induzione staccandosi dal gas e gasolio per riscaldamento ed ultimamente scooter o auto elettriche grazie al conto energia o allo scambio altro che tonnellate di piombo ed acido solforico che durano pochi anni con un efficienza ridicola al confronto, ma con cosa sei collegato ad internet, pensi che i data center da svariati MW di assorbimento continuo e costante a vita o le centrali telefoniche vadano ad aria, o vai a fare l'eremita e ti isoli dal mondo completamente o è facile cosi a spese di altri e magari pretendere sgravi o incentivi fiscali agevolati dalla comunità, la comunità siamo tutti, compreso questo forum, il detto del secolo oramai lo conoscono tutti, è facile troppo facile

[Mario di Roma]

...Cmq la tua esperienza fa notare quanti farlocchi poco seri installatori di FV grid ci sono, manco sanno quello che stanno facendo, una azienda seria ci si butterebbe a capofitto, ma sai pochi sono0 in grado di andare fuori schema! AUGURI !

ehm inizio a sentirmi un antesignano, anzi un profeta... finirà che diventerò il guru di un nuovo movimento, i Santi dell'Ultima Batteria... Intanto una prima buona notizia, un installatore oggi ha risposto ad una mia email, anche se per ora solo per chiedermi il telefono...speriamo non sia un agente infiltrato di Terna...ma soprattutto speriamo che sia uno dei "pochi" a cui accenna Buran. A suivre!

[dolam]

Buran , una curiosità , dici di avere lo scambio sul posto, sai quindi sicuramente che puoi optare per farti pagare il prodotto in eccesso, o consumarlo in energia, ma tu quando dai 100kwh e ne consumi di notte 100 quanto paghi poi?

[buran001]

Il mio discorso è più ampio perché è con l'idroelettrico, e quello con pochi KW produce H24, riesco ad appianare le bollette di 3 appartamenti, 3 appartamenti che oramai consumano più della norma, oramai perché si è portati a "sprecare" o ad usare di più l'energia elettrica a discapito di altre,che oramai sono diventate eccessive come il GPL o il gasolio, dalle mie parti non arriva il metano, il tutto è partito qualche anno fa ed ha avuto varie evoluzioni, da partire ad usare tutto subito in privato in isola, ad usare per scaldare solo l'ACS a buttare letteralmente sprecando nel puffer del riscaldamento con resistenze elettriche,ad andare in rete addirittura su più utenze diverse e distinte e alla fine a scambiare praticamente tutto, questo più o meno in base annua, poi ovvio ci sono gli oneri di lettura trasposto ecc ma sono una bazzecola al confronto, a zero non arrivo mai ma è molto soddisfacente pagare in un anno quello che si pagherebbe in un bimestre di un appartamento, a volte la turbinetta ha bisogno di manutenzione e qualche giorno rimane ferma, hai presente bollette di oltre 160€ ad appartamento più le parti comuni alimentazione caldaia a biomasse o gasolio con circolatori, alla fine sono un botto di kWh assorbiti, persino usare un termosifone ad olio, tieni conto che qui si tiene il riscaldamento acceso quasi 8 mesi l'anno! il mio è un caso estremo, ma con 3 KWp di FV è più che sufficiente per una normale famiglia che non spreca e sta attenta come farebbe normalmente, spesso arrivano bollette con scritto non c'è nulla da pagare ! una sorta di forma dovuta e al quanto ridicola ma arrivano, a volte non arriva nulla sinceramente non ci ho fatto più tanto caso, ogni tanto arriva un omino a leggere di persona boo oramai i consumi miei non sono più in eccesso o ma gari lo sono in estate ed in inverno sono in difetto e il tutto si appiana, se ho di più a Dicembre rimangono li, tanto so che presto o tardi li uso o anche perché si rompe la cinghia di moltiplica e magari ci metto 3 o 4 giorni ad averla. (non faccio testo) comunque senza alcun dubbio le batterie sono ad oggi ottime solo per l' off grid, altrimenti è come anticipare subito i soldi di 20/25 anni di bollette e ritrovarsi con centinaia di litri di acido solforico e quintali di piombo da smaltire, Ciao

[LuckyLukeJohn]

Mi piace che fai tutto un discorso sullo scambio sul posto e poi scopriamo che tu più che prelevare dalla rete non fai altro che immettere... Mi piace che ti lamenti di bollette da 160€ prima del FV e del microeolico e dell'idroelettrico quando a me con tutto il FV e lo ssp e centraline domotiche per stare al massimo dell'autoconsumo arrivano bollette da più di 400€ per 6 mesi su 12 e per gli altri 6 non scendiamo sotto i 150€. Mi piace che dici di non voler imporre nulla ( quando non potresti comunque imporre nulla a nessuno... ) e fai il virtuoso dell'ecologia quando poi scopriamo che hai bruciato migliaia di kwh verdi con delle resistenze. Mi piace soprattutto che non capisci che se io alla fine dei tre anni devo perdere i kwh in più che ho immesso in rete e poi non ho recuperato, la batteria mi conviene mettermela senza alcun dubbio, perché non devo regalare niente a nessuno, come dici tu, tanto meno a te, visto che se me li faccio pagare fra tasse, costo in piu del commerialista e passaggio di scaglione ci vado pure a rimettere. Mi piace infine che al di là di come la pensi tu, il gregge di pecore che la pensa come te e la massa di lobby che operano per manipolarti/vi, io come molti altri possiamo continuare a pensarla diversamente ed a operare diversamente, riducendo sempre più la quota di potere accentrata nelle mani di pochi. Dulcis in fundo: non vedo l'ora di conoscere il parere dell'AdE!!!

[dolam]

@buran, effettivamente il tuo discorso è stato sconvolgente, praticamente produci 24/24 e stai a menar il can per l'aia sulle batterie,
certo che nelle tue condizioni non le userei neanch'io.
Ho fatto un rapido conto che acquistando 16 batterie tradizionali da 80 ah per 60 euro l'una ( già prese due )
con 960 euro ho una riserva di energia che mi sarà sufficiente sicuramente per coprire tutte le notti ed oltre, (5/6 Kwh a notte) e riuscirò ad abbattere gli ulteriori 22 euro mensili dei periodi estivi ed altre 300 euro di recupero invernale, per un totale di circa 500 euro annui, non è tanto ma è possibile così sfruttare per intero quello che produco, rimarranno sicuramente altri 200 dello SSP e con 700 euro l'anno pago le spese d'impianto a costo zero, se ci dovesse essere anche lo sgravio fiscale allora si che diventerebbe oltremodo conveniente.
Perciò buran la prossima volta dichiarati prima e lasciaci ragionare sulle situazioni dei più e non su quelle dei privilegiati, ne abbiamo già tanti a Montecitorio contro di noi!

[marcober]

Dolam..scambiare 1 kwh con SSP costa circa 0,1 euro.

Ora faccio dei conti tecnici che ti prego di correggere ove siano errati perchè io NON sono tecnico.
Se la batteria è 80 Ah e 12 V significa che tiene 1 kwh di energia?
Se la scarichi al 50% significa che puoi "sfasare" 0,5 kwh giorno fra le ore in cui produci eccesso e ore in cui non produci?
Se carico-scarico rende 70% significa che quel 0,5 si trasforma poi in 0,35 kwh giorno? (quadra col tuo conto..16 batterie..960 euro..16*0,35=5,6 kwh giorno traslati)
Che sono 127 kwh anno?
Che valgono 12,7 euro?
Siamo a 4,7 anni per andare a pari dei 60 euro..e ancora non abbiamo calcolato il costo del caricatore e magari altri ammennicoli necessari a gestire il tutto. E una manciata di interessi passivi... Diciamo che magari si va a pari in 6 anni?

ne vale la pena? dureranno le batteria magari 8-9 anni in modo che dopo il pari e patta si possa avere anche un vantaggio?

Sia chiaro..non sico che non sia possibile farlo..o consigliabile farlo..mi sembra poco serio che sia possibile DETRARLO a spese di tutti, visto che esistono alternative (SSP) che sono equipollenti.
Cioè..se senza incentivi il FV non lo metto, non produco eenrgia rinnovabile, ne io ne il Paese.
Se non metto le batterie e sfrutto lo SSP non arreco danno ne a me ne al Paese..questo mi pare il punto...

Poi se come in Germania (pare) uscira una specifica norma per incentivare batterie, ben venga..significa che si riconoscerà che assolvono ad un servizio per il bene comune..che ora mi sfugge...visto che negli impianto domestici non mi pare capiti mai che il gestore stacchi per eccesso di immissione.

[LuckyLukeJohn]

La questione della detrazione va vista sotto una luce più ampia: ciò che io immetto in rete potrebbe anche andare semplicemente tutto perso in dispersioni dal momento che nessuno può sapere se alle 12 nelle casette intorno a casa mia c'è qualcuno che lo sta usando. Viceversa ciò che io produco in più se me lo immagazzino è certo che poi più tardi o la sera o la notte io me lo riutilizzo risparmiando un carico e un prelievo sulla rete. Anche in questo caso si può e si deve parlare di risparmio energetico e di ottimizzazione di energia verde che viene prodotta. Poi è chiaro che se io ho un impianto da 20 Kwp che in inverno basta appena appena per i miei consumi e il mio accumulo, mentre nelle altre tre stagioni comunque vado in surplus di produzione, piuttosto che buttare quell'energia in un bidone con una resistenza preferisco distribuirla ai miei vicini, con l'incognita se la usano, che uso ne fanno (resistenze... ), o se vada in semplice dispersione ed alleggerimento del carico della rete. Fra la certezza che io l'energia che mi sono prodotto ed immagazzinate e che andrò a utilizzare con parsimonia e cura ed il metterlo in rete non sapendo che fine fa e neppure se serve solo a fare i giochi economici delle lobby dell'energia, ritengo ecologicamente, economicamente ed eticamente più valido immagazzinarmela e farne l'uso che ritengo migliore. Secondo me non ci può essere migliore ristrutturazione edilizia ai fini del risparmio energetico di questa.

[marcober]

Guarda però che in dispersione va circa il 6% dell'immesso..questo nel caso che devi trasportarle addirittuar passando su AT..se resta in bassa mi pare sia sotto il 2%..mentre con le batterie sei gia CERTO in partenza che ne butti il 30% in calore.
Quindi d aun punto strettamente energetico, una è perdente..sempre..

Poi non è che se la immetti e nessuna la usa "si disperde" magicamente..la rete è SEMPRE bilanciata, significa che qualche impinato addetto ala modulazione cala la potenza e risparmia carburante..

Se gli fai mancare quel kwh lui deve consumare 2 mc di gas..e poi di sera quando tu ti riprendi i tuoi 700 W lui comunque deve consumare 0,6 mc di gas per darti quel che ti manca..e quindi a fine giotnata invece di aver risaprmiato 2 mc secchi..ha risaprmiato 1,4 mc di gas..qiundi le batterie stanno emettendo CO2 per 0,6 mc d gas per ogni kwh spostato...cioè in pratica INQUINA per trasformare un kwh che vale poco (perchè immesso a 0,06 euro al kwh), in un kwh a prezzo elevato, perche autoconsumato..operazione LECITA ma cosi nobile da dover essere incentivata?
Per questo che mi pare DURA che siano incentivabili per RISPARMIO energetico a base rinnovabile..poi ripeto, se investire in batterie domestiche renderà piu efficiente la rete e immagazzinare magari un 1% di energia giornaliera (cioè la quota immagazzinata dela quota FV) permettera di aumentare l'efficienza GLOBALE di rete in modo PIU CHE PROPORZIONALE..allora OK..ma ad oggi tutti si limitano al tuo ragionamento..e cioè "SE avessi un incentivo allora le metterei..quindi SONO DA INCENTIVARE"..ragionamento alquanto discutibile.

[fabioe]

Salve,
sto seguendo appassionatamente questa discussione perchè è mia intenzione valutare la possibilità di effettuare un ampliamento al mio impianto da 3Kwp mediante una soluzione off-grid con un inverter-ups ibrido connesso ad un pacco batterie che entri in funzione dopo il tramonto.
Così facendo non sono necessarie autorizzazioni Enel e Gse di alcun tipo.

@marcober:

Se carico-scarico rende 70% significa che quel 0,5 si trasforma poi in 0,35 kwh giorno? (quadra col tuo conto..16 batterie..960 euro..16*0,35=5,6 kwh giorno traslati)
Che sono 127 kwh anno?
Che valgono 12,7 euro?

5,6 Kwh giorno x un anno sono 2044 KWh

[marcober]

5,6 Kwh giorno x un anno sono 2044 KWh

se hai notato ho fatto i conti per SINGOLA batteria da 60 euro..e calcolato il rientro..poi in base alla potenz ane poi metetre fin che vuoi..mail TEMPO DI RIENTRO non cambia (al massimo PEGGIORA se ti troverai in inverno con dei giorno in cui NON carichi nemmeno 1 kw (neve sui pannelli)...oppure piove e non carichi TUTTA la batteria..oppure piove piu giorni e per non rovinarle devi RICARICARLE dalla rete, spendendo 0,25 euro e perdendone il 30% in calore..etc tec)
Insomma come in tutte le cpose fra teoria e pratica ci corre il mare...

Invece se apli il tuo impinato in SSP, hai vantaggi certi e immediati..senza investire molto..tra Enel (240 euro ) e GSE, quanto dovrai mai spendere?

[fabioe]

@marcober
vero non avevo notato che avevi già diviso per le 16 batterie.

Dal punto di vista economico il tuo ragionamento è corretto e condivisibile.
E' da notare invece che la soluzione che sto ipotizzando io (impianto off grid con inverter ibrido e batterie - no enel e GSE) mi consentirebbe di risparmiare non poco in fase di realizzazione eseguendo buona parte dei lavori in proprio.
Per la ricarica delle batterie in caso di maltempo non credo che il costo di acquisto del Kwh possa essere di 0,25 euro in quanto mediamente prelevando meno energia con questa tipologia di impianto, il consumo dovrebbe rientrare nei primi scaglioni di fatturazione
(tariffa bioraria D2 residente).
Ovviamente un ampliamento di questo tipo va dimensionato in base ai consumi serali-notturni.
Nel mio caso parliamo di circa 5Kwh.
Sto ipotizzando di installare:

3Kwp di pannelli (circa 2.500 euro compresi cavi e strutture) detraibile 50%
Inverter ibrido UPS (con caricabatteria sia solare che da rete integrato) 3Kw (circa 1200 euro) detraibile 50%
Quadri elettrici ed accessori (400 euro)

totale 4100 euro

Pacco batterie 48v (4 batt 12v 220Ah) (1000/1200 euro in base al tipo) detraibile 50% ??????

totale comprese batterie 5300 euro

Paragonando il costo con un impianto on-grid di pari potenza diciamo 7500 euro, avrei un risparmio di circa 2200 euro.
Certo sono conti fatti a spanne ma che comunque mi invogliano ad approfondire il mio progetto.

[marcober]

Bah..non saprei..con 3 kw nella mia zona in inverno (da Nov a Genn) in media fai 3,6 kwh giorno..significa che IN MEDIA sfrutti il 70% del tuo accumulo.
In estate (maggio-agosto) fai in media 17 kw..significa che se ne autoconsumi il 30%, ne restano 12 da accumulare, cioè il DOPPIO di quel che produci.. se il sistema è OFFGRID e sei gia in parallelo con l'altro impianto incentivato, cosa fai? butti via?

Allora il dimensionamento giusto qual'è? 17 kw?

Però non sono un tecnico e magari i conti vanno fatti in altro modo...e allora esplicitateli, perchè cosi non mi quadra..

[fabioe]

Sicuramente ci sarà uno squilibrio tra produzione ed accumulo su base stagionale.
Avevo già pensato per i mesi invernali di integrare la ricarica delle batterie con energia proveniente dall ' impianto connesso mediante un carica batterie. (durante il giorno i consumi dell' abitazione sono minimi)
Certo per i mesi estivi più che buttar via direi che l' impianto di suo una volta raggiunta la piena carica delle batterie va in mantenimento e non produce energia in eccedenza.
La potenziale eccedenza di produzione estiva di questo impianto off-grid la utilizzerei per scaldare un accumulo di H2o, (in CC) mentre sull' impianto in rete funziona il condizionamento.
Questo del dimensionamento corretto in base ai carichi ed alle stagioni però è un problema comune anche agli impianti in rete.
Ovviamente il corretto dimensionamento scaturirà anche dall' utilizzo sul campo.
Ripeto che per me è un progetto che può avere un senso anche economico tenendo conto della mia manodopera.

Non ultimo anche un minimo sindacale di soddisfazione nell' aver realizzato qualcosa che ti "instrada" sulla via della autosufficienza energetica

[buran001]

Mi piace che fai tutto un discorso sullo scambio sul posto e poi scopriamo che tu più che prelevare dalla rete non fai altro che immettere...

ma quando mai scambio il più possibile cercando di arrivare alla pari a fine anno, non regalo nulla anzi, lo scambio si può fare fino a 200kw.

Mi piace che ti lamenti di bollette da 160€ prima del FV e del microeolico e dell'idroelettrico

stai facendo confusione, io non ho mai detto di avere l'FV o il micro eolico ! ma dai ... cosa vuol dire che assorbi centinaia di kwh al mese e hai un impianto da 1kwp di solare o sotto dimensionato di brutto, io con poco più di 2 kw di micro idro arrivo a produrre più di 17000 kwh/anno. Rileggiti per favore , guarda che neanche tu sei nato imparato! io faccio il virtuoso mi sembra di sentire il bue che da del cornuto all'asino, il gregge di pecore è la civiltà e tale cosa è estesa in tutti i paesi civili, il gregge sei tu e qualche eremita che inevitabilmente campa sulle spalle altrui usando tutto quello che è pubblico pensando che è tutto dovuto e che tutti lo fregino, cmq è inutile continuare è come la politica chi è da una parte e chi è dall'altra resta il fatto che se guardiamo quanti hanno le batterie se non per ovviare ai blackout e quanti in Europa o nel resto del mondo vanno in scambio o in vendita o con gli incentivi, ci devi sbattere il naso per capire, Auguri con le batterie Planté !

[marcober]

Certo per i mesi estivi più che buttar via direi che l' impianto di suo una volta raggiunta la piena carica delle batterie va in mantenimento e non produce energia in eccedenza.
La potenziale eccedenza di produzione estiva di questo impianto off-grid la utilizzerei per scaldare un accumulo di H2o, (in CC)
Questo del dimensionamento corretto in base ai carichi ed alle stagioni però è un problema comune anche agli impianti in rete.

che significa IN MANTENIMENTO? che non produco? e allora non solo non rientro delle BATERIE..ma manco dei PANNELLI!!

H2O?? cioè devo mettere dei sofisticati pannelli FV che rendono il 20% di resa..che poi ammazzo con un altro calo del 30% facendo passare energia in una bateria...per poi fare ACQUA CALDA? ma siamo seri..in estate l'acqua calda è gratis, basta un bidone dipinto di nero sul tettto..mica c'è bisogno di scomodare il FV e le batterie e le resistenze..

Il dimensionamento è un PROBLEMA per gli impianti in SSP? ma che intendi? se installi potenza che produce TANTO QUANTO consumi in 12 mesi, sei benissimo dimensionato..e se sbagli del 20% in pratica NON CAMBIA NULLA, cioè il rientro dell'investimento è POCO sensibile all'errore..mentre con le batterie non proprio..

Io consiglierei di fare prima bene i conti..poi se come dici tu..non importa quel che spendo, mi diverto..allora ok.. ma ti metterei in guardia dal detrarre fiscalmente i tuoi "divertimenti"...

[Alby62]

i sono arrivati dei prezzi di accumuli da 6 a 30kw ,ma secondo me siamo ancora lontani dalla convenienza il ritorno dell'auto consumo copre appena il costo dell'eventuale cambio batterie dopo 7 anni , le garantiscono chi 10 chi 15 ma al momento del cambio se in garanzia ti voglio vedere se le passano
, nemmeno quella della moto esaurita dopo 6 mesi è garantita 2 anni come tutto il resto , ho scritto moto perchè mi è successo con l'auto sempre esaurita dopo 6 mesi e me l'hanno cambiata in garanzia , ehm siamo al 50% delle probabilità !

[fabioe]

[QUOTE=marcober;119451493]

che significa IN MANTENIMENTO? che non produco? e allora non solo non rientro delle BATERIE..ma manco dei PANNELLI!!

In mantenimento significa che non puoi immettere più energia di quanta ne possono contenere le batterie che hai installato.
Altrimenti arrostiscono.

H2O?? cioè devo mettere dei sofisticati pannelli FV che rendono il 20% di resa..che poi ammazzo con un altro calo del 30% facendo passare energia in una bateria...per poi fare ACQUA CALDA? ma siamo seri..in estate l'acqua calda è gratis, basta un bidone dipinto di nero sul tettto..mica c'è bisogno di scomodare il FV e le batterie e le resistenze..

Nel momento in cui sfrutti l' energia per scaldare l' H2o non scomodi le batterie in quanto il surplus di corrente prodotta dai pannelli va direttamente in una banale resistenza infilata nell' accumulo (costo una tantum 15 euro volendo abbondare).
Sono serio infatti non metto un bidone dipinto di nero sul tetto per produrre acqua calda !
Ottimizzo l' uso (certo senza pompa di calore) un surplus di energia derivante da un impianto che primariamente mi serve per ridurre i prelievi da Enel
Quanto lo paghi tu installato un banale pannello per produzione di ACS ?
Il prezzo del bidone nero?

Il dimensionamento è un PROBLEMA per gli impianti in SSP? ma che intendi? se installi potenza che produce TANTO QUANTO consumi in 12 mesi, sei benissimo dimensionato..e se sbagli del 20% in pratica NON CAMBIA NULLA, cioè il rientro dell'investimento è POCO sensibile all'errore..mentre con le batterie non proprio..

Questo sicuramente è un punto a favore dello SSP
teniamo presente che già per il 2013 con le varianti apportate a questo meccanismo probabilmente il rimborso avverrà con una parte maggiore conteggiata come eccedenza e perciò tassata.

Io consiglierei di fare prima bene i conti..poi se come dici tu..non importa quel che spendo, mi diverto..allora ok.. ma ti metterei in guardia dal detrarre fiscalmente i tuoi "divertimenti"...

I conti sicuramente si possono fare in modo più accurato.
Ribadisco che in detrazione sicuramente, come ho specificato anche qualche post sopra, puoi inserire pannelli, inverter, accessori elettrici e di fissaggio. (non mi pare che la normativa escluda gli impniati FTV off gride)
Per le batterie concordo con te, ci possono essere dei dubbi che il sottoscritto non essendo esperto in materia non si sogna nemmeno di interpretare in senso permissivo o restrittivo.

Non ho mai affermato che "non importa quel che spendo, mi diverto".
Ripeto, e mi sembra del tutto legittimo e persino condivisibile, che si può anche trarre soddisfazione da una propria realizzazione.

[marcober]

[QUOTE=fabioe;119451516]

Quanto lo paghi tu installato un banale pannello per produzione di ACS ?


teniamo presente che già per il 2013 con le varianti apportate a questo meccanismo probabilmente il rimborso avverrà con una parte maggiore conteggiata come eccedenza e perciò tassata.

se confronto con il tuo aporccio fai-da-te...pannelli per ACS solo estiva, con accumulo sul tetto, 500 euro su ebay.. e hai ACS in esubero tutta l'estate..per farla con la resistenza devi avere almeno 10 kwh al giorno..cioè almeno 2 kw di solare.. 1600 euro solo di pannelli+ inverter + boiler..diciamo almeno 2000 euro?

Eccedenza..se immetti quanto consumi non hai eccedenza e massimizzi il rientro..se consumi 4000 kwh anno e metti 3 kw (6000 euro)..e hai ecceduto del 10%, significa che hai speso 600 euro in impianto per nulla..farai 400 kw in eccesso..riceverai 30 euro di eccedenza..20 euro dopo tasse..in 20 anni recuperi 400 euro..come vedi il pericolo di eccedere è a rischio zero..diciamo che l'eccesso di investimento quasi si ripaga con il valore dell'eccedenza.

Se invece dimensoni male le batterie..non è che hai un eccesso pagato..no..hai solo i costi gia sostenuti e nulla più..per questo dico che lo SP è la miglior batetria del mondo..costa poco, non si usura mai, se sbaglio a dimensionarla si ripaga da sola l'errore..meglio di così..

[fabioe]

se confronto con il tuo aporccio fai-da-te...pannelli per ACS solo estiva, con accumulo sul tetto, 500 euro su ebay.. e hai ACS in esubero tutta l'estate..per farla con la resistenza devi avere almeno 10 kwh al giorno..cioè almeno 2 kw di solare.. 1600 euro solo di pannelli+ inverter + boiler..diciamo almeno 2000 euro?

L' analisi di costi che fai tu sarebbe valida se io avessi ipotizzato la sola produzione di ACS da fotovoltaico.
In realtà essendo questa possibilità un ' ottimizzazione dell' applicazione principale (impianto off grid) a parità di ACS prodotta è sufficiente che non ecceda il costo dell' "approccio fai da te" per essere considerata ininfluente nel bilancio economico o addirittura vantaggiosa se tra accumulo e resistenza spendo meno di 500 euro.

Eccedenza..se immetti quanto consumi non hai eccedenza e massimizzi il rientro..se consumi 4000 kwh anno e metti 3 kw (6000 euro)..e hai ecceduto del 10%, significa che hai speso 600 euro in impianto per nulla..farai 400 kw in eccesso..riceverai 30 euro di eccedenza..20 euro dopo tasse..in 20 anni recuperi 400 euro..come vedi il pericolo di eccedere è a rischio zero..diciamo che l'eccesso di investimento quasi si ripaga con il valore dell'eccedenza.

E' l' aspetto che + condivido del tuo approccio, anche se ragionevolmente per quanto sino qui è cambiato dalla sua introduzione, in prospettiva è probabile che le norme che regolano lo SSP lo rendano meno remunerativo rispetto ai Kwh scambiati.

Se invece dimensoni male le batterie..non è che hai un eccesso pagato..no..hai solo i costi gia sostenuti e nulla più..per questo dico che lo SP è la miglior batetria del mondo..costa poco, non si usura mai, se sbaglio a dimensionarla si ripaga da sola l'errore..meglio di così..

Vero, in effetti bisogna valutare bene il fabbisogno di accumulo in base al proprio consumo ed alla percentuale di scarica delle batterie che si vuole raggiungere.
Meglio partire con una capacità non eccessiva ed eventualmente integrare ad impianto già attivo.
Questo presuppone un' analisi accurata anche dei tempi di carica, della corrente massima di carica e di conseguenza di tutto l' intero impianto.

Ripeto, sto considerando tutti gli aspetti per decidere se affrontare il progetto e la realizzazione di questo impianto.
Sono graditi consigli e "ulteriori critiche" se quelle di marcober non bastassero ....

[Sording]

Purtroppo non sono così bravo da fare un impianto d'accumulo da solo, mi arrangio solamente a fare cose più semplici. Spero con il vostro aiuto di avere sempre più dimestichezza. Detto questo, per me un impianto d'accumulo deve essere bello e fatto, ma chiederei alcune caratteristiche, che probabilmente saranno diverse da tanti per motivi più svariati. Prima di tutto dovrebbe essere incentivato come in Germania ( Energie: Millionen vom Staat für Solarspeicher | Energie?- Frankfurter Rundschau oppure Fotovoltaico: incentivi per i sistemi di accumulo in Germania - Energia - GreenStyle ). Per quanto riguarda le batterie non penso che potranno godere di sgravi (altrimenti anche quelle delle automobili o altro dovrebbero godere delle stesse agevolazioni) a meno che non abbiano caratteristiche particolari come ad esempio una lunghissima affidabilità, il totale riciclaggio, ma per ora non ci sono incentivi in tal senso (spero in una smentita). Non avendo un locale apposito ed arieggiato, non vorrei esalazioni di alcun che in casa come hanno le batterie a piombo e non hanno quelle al sodio cloruro. Per quanto riguarda il funzionamento lo vedo in questo termine: produzione FV che va in primis a coprire l'autoconsumo, subito dopo allo stoccaggio e una volta carico il resto in ssp. Il tutto gestito automaticamente. Di notte o in giornate con poca produzione i consumi devono essere coperti dal fv e, per la differenza, dalle batterie, fino al limite previsto per non rovinarsi. Dopo di che da rete, dove il sistema d'accumulo prenderà solo per quel poco da non scendere sotto quella soglia di sicurezza delle batterie. Intorno a questi sistemi di accumulo c'è ancora confusione in quanto sia l'AdE che Enel, Terna e GSE, non hanno fatto chiarezza (o meglio non si sono mai espressi). Cmq penso che debbano rispondere a dei requisiti come quelli previsti dalla CEI 0-21. Bisognerebbe avere la certezza e quindi la relativa certificazione che questi impianti d'accumulo non immettano in rete per nessun motivo, altrimenti si potrebbero avere incidenti per gli addetti ai lavori in caso di riparazioni della stessa oppure si potrebbe immettere in rete anche di notte energia che verrebbe letta come produzione (cosa impossibile di notte). Quindi presumo che dentro questo sistema debba esserci un qualcosa che lo impedisca (magari anche sigillato come i vari contatori che abbiamo). Questo per una sicurezza teorica visto che un sistema d'accumulo montato bene non potrà mai immettere in rete. Praticamente ci costringeranno a fare domande, domandine e permessi vari, spendendo soldi, come il FV (spero di no). La domanda per questo prodotto è molto forte, ma ancora non si vede nulla di concreto, forse proprio per il fatto della poca chiarezza. Penso che se ci fossero delle precise regole, molti colossi partirebbero a razzo per la produzione e la commercializzazione di tale prodotto, con la speranza di una genuina concorrenza che possa far abbassare, nel giro di pochi anni, il costo dello stesso, come è successo con il FV. Spero di non avervi annoiati, di essere stato chiaro e di non aver scritto inesattezze.

[fabioe]

Purtroppo allo stato attuale non si parla di incentivare l'accumulo di energia. Bisogna vedere se ci sono margini con le normative fiscali vigenti, per detrarre una parte di materiale per la realizzazione di questo tipo di impianto.
Con i costi attuali delle batterie è difficile fare un piano di ammortamento accettabile, forse limando altri costi come la manodopera. (ed è quello che sto provando ad ipotizzare io)
L' ipotesi più realista e praticabile a livello normativo tecnico a mio parere è quella dell' impianto off grid con inverter. ups che ha la possibilità di lavorare sia in priorità rete che in priorità batteria. (scelta da fare in base alle proprie esigenze di impianto e consumi)
Infatti questi apparati non contemplano la possibilità di parallelo con la rete e perciò non devono sottostare alle normative di connessione degli inverter grid tied.
Ricercando in internet ho trovato anche apparecchi che sembra possano gestire automaticamente la connessione in parallelo solo quando le batterie sono cariche per immettere energia in surplus proveniente dai pannelli oppure in prelievo se la richiesta del carico supera la disponibilità di energia fornita dalle batterie oppure se queste sono completamente scariche.
piccolo problema ... non sono omologati CEI 021 !!!
Per le batterie se dovessi partire in questa avventura, mi indirizzerei su modelli al piombo acido sigillati GEL o AGM (certo non sono il non plus ultra per capacita per singola cella e per cicli di carica/scarica) almeno però non necessitano di un locale apposito completamente areato ad hoc. Possono stare ad esempio in una cantina.
Pur essendo definite sigillate, hanno comunque una valvola di sicurezza che interviene se la pressione interna supera mi sembra i 2,5 bar.
Ovviamente l' ipotetica cantina dovrà comunque avere una griglia di areazione per sicurezza.
Queste sono le basi sulle quali sto ragionando.

[Mario di Roma]

@fabioe, per tua informazione, sto contattando varie ditte per fare un impianto come dici tu. Dopo qualche difficoltà ora finalmente mi rispondono, spero entro qualche giorno di avere i primi sopralluoghi e preventivi. Però più ditte pubblicizzano l'incentivo al 50% esteso espressamente anche alle batterie, però comprando insieme anche i pannelli. D'altro canto mi sembrerebbe un po' strano non poter considerare le batterie come accessori dell'impianto fv e visto che questi godono dell'incentivo, pardon "detrazione irpef del 50%"...ecco un esempio: 1) un <big>impianto fotovoltaico da 3kWp</big><big><big><small><big><big><small>(*)</small></big></big></small>
2) un sistema </big></big><big><big><big><big><small>Basic Bingo BOX 25 <small>(potenza in erogazione: 2,5kW)</small>
</small></big></big>per la gestione dei flussi di energia tra impianto fotovoltaico e utenze
</big></big><big></big><big><big>3) una </big><big><big><big><small>Battery BOX con accumulatori al Gel da 5,28kWh<small></small>
</small></big><small>per l'accumulo dell'energia elettrica

PREZZO DI LISTINO: Euro 15.000,00 IVA compresa
</small></big></big><big></big><big>
PREZZO NETTO A LEI RISERVATO (valido fino al 15 luglio 2013):
<big>Euro 13.990,00 IVA compresa
</big></big></big>
<big><big><big><small><small><big><big>DETRAZIONE FISCALE DEL 50% sull'intero importo</big></big><big></big></small></small></big><big><small><small></small></small></big></big></big>

[LuckyLukeJohn]

Per ciò che mi riguarda la convenienza economica è decisamente maggiore: con circa 1800€ di bollette Enel all'anno riuscire a portare questa quota anche verso la metà grazie ad un sistema di accumulo per me significherebbe rientrare di un investimento di 6000€ in sei anni e mezzo, mentre i successi cambi delle sole batterie si coprirebbero in decisamente meno tempo. Inoltre potrei portare il contratto con Enel da 10 Kw a 6 o perfino a 3 con ulteriore riduzione dei costi. Il mio è uno di quei casi in cui la convenienza economica c'è anche senza la detrazione. In ogni caso secondo me anche un impianto off-grid ha diritto alla detrazione, di sicuro posso detrarre un impianto grid a cui successivamente aggiungo un pacco batterie. Ora vediamo se Panasonic che sta collaborando con sma a questo obiettivo tira fuori qualcosa di valido ed appetibile economicamente.

[fabioe]

Grazie per le info, bisogna però come dicevo prima valutare molto bene il proprio bilancio energetico Accumulo/Consumi.
Nell' esempio di offerta che ha allegato Mario, il pacco batterie incluso da 5,28 Kwh mi sembra sottodimensionato per un' utenza media domestica.
Il tipo di batteria al GEL consente per una profondità di scarica del 30/40 % circa 1500 cicli. (considerandone l' utilizzo in condizioni di temperatura ottimali e di corrente di carica adeguata cioè a circa 1/10 - 1/20 della corrente nominale)
Nella pratica questo impianto ti metterebbe a disposizione da accumulo circa 2 Kwh al giorno, sono sufficienti alle tue esigenze ?