Il programma energetico dei partiti nazionali

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/3/2008, 21:12)

Il termine annichilire, somiglia a terminare, evidentemente abbiamo due percezioni diverse e due concezioni diverse dell'umanità. Il fatto che uno possa a sangue freddo ammazzare un uomo ferito, e poi possa riderci sopra mi fa paura.

Ho visto quei filmati anni fa a Matrix e non mi sono piaciuti (soprattutto per ciò che veniva detto, non contesto la legittimità di difendersi da chi ti vuole uccidere). Ma ero seduto in poltrona, al calduccio, dopo cena. Mi sono più volte chiesto cosa avrei fatto e cosa avrei detto io personalmente, se mi fossi ritrovato, in Iraq, o anche sotto casa mia, con qualcuno che cercava di uccidermi ed avessi avuto paura per la mia pellaccia. Non sono riuscito a trovare risposta, perché penso che non sia possibile rispondere in ipotesi, su come ti potrai comportare quando davvero ti trovi impaurito a rischiare la vita.

Fine delle discussioni (da parte mia) sull'Iraq.

Saluti.

Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Questa discussione può sembrare ad un esame superficiale OT, ma in realtà non lo è.
Il programma energetico contenuto nei programmi politici dei vari schieramenti rispecchia o dovrebbe rispecchiare una visione complessiva della vita, dei rapporti sociali, dell'umanità di ciascuna corrente.
Da una parte c'è chi afferma il "diritto" di usare l'energia e il "diritto" di averne in quantità illimitata e il "diritto" di soddisfare tutte le proprie esigenze energetiche. Per questo non ci sono limiti, si fanno le centrali che servono e se la popolazione si oppone o crea difficoltà si interviene con l'autorità della propria maggioranza e si impongono le proprie scelte. Questa proposta estremamente consolatoria e rassicurante è presente nei programmi di entrambi gli schieramenti con sfumature diverse. Non c'è, nei programmi dei maggiori schieramenti alcun elemento di novità rispetto al modello economico attuale e chiunque provi a insinuare dei dubbi o proporre alternative viene bollato come utopista (nel caso migliore, perché di solito si usano altri epiteti più o meno improbabili). La teoria della sostenibilità è vista come un oscurantista ritorno al medioevo. Domenica abbiamo visto a Report (cito Report perché la trasmissione è stata particolarmente efficace, ma di queste problematiche se ne discute da 40 anni) che un'ottimizzazione dei consumi effettuato in modo automatico con sistemi informatizzati permetterebbe di diminuire il fabbisogno di parecchi punti, la produzione diffusa diminuirebbe di un ulteriore 10% il fabbisogno elettrico. L'ottimizzazione energetica delle abitazioni, la riduzione della velocità degli automezzi, interventi di efficienza energetica nel ciclo produttivo potrebbero ulteriormente diminuire il fabbisogno, ma, al di là di questi interventi che comunque sono tutt'altro che marginali, c'è la necessità di orientare il nostro progresso verso la compatibilità ambientale della nostra esistenza.
La sostenibilità non è più una mania da ecologisti folli, i segnali che ci arrivano dalla meteorologia, dalla climatologia, dalla chimica dell'ambiente non sono più eludibili.
Questo manca dai programmi e non è un buon segnale, per tutti. Non è un buon segnale neppure non voler vedere i nostri errori e continuare a ritenere il nostro modello l'unico possibile e degno di essere imposto al resto degli abitanti di questo pianeta. Correre veloci verso il conflitto con gli altri non è detto che si risolva a nostro favore, non sono le armi più potenti a vincere, non sempre.

[criccux]

a taote, le analisi fatte dall'inchiesta di report non dicono proprio nulla!!! affrontano il problema con una visione parziale, e qualcuno purtroppo ne trae una visione generale, (come ti ho già detto nella sezione dedicata), che è proprio il problema e il limite di questo tipo di servizi: mancanza assoluta di contraddittorio e fare vedere l'esempio di un paesino di montagna facendo pensare che allo stesso modo si risolvano i problemi dell'umanità!! fai due conti ti prego, perchè alla fine tutto si basa sui numeri, non sui proclami! ">

[autostop]

sono daccordo con te snap: uso efficente dell'energia!
Comunque credo che nel programma della pdl si parli, per inciso, anche di case efficienti.

[Guiotto]

Vorrei sottolineare che la produzione diffusa ha il problema di avere rendimenti molto bassi.
Con il totem si è visto che si può riscaldare casa con il colore genetato, ma il rendimento elettrico è circa 25-26%
Bisogna sottolineare che d'estate non serve la potenza termica (o ne serve molto poca) e serve più potenza elettrica per il condizionatore.
Una centrale turbogass ha rendimento elettrico del 60%, che in caso di ciclo combinato(teleriscaldamento) porta ad un rendimento totale dell'87%
considerate perdite di rete di circa 5-10%.
Ovviamente il risparmio energetico è molto importante, ma dasolo non basta.
Bisogna stare attenti anche all'energia spesa per ottenere quel risparmio, che spesso non viene considerata.
80% che ho letto in questo forum mi sembra decisamente esagerato.
Per correttezza riporto che il rendimento totale del totem è 90%.
ma questo è raggiungibile solo quando serve la massima potenza elettrica e la massima potenza termica insieme

[autostop]

l'ho scritto io quel 80%.Ma il contesto era lo sviluppo futuro, utilizzando tutte le migliori tecnologie e sviluppandone altre.
Il confronto era con il fotovoltaico che qualcuno sosteneva essere in futuro la panacea di tutti i mali, SE fosse sviluppato a dovere, e io contrapponevo appunto il risparmio energetico in tutte le sue forme.
Daccordo forse ho esagerato.

[Guiotto]

concordo sul fatto che il risparmio energetico, ad oggi, ha più potenzialità del fotovoltaico.
Sarebbe interessante sapere di quanta energia abbiamo bisogno e quanta ne va sprecata.
certo un rendimento ideale non potrà mai esistere, ma ci si può sempre avvicinare.

CITAZIONE

domanda, perchè siete arrivati a, buttarla in caciara, invece di discutere di energia ?

risposta, perchè qualcuno leggendo negli ultimi 600 minuti un po di libri,ha scoperto che la storia è un altra e invece di rettificare le sue fandonie preferisce provaocare storpiando nomi, e fare riassuntini su argomenti che nulla attengono alla mia domanda.infatti la domanda è riferita a questa massima storica..............

CITAZIONE

Salterò direttamente ai tempi dei Borboni durante i quali il contado si faceva un secchio inverecondo per mantenere una corte cialtrona ed il sottoproletariato lazzaroni

poi preoccupato di non esser stato sufficientemente chiaro ripostulo la domanda così.....

CITAZIONE

volevo solo sapere quando il comitatus si è macchiato di tanta immoralità per sostenere una corte sciatta ed un popolo nullafacente.......semplice no?

...........ma purtroppo fino ad ora solo meleducazione e nessuna risposta

moderazione:

CITAZIONE

[MODERAZIONE: Gli attacchi personali non sono consentiti. Cercate di discutere di contenuti. nll]....

ritengo di aver replicato ad una sua provocazione, e di non aver fatto attacchi. se leggi bene gli altri interventi ti accorgerai che l'utente è stato sollecitato a dare una risposta e cercare di evitare questo tipo di comportamento......

CITAZIONE

Caro tecnowin

CITAZIONE

carina la provocazione........complimenti...... bel colpo veramente una personcina a modo..... peccato che esuli ancora una volta dalla domanda. inFATTI la domanda è volta a capire questa affermazione............

[tersite3]

Caro teknowin
mi auguro di averci preso stavolta.
Hai visto che siamo riusciti a farci moderare?
Naturalmente mi hai battuto anche stavolta: sei riuscito a farti moderare per eccesso di gentilezza.
Riconosco che la lotta è impari, io non riuscirei mai condensare in modo esaustivo 150 anni di storia partenopea in trenta righe di post.
Ti saluto e ti piango (citazione da l'armata Brancaleone).
PS

CITAZIONE

volevo solo sapere quando il comitatus si è macchiato di tanta immoralità

La popolazione agricola non si è macchiata di nessuna immoralità, l'ha subita. Sarà un dettaglio, ma a me pare importante

Palla a centro.
Barzelletta.
Due fomiche sulla testa di un elefante imbizzarrito osservano lo sfracello che avviene nella savana e commentano:-Certo che stiamo facendo un gran casino-.
Gli italiani rappresentano meno dell'uno per cento della popolazione mondiale.
Qualunque politica energetica decidano di adottare il risultato inciderà meno dell'1% del totale.
Che nella stanza dei bottoni ci sia Pecoraro o Battaglia cambia poco, a livello globale. La differenza è se cercare di stare nel gruppo di punta o fra i gregari che ambiscono ad arrivare entro il tempo massimo.
Ognuno può dire la sua, tanto il mondo se ne fregherà comunque.
L'unico discrimine è la ricerca. Forse si potrebbe fare qualcosa di utile per l'umanità in questo campo, ma bisogna togliersi un sacco di illusioni.
Certe cose non si possono migliorare neanche se si svuota il deposito di zio Paperone.
Indietro non si torna, perlomeno non senza grandissimi sacrifici di ogni tipo e non pacificamente.
Certe soluzioni sono suscettibili di miglioramento, anche se non esenti da rischi o problematiche; non è intelligente escluderle perchè non confacenti alla coltivazione del proprio orticello.
C'è bisogno di mettere in campo tutto il possibile, purchè sia utile e non solo simpatico.
Francamente, se fossi nei panni di Silvio o di Walter, me ne starei tranquillo sul molo di una delle mie ville a pescare cefali.
Non sarà una passeggiata per nessuno la prossima legislatura.

Ciao
Tersite

[taote]

CITAZIONE (criccux @ 18/3/2008, 08:23)

a taote, le analisi fatte dall'inchiesta di report non dicono proprio nulla!!! affrontano il problema con una visione parziale, e qualcuno purtroppo ne trae una visione generale, (come ti ho già detto nella sezione dedicata), che è proprio il problema e il limite di questo tipo di servizi: mancanza assoluta di contraddittorio e fare vedere l'esempio di un paesino di montagna facendo pensare che allo stesso modo si risolvano i problemi dell'umanità!! fai due conti ti prego, perchè alla fine tutto si basa sui numeri, non sui proclami! ">

mhà, mica si è visto solo un paesino di montagna...

per me dice parecchie cose, e poi non è un talk show dove in nome del contraddittorio si sentono spesso fregnaccie a iosa dall'una e dall'altra parte..

è un servizio giornalistico... c'è differenza sai....

CITAZIONE

Allora, il motivo per cui non si è puntato sulle FER ed il Totem è rimasto in soffitta è perchè negli ultimi decenni si era abbagliati dall'infinità e costi bassi del petrolio, e da un certo punto in poi anche dall'illusione che il nucleare potesse affiancarlo e poi sostituirlo...

Ma anche nei paesi dove si è puntato molto sul nucleare la quota utile non supera il 30% dei fabbisogni, mentre si è costretti a vendere l'eccesso di notte e quindi IM****E la domanda da parte di paesi terzi.

Trasformando le reti elttriche da Verticali ad Orizzontali si potrebbe risparmiare il 40% della produzione di energia.


questi, seppur lapidari, sono DATI.

eccoti UN conto, accontentati. (mamma mia pure le allitterazioni mi fai fare! )

[Guiotto]

CITAZIONE

Francamente, se fossi nei panni di Silvio o di Walter, me ne starei tranquillo sul molo di una delle mie ville a pescare cefali.
Non sarà una passeggiata per nessuno la prossima legislatura.

Io al posto di Silviuccio starei su un panfilo da 80 metri a fare il giro delle isole tropicali.

Comunque la politica energetica Cinese non è stupida come si dice in questo forum.
Loro ai gas serra guardano più di noi, infatti tra fer(per lo più dighe) si prevedono decine di 150GW
(solo le 2 strutture più importanti porducono insieme oltre 30GW)
e nucleare si prevedono(entro il 2020) 40GW di potenza installata.


Inoltre ad oggi la Cina produce oltre il 25% di energia elettrica da fer(100GW) ed il 2.7% da nucleare.
Il dato spaventoso(almeno per me) è che entro quella data la cina avrà una potenza installata di 1TW.
conto i 400GW attuali. Quindi le percentuali si muoveranno di poco(+1.3% nucleare).
Noi il 25% di energia elettrica da fer oggi se lo sognamo, loro lo hanno.

CITAZIONE

Trasformando le reti elttriche da Verticali ad Orizzontali si potrebbe risparmiare il 40% della produzione di energia.

Vorrei proprio sapere da dove arriva questo dato.
Dai miei conti risulta giusto il contrario, almeno non si intenda d'inverno utilizzando prodotti tipo totem.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 18/3/2008, 09:51)

concordo sul fatto che il risparmio energetico, ad oggi, ha più potenzialità del fotovoltaico.
Sarebbe interessante sapere di quanta energia abbiamo bisogno e quanta ne va sprecata.
certo un rendimento ideale non potrà mai esistere, ma ci si può sempre avvicinare.

Sullle potenzialità del risparmio il campo della fantasia è liberissimo. Qualcuno sogna l'80% di riduzione assoluta in... quanti anni? Non è dato sapere. Ma la cosa passa come "ricetta" realistica, addirittura meglio del produrre energia rinnovabile! Eccheccevorrà mai? Due cappotti e via! La fantasia al potere e l'entusiasmo al timone! Verso nuovi orizzonti!!
Per me ok! Se poi sarà il 90% (ma dai! Perchè limitarsi dico io! forse il 94-95% con qualche sforzo, un pò di rinuncia, qualche spettacolare innovazione tecnologica, magari qualche preghiera a San Gennaro forse forse ci si arriva no? ) ancora meglio! Se poi non sarà così... evabbè il fabbisogno lo copriremo con le care, vecchie, sicure, efficienti, economicamente convenienti centralone! E la nuova centrale andiamo a farla dietro casa dell'entusiastaallottantapercento che in attesa di raggiungere tale risultato (ebbè.. aò cevvole tempo, mica è uno scherzo eh!) si consola col 3% di riduzione consumi totali dopo 10 anni che ritiene comunque un buon primo passo! (Ed ha ragionissima!) L'ottimismo è il sale della vita!
Visto che il risparmio continua ad essere accreditato fra le fonti energetiche io domando agli entusiasti emuli di Paperone nel campo energetico: cosa ne pensate dell'UNICO mezzo ASSOLUTAMENTE e CERTAMENTE valido per ottenere importanti riduzioni di consumo?? E cioè l'aumento della tariffazione energetica al privato?
Visto che le cifre fantasiose galoppano, basta fare due conti e potete subito farvi una bella idea di quanta energia risparmierebbe il settore privato con un kWh a 0,40 invece che a 0,16!! Invece di sognare improbabilissime folgorazioni di massa sulla via di Damasco della sobrietà volontaria... proviamo la sobrietà obbligata no? Così magari mi risparmio la solita rispostaccia educativa sulla "plausibilità e doverosità morale" del risparmiare energia!
E non mi si venga a raccontare la fola solita del poraccio che già fatica a tirare fine mese e demagogia cantando! Stiamo parlando di consumi energetici, non di bisogni primari! Se non ho i soldi non consumo! Non esiste alcun obbligo all'uso di lavatrice, lavastoviglie, TV, asciugacapelli. L'unico magari è il frigo, ma un bel classe A ormai lo regalano.
Se davvero il risparmio è la scelta primaria QUESTA è la strada, non le fantasie. Ovvio che si avrebbe una ricaduta su crescita e consumi privati in genere, ma così facciamo contenti anche i cultori dell'altro sistema economico possibile che blaterano di sostenibilità senza nemmeno capire che i loro eroi sono proprio quelli che ora criticano la dottrina dello sviluppo sostenibile, sostenendo semplicemente che non c'è sviluppo sostenibile!

Tra parentesi con un kwh a 0,40 il FV NON avrebbe più alcun bisogno di incentivazione! E ci liberiamo di un botto pure dei propositori di alternative di spesa del conto energia! Spettacolo! ">

Sia chiaro che non sto parlando di fantascienza economica! Quello che ho citato è esattamente quello che da decenni avviene con la rivendita al pubblico dell'altra forma di energia disponibile: il carburante. Il differenziale fra quello che sarebbe il costo da produzione e quello reale qui è coperto dalle accise. Tipologia di tassazione che incide enormemente sui carburanti (senza che nessuno sia finora morto di stenti!) e che ha prodotto in Europa il risultato che le nostre auto consumano un quarto di quelle USA, dove le accise non esistono!
Capisco che la cosa non sia simpaticissima, ma se vogliamo parlare seriamente di riduzione della domanda e di come ottenerla davvero QUESTA è una strada seria e percorribile. Con le fantasie del "basterebbe che... se tutti adottassero... se facessimo" ci facciamo forse la birra, ma non son sicuro!

La domanda, quale essa sia, va coperta e SARA' coperta. Chi ora fantastica di risparmio AL POSTO di fotovoltaico non ha capito bene i termini del problema! Le due strade NON sono alternative! proprio per un'emerita cippa! Che lo sostenga Guiotto il cui fine mi pare di aver capito restino le fonti fossili e il nucleare posso capire. Ma quando alla fine dei giochi il frenetico entusiasmo dei risparmiatori avrà prodotto la riduzione forse del 3% sarà gas e carbone che ingoieremo! E quasi sicuramente prima o poi anche nucleare!

Ultimo dato "macroeconomico" per i patiti del "produrre con sole/vento non sarà mai conveniente":
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/...agina=1&x=0&y=0
Deficit commerciale del solo gennaio: -4.219 milioni di €. Il più elevato dal 1991.
Surplus commerciale senza costi di dipendenza estera energetica : +1.473 milioni di €
Oltre 5 miliardi di € in un solo mese bruciati sull'altare dell'importazione energetica!! 50% di aumento del prezzo petrolifero, 10.7% del gas in un anno! Ricadute sulle imprese (delle ricadute sui consumatori me ne infischio allegramente, consumeranno di meno!! Vedi sopra!!) in grado molto probabilmente di condurci in recessione entro sei mesi - un anno.

Nessuno pensa seriamente di sostituire la produzione centralizzata fossile prima di decenni, ma se già da ORA, SUBITO, si cominciasse a spendere, corposamente, per organizzare una produzione diffusa (ma non col totem!! parliamo di energia rinnovabile!) la gente sarebbe anche molto più sensibile al discorso risparmio. Che darebbe ottimi frutti, anche se certo non il 40% (che resta già pura fantascienza!) ">

[Guiotto]

X BrightingEyes

Quando dico che secondo me è più valido, per ora, il risparmio non lo dico a caso.
Una casa ben costruita con un sestema di riscaldamento decente fa risparmiare molti MWh a fine anno.
Certo non posso portarti casi concreti, ma da preventivi mi dicono che riscaldare 600m^2 con le nuove tecnologie(pannelli radianti isolamento su pareti e tetto pdc efficiente).. costa quanto, o poco più di riscaldare il mio appartamento di 120m^2 che comunque ha doppi vetri ed una vita di 20-25 anni.
Comunque pensavo più ad un 20% in 20 anni, cosa che il fotovoltaico si sogna

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 18/3/2008, 15:49)

Comunque pensavo più ad un 20% in 20 anni, cosa che il fotovoltaico si sogna

Guarda, avessi dovuto scommettere sulla tua risposta avrei vinto! E' la solita trita e ritrita e tritrita rispsota che mi sento dare da tre anni a questa parte. "Guarda che il risparmio può essere importante!". Si, grazie! Lo so! Lo so e lo applico, ma non lo utilizzo strumentalmente per darlo "in testa" a quello che a me non piace!
Una casa ben costruita ti fa risparmiare? Ma dai? Il caso concreto te lo porto io! Vivo da sei mesi in una classe A e mi ci trovo da Dio. Non risparmio certo "molti MWh", ma sicuramente il risparmio è corposissimo. La casa sarà a breve (appena ENEL si sveglia!) energeticamente indipendente con FV, non ho altri consumi energetici di gas o altro quindi per quanto mi riguarda la produzione elettrica da gas/carbone la risparmio al 98%.
Potrei essere io a dire "ecco... vedete! Biechi spreconi! Se faceste tutti come me... etc. etc."
Ma sono abbastanza radicato nella realtà per capire che non tutti possono fare così. Anzi ben pochi! E di quei pochi molto pochi "vorranno" farlo, anche potendolo fare!
Comunque noto l'elegante nonchalance sul punto cruciale. E' vero o no che una triplicazione della tariffa energetica elettrica comporterebbe corposissimi risparmi?? Guarda che al raddoppio della tariffa elettrica ci arriveremo probabilmente in pochi anni. Con tutto il gas, carbone, nucleare che potete immaginarvi!

P.S. il 20% della domanda energetica attuale (dire quale sarà fra 20 anni è una bella scommessa) non sarebbe copribile nemmeno se l'Italia si appropriasse d'imperio dell'intera produzione mondiale di pannelli FV. La scommessa si basa però ovviamente sulla discesa dei costi e sull'avverarsi della condizione di vantaggio economico per chi lo adotta. Siamo nella condizione in cui si trovava il mercato dell'informatica negli anni 80. A parlare allora di quanti computer per famiglia c'erano conosco gente che si sarebbe sdraiata per terra dalle risate. Il computer non si è diffuso perchè la gente lo riteneva utilissimo ed insostituibile, ma perchè il vantaggio che dava (parliamo di giochi sopratutto per le prime ondate) era diventato interessante per via dei prezzi taiwanesi. Lo sviluppo può essere anche per il FV logaritmico senza alcun intervento delle grandi aziende, una volta passata la soglia di convenienza. E questa (a differenza del PC) sale parallelamente al salire del costo del kWh! Se la capacità produttiva mondiale dovrà adattarsi alla domanda dei consumatori con i ritmi "informatici" (e nulla lo vieta pur se certo nulla lo obbliga!) sarà magari la rete a doversi adattare presto alla crescita esponenziale degli aspiranti produttori. Sicuramente il 20% in 20 anni sarà improbabilissimo. Su 30 anni già comincerei a ragionarci seriamente.
Gira che ti rigira la domanda di fondo resta poco compresa. Dato per scontato che il petrolio si esaurirà (quindi parliamo comunque di orizzonte temporale di decenni nel futuro, non dei 20 anni!) è sulla decisione sulle possibili alternative che occorre discutere! Il risparmio NON è una possibile alternativa spero sia chiaro! ">

Edited by BrightingEyes - 18/3/2008, 16:55

[Guiotto]

La triplicazione dell'energia provocherebbe molti danni.
Già oggi molte ditte(acciaierie trafilerie ecc..) usano il 40% del fatturato per pagare la bolletta energetica.
Penso che abbattere il costo dell'energia sia una priorità per l'italia.
Anche perchè una parte considerevole del costo di un impianto fotovoltaico è proprio l'energia necessaria per farlo.
Considerando che il grosso del prezzo sono tasse e guadagni dei petrolieri e non prezzo di produzione una forte politica internazionale può abbattere i costi.
Su uno sviluppo del fotovoltaico finanziato dallo stato io ci guadagnarei pure economicamente a livello personale, ma da tecnico non posso che avere molte perplessità.
Al contrario di molti in questo forum io sono terribilmente realista e ci tengo all'italia anche se spesso vorrei andarmene per non far più ritorno.
Ad oggi non mi risulta che le celle fotovoltaiche siano riciclabli, ed non è un problema da poco pensando ai potenziali vulumi.



a parte il fatto che non penso sia appropriato parlare di informatica, infatti i prezzi sono scesi molto perchè è scesa la dimensione dei componenti, poi per il basso(praticamente nullo) costo di produzione e l'alto costo di progetto, praticamente il contrario dell'industria fotovoltaica che si basa su tecnologie molto più semplici.
Se guardiamo ad un fronte più ampio dei 20 anni si può parlare anche di centrali a fusione o di reattori autofertilizzanti(oggi molto costosi se non ricordo male 10 euro a wat elettrico) ma con il ciclo combinato per la produzione di idrogeno da energia termica si potranno considerare anche i 2/3 di energia termica"sprecata"
Il costo del combustibile serebbe quasi gratuito visto che si utilizerebbero le scorie delle attuali centrali.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 18/3/2008, 17:23)

La triplicazione dell'energia provocherebbe molti danni.
Già oggi molte ditte(acciaierie trafilerie ecc..) usano il 40% del fatturato per pagare la bolletta energetica.

Concordo perfettamente. Ed infatti, se leggi attentamente, non mi sogno affatto di triplicare la bolletta alle partite IVA (che già la pagano troppo più cara dei concorrenti europei).
E' del privato che si parla! "> Che in passato, con la complicità del potere politico, ha già provveduto a scaricare sulle imprese gran parte del costo delle proprie scelte "NO senza se e senza ma". Come dire... armiamoci e partano le imprese, che tanto soldi ne hanno!
Le imprese hanno già pagato, anche troppo. Ora tocca alla sciura Maria!

Sulla riciclabilità delle celle non ho dati. So di sicuro che molti pannelli della terza generazione (thin-film) sono totalmente riciclabili. Ad esempio quelli a silicone cristallizzato su vetro, dove c'è solo vetro e uno strato sottilissimo di silice. Comunque non vedo come una presunta "non riciclabilità" di un bene destinato a durare 30 anni dovrebbe giustificarne l'ostracismo! A me è stato eccepito da altri pure che i pannelli "rovinano la vista dei tetti" ( ), ma non credo che sia su questi punti che si deciderà il futuro energetico del paese! O sbaglio?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 18/3/2008, 17:37)

a parte il fatto che non penso sia appropriato parlare di informatica, infatti i prezzi sono scesi molto perchè è scesa la dimensione dei componenti, poi per il basso(praticamente nullo) costo di produzione e l'alto costo di progetto, praticamente il contrario dell'industria fotovoltaica che si basa su tecnologie molto più semplici.

Anche sulle differenze con il mercato informatico ho ricevuto risposte di tutti i colori. I prezzi sono scesi perchè le aziende taiwanesi si sono limitate a copiare a basso costo le tecnologie americane. Sfornando cloni IBM a prezzi assolutamente devastanti (per IBM!). E' un fattore di mercato, non di dimensioni di componenti!! Ed è quindi di mercato che si deve parlare. Con la famosissima catena dei SE: ">

SE esiste un mercato potenziale di persone disposte ad investire 100.000€ per recuperarne 16.000€ all'anno (e secondo molti esiste e i CE lo provano!) esisterà qualcuno al mondo che si farà due conti sui possibili costi di commercializzazione dei pannelli.
Se esiste la potenzialità tecnologica di produrre pannelli a meno di 1$/w qualcuno proverà a produrli, magari vendendoli a costi più alti finchè il mercato lo consente (situazione in pratica già acquisita)
Se esiste la possibilità che la tecnologia sia copiata e sfruttata da altri ci sarà qualcuno che proverà a strappare fette di mercato (ridotto ora, ma potenzialmente ciclopico) accendendo la guerra dei prezzi. Taiwan anni 80 coi PC similIBM per capirci!
Se esiste la possibilità che questi pannelli siano acquistati in quantità crescenti a costi accessibili sempre più persone ci faranno un pensiero, (perchè non dovrebbero se è vantaggioso? Per la difficile riciclabilità?? Io non ci credo!) innescando l'ulteriore spirale di guerrra del prezzo e l'enorme spinta alla evoluzione tecnologica che vediamo nell'informatica (e che senza mercato di massa ci sogneremmo!)

Sono tutti SE. Quindi ipotesi. Però corposette!

[Guiotto]

CITAZIONE

Concordo perfettamente. Ed infatti, se leggi attentamente, non mi sogno affatto di triplicare la bolletta alle partite IVA (che già la pagano troppo più cara dei concorrenti europei).

Siamo in italia, questo porterebbe a far diventare tutte le case dei professionisti "Uffici" come succede con le auto ad uso ufficio o autocarro.
L'evasore italiano le pensa tutte ">
Comunque un finanziamento alla ricerca andrebbe meglio, anche perchè sostengo che ognuno deve fare il proprio lavoro, chi fa energia deve fare energia, chi fa il meccanico deve fare il meccanico.
E poi fin tanto che i finanziamenti sono limitati (non tutti quelli che vogliono mettere un impianto fv riescono ad ottenere il ce)le ditte continueranno a produrre poco più dell'incentivato e lo venderanno ad un prezzo che garantisce grandi margini ai loro azionisti.
E' tutto un grande trust, se guardi chi produce i moduli vedrai che sono le mega multinazionali, se un nuovo produttore cerca di entrare nel mercato lo distruggono o lo pagano per rinunciare(caso microsoft)

CITAZIONE

mi auguro di averci preso stavolta.

si tersite3, fortunatamente ho ricordato anche io il tuo...............fiuuuuuuu

CITAZIONE

Naturalmente mi hai battuto anche stavolta

questa non è la guerra.......a me piace impararle le cose da qualunque parte esse vengano, amici o nemici............spero lo stesso valga anche per te

CITAZIONE

sei riuscito a farti moderare per eccesso di gentilezza.

educazione tersite3 , educazione.......così si chiama, la gentilezza è un altra cosa.....

CITAZIONE

Riconosco che la lotta è impari, io non riuscirei mai condensare in modo esaustivo 150 anni di storia partenopea in trenta righe di post

non ho mai avuto ne la pretesa, e ne le competenze per scrivere tutta la storia della dinastia Borbonica, infatti ho solo chiesto semplicissimo chiarimento sulla tua affermazione, tuttu qui. sono anche consapevole che le gesta di un solo Re non rendono grande una intera casata, la crisi degli zolfi ne è la tesimonianza, e qui siamo già a quasi metà 800,.comunque tornando al tema, se ci fossimo fermati a discutere in via generale sulle politiche di quel tempo, forse entrambe saremmo convenuti sullo stesso punto, e cioè il clero. ma certe tue rivisitazioni entrano nello specifico, e meritano di essere approfondite.....non credi? come quelle del ""protettorato inglese" che mi lascia ancora una volta nel dubbio..........cosa significa? esistevano dinastie inglesi dei Borboni oltre che Austriache, Francesi ecc.........oppure volevi dire che gli inglesi erano a Palermo a proteggere Ferdinando dai Francesi?........se è possibile avere un chiarimento almeno su questo punto senza essere schernito, t ne sarò (sinceramente) grato......................

CITAZIONE

Ti saluto e ti piango

mmmmm vedo che non rinunci mai al tuo sottilissimo sarcasmo, bè, attento però....... io sono un Napoletano con il mandolino e con la pizza con la pummarola in goppa, ma ho anche sempre la battuta pronta....

[tersite3]

Caro tecnowin

CITAZIONE

educazione tersite3 , educazione.......così si chiama, la gentilezza è un altra cosa.....

Visto che non ho avuto il piacere di leggere le tue osservazioni (moderate) ho dedotto che fossero troppo gentili. Errore veniale

CITAZIONE

protettorato inglese

Niente di speciale, mi ricordavo che Nelson dopo la vittoria Abukir riparò con la sua flotta nel golfo di Napoli. Dove trovò modo di esercitare le sue doti di dongiovanni ed aiutare la dinastia a riparare a Palermo per sfuggire ai francesi. Ricordo anche che la flotta inglese (parecchi anni dopo) era alla fonda del porto di Palermo quando i mille (con due vaporiere civili) riuscirono a sbarcare senza problemi. Probabilmente l'Inghilterra aveva deciso che non valeva la pena.
Una cosa che ritengo basilare, e che non hai voluto cogliere, è l'importanza che ha sempre avuto il clero (quello alto) in tutta la faccenda.
Quanto al mandolino non mi sono mai fidato degli stereotipi, ma se con le strade piene di immondizia si continua a parlare di sesso degli angeli vedrò di ricredermi.

Ciao, ma poi basta, non possiamo approfittare troppo della ospitalità di un forum "scientifico" per sfogare le nostre propensioni alla storia.

Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 18/3/2008, 18:46)

Siamo in italia, questo porterebbe a far diventare tutte le case dei professionisti "Uffici" come succede con le auto ad uso ufficio o autocarro.
L'evasore italiano le pensa tutte ">

Scusa, solo per precisione, ti ricordo che stiamo discutendo di un programma energetico e di quali prospettive per il futuro ogni scelta comporta!
Con queste tue frasi che sembrano tratte dal Devoto-Oli del luogo comune cosa pensi di chiarire? Con questo metro di giudizio, semmai, tocca dare ragione a quelli che dicono riguardo alla sicurezza delle centrali nucleari "siamo in Italia, risparmierebbero sul cemento e metterebbero degli interruttori automatici fatti a Napoli con lo spago. Poi i tecnici o sono incapaci o corrotti o raccomandati.... naaaa! Meglio che le centrali le lasciamo fare agli altri!" E non dirmi che le cose sono diverse perchè se lo sono lo sono a favore di chi dice queste cose contro il nuke!
Ho proposto di triplicare la tariffa elettrica. E' una proposta shock che potrebbe essere criticata con decine di motivazioni e secondo te quella più seria sarebbe che il professionista fingerebbe di avere l'ufficio a casa? Quindi secondo te un legislatore eviterebbe di applicare una tassa perchè tanto poi i furbi la evadono? .... Mah!

CITAZIONE

Comunque un finanziamento alla ricerca andrebbe meglio, anche perchè sostengo che ognuno deve fare il proprio lavoro, chi fa energia deve fare energia, chi fa il meccanico deve fare il meccanico.

Probabilmente anche un viaggio premio a Disneyland per tutti i dipendenti della scuola potrebbe sicuramente aumentare il morale dei prof e la preparazione degli alunni. Oppure pagare una rata di mutuo a un milione di cittadini estratti a sorte potrebbe aumentare la propensione al consumo. E perchè scordarsi del contributo natalizio per i dipendenti comunali della Campania... con evidenti riflessi positivi sulla burocrazia....
Sul come spendere i soldi del CE ho letto decine di "visioni" diverse. TUTTE dimenticano che quei soldi sono un prelievo in bolletta deputato all'incentivazione delle fonti rinnovabili. PUNTO! E' legge dello stato e tutti i cittadini italiani la hanno accettata più che volentieri. Semmai è sul fatto che molti di quei soldi sono finiti a quelli "che fanno energia" (preferibilmente con scarti petroliferi superinquinanti e inceneritori!!) che molti trovano da dire! Fantasticare di come sarebbe bello utilizzare quei soldi per spargerli un pò qua un pò la secondo le inclinazioni idologiche di ognuno NON ESISTE! Semplicissimo. Senza CE non ci sarebbero i soldi del CE!
Ho già ripetuto alla nausea perchè esiste il CE. Chi parla di produzione pagata di più del normale per fare guadagnare le aziende non ha capito nulla.
I CE esistono in molti paesi e semmai si stanno diffondendo, perchè si è capito che questo è il modo migliore per creare il mercato necessario. Molti non ci credono, evabbè! Non si può cercare sempre l'unanimità! Dato che il CE esiste, è partito, funziona (tra l'altro è falso che non tutti riescono ad accedervi... ma da dove le prendete queste "voci disperse" dall'Eco della Massaia? "> ) a mio parere dovrebbe essere chiaro che è inutilmente sfibrante continuare a battibeccare su come spendere meglio quei soldi! Aspettiamo che il CE finisca e poi trarremo le somme! Se sarà stato inutile e i prezzi del FV saranno rimasti elevati... ne trarremo le conseguenze. Non si farà più alcun CE! Centinaia di aziende di FV nel mondo si rassegneranno a chiudere (beh. signori... è stato bello finchè è durato.. ma se ne sono accorti! Che disdetta!). Ed i verdi, pentiti, organizzeranno collette per installare centrali carbo-nuke urbi et orbi! A quel punto ammetteremo tutti che non c'è spazio per le rinnovabili nella produzione "seria".
Fino ad allora, comunque, la partita resta aperta! ">

CITAZIONE

E' tutto un grande trust, se guardi chi produce i moduli vedrai che sono le mega multinazionali, se un nuovo produttore cerca di entrare nel mercato lo distruggono o lo pagano per rinunciare(caso microsoft)

Ma è falsissimo! Sono banalità da bar del Cral! Se c'è un settore dove è evidente l'investimento e la creazione di nuove aziende (con relative analisi di sviluppo futuro da parte delle agenzie di valutazione industriale dove al top sono sempre industrie del settore!) è proprio il FV innovativo!

Scusa Guiotto, io mi rendo conto che la mia proposta di triplicare il kWh abbia le stesse possibilità di avverarsi della conversione al buddismo di Bin Laden... però, cavolo, anche la presunzione che questi discorsi possano convincere qualcuno che il meglio di tutto è solo il nucleare... beh! non è da meno in quanto a sfrenato ottimismo eh! Se ci si vuol presentare come i paladini del concreto contro le orde utopistiche delle rinnovabili a mio parere servirebbe qualche dato un pelino più concreto! ">

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/3/2008, 22:18)

CITAZIONE

Comunque un finanziamento alla ricerca andrebbe meglio, anche perchè sostengo che ognuno deve fare il proprio lavoro, chi fa energia deve fare energia, chi fa il meccanico deve fare il meccanico.

Probabilmente anche un viaggio premio a Disneyland ....

C'e l'ho anch'io una proposta in puro stile "italiano".
Aboliamo il conto energia. Lasciamo che il fotovoltaico si sviluppi a spese dei conti energia degli altri paesi. Poi, una volta che la tecnologia sarà matura e conveniente lo adottiamo in massa (dopo ovviamente aver scopiazzato i prodotti altrui, in barba ai brevetti). Poca spesa, molta resa!.
Sto scherzando, ovviamente.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/3/2008, 15:05)

Ultimo dato "macroeconomico" per i patiti del "produrre con sole/vento non sarà mai conveniente":
http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/...agina=1&x=0&y=0
Deficit commerciale del solo gennaio: -4.219 milioni di €. Il più elevato dal 1991.
Surplus commerciale senza costi di dipendenza estera energetica : +1.473 milioni di €
Oltre 5 miliardi di € in un solo mese bruciati sull'altare dell'importazione energetica!! 50% di aumento del prezzo petrolifero, 10.7% del gas in un anno! Ricadute sulle imprese (delle ricadute sui consumatori me ne infischio allegramente, consumeranno di meno!! Vedi sopra!!) in grado molto probabilmente di condurci in recessione entro sei mesi - un anno.

E qui torno subito serio. Sostituiamo (una quota rilevante) dell'importazione del costosissimo gas e petrolio con l'importazione del più a buon mercato uranio. Se già si riuscisse a coprire col nucleare la produzione di base, la bilancia commerciale ne guadagnerebbe di parecchio. Poi l'appetito vien mangiando. Qualcuno sostiene che è inutile fare le centrali nucleariora perché il problema del costo del petrolio è attuale, mentre per far entrare in produzione una centrale nucleare ci vorrebbe almeno un decennio. Io invece sostengo che tra un decennio il prezzo del petrolio e del gas sarà ancora più alto dell'attuale e qualcosa mi dice che diventerà conveniente scaldare le nostre case con l'energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari, invece che col metano o col gasolio. Anche perché così facendo si abbatterebbero di molto le emissioni di CO2 e potremmo così onorare gli impegni (sciaguratamente) sottoscritti dal nostro governo, senza sostenere ulteriori costi (qualcuno ha fatto i conti di quanto ci verrà a costare rispettare il cosiddetto "position paper" da qui al 2020?).
Se poi in futuro si riuscisse a realizzare l'accumulo ed a mandare le automobili con l'idrogeno prodotto dalle centrali atomiche, tanti saluti ad Ahmadinejad e compagnia bella. So che per ora è un sogno, ma non è detto che tra vent'anni si possa realizzare.
La produzione totale di energia elettrica da FER? Anche quello è un sogno. Magari lo vedranno realizzato i miei figli. Accontentiamoci di lavorare perché riescano a vederlo loro, ma teniamo conto anche del presente e del futuro prossimo.

Saluti.

Federico

[criccux]

quoto fede, e sul triplicamento della bolletta...... abbiate fede, non sono mica cose che si fanno da un giorno all'altro..... qualche annetto.... ">

[criccux]

.....ma poi alla fine a me della politicaenergetica chemmefrega, quello che veramenente voglio sapere è: MA 'STI BORBONI, MA CHI ERANO???

ohhhh, scherzo!!!! "> basta vi prego!!! eheheeheh

CITAZIONE

Cara Teresa3

Prendo atto che il solito compitino scritto è difficile da superare, è che il dibattere civilmente non rientra nella tua forma mentis. quindi ho pensato bha? forse da piccolo avrà subito qualche ingiustizia? ma poi mi sono detto......vuoi vedere che questa "sottilissima e finissima" ironia è ancora una volta il fragile tentativo di colmare sia lacune storiche, che sociali?.....e che questo atteggiamento cela ben altri problemi relazionali? Bha?'??? ad ogni modo me ne farò una ragione. ora che hai goduto di un mio saggio di "gentile moderazione" non mi resta altro che chiudere questa tristissima pagina della tua vita "sociale" dove ancora una volta è emersa l' arroganza nel "confronto civile". peccato, che la nostra avventura storica finisca qui. avresti potuto raccontarci qualche tuo raffinatissimo e taglientisssimo "sonetto satirico" invece cosa mi fai?...........ti limiti nello storpiare un semplicissimo nikname.......complimenti.

Ciao Teresa3 ti saluto ma non ti RIN-piango

***************************FINE DELLE TRASMISSIONI******************************

[autostop]

ma chi è sta teresa?

[criccux]

..... guarda auto, lascia stare, è una storia d'amore finita male.... ">

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/3/2008, 17:46)

non mi sogno affatto di triplicare la bolletta alle partite IVA (che già la pagano troppo più cara dei concorrenti europei).
E' del privato che si parla! "> Che in passato, con la complicità del potere politico, ha già provveduto a scaricare sulle imprese gran parte del costo delle proprie scelte "NO senza se e senza ma". Come dire... armiamoci e partano le imprese, che tanto soldi ne hanno!
Le imprese hanno già pagato, anche troppo. Ora tocca alla sciura Maria!

io ogni tanto propongo cose irrealizzabili, ma questa le batte tutte.
nessuno voterebbe mai un partito che lo proponesse. nessun partito mai lo proporrà

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 26/3/2008, 12:27)

io ogni tanto propongo cose irrealizzabili, ma questa le batte tutte.
nessuno voterebbe mai un partito che lo proponesse. nessun partito mai lo proporrà

Mai dire mai! Comunque sono il primo a dire che la cosa è del tutto fantascientifica. Specie in Italia. Però faccio sommessamente notare che il caso di Schonau, riportato da Report, è esattamente questo!
La gente di Schonau VOLEVA il 100% di rinnovabile, per farlo serviva pagare i produttori, il gestore di rete non lo permetteva... si sono comprati la rete! Il tutto per poter garantire ai produttori (loro stessi in parte) una tariffa adeguata a coprire i costi.
Il discorso è chiaro, poi che si voglia farlo concordo che sia un altro paio di maniche. Ma non prendiamoci in giro col no al nuke allora eh! ">

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 12:32)

Il discorso è chiaro, poi che si voglia farlo concordo che sia un altro paio di maniche. Ma non prendiamoci in giro col no al nuke allora eh! ">

perchè dici che con il nuke ci si prende in giro? mi sfugge