Il programma energetico dei partiti nazionali

[Archimede2007]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 14:46)

di solito chi dice che ieri era meglio di oggi, o non c'era o si è dimenticato di cosa succedeva (mi piacerebbe sapere quali servizi erano migliori 30 anni fa!!!)

I treni erano più puliti, più economici e più puntuali di quelli attuali.
Le strade erano più pulite (in tutti i sensi).
I giardini nelle città erano giardini, nei quali i bambini potevano giocare, e non immondezzai pieni di siringhe.
I processi penali duravano la metà rispetto ad oggi, le cause civili ancor meno.
Tutti i servizi del SSN erano gratuiti, e non c'era nessun ticket.
Devo continuare?

CITAZIONE

resta il fatto che l'unico incidente grave della storia del nucleare sia stato cernobyl, alla faccia di tutti i propugnatori delle leggi di murphy o del menga.
questo secondo me vuol dire solo una cosa: rischio virtualmente zero del nuke per paesi occidentali, italia in primis, rischio reale purtroppo in paesi dove ancora soppravvivono ideologie e culture medioevali, leggi islam

Ti si potrebbe facilmente ribattere che le relativamente poche centrali attive nel mondo per pochi decenni non sono sufficienti a costituire una casistica statisticamente significativa...
Come anche il pirla che viaggia in autostrada costantemente a 170 in terza corsia: può farlo anche per dieci anni di fila senza che gli succeda nulla, ma ciò non significa che non sia stupidamente pericoloso...

[Guiotto]

Programma energetico, escludendo i partiti minori(casini col nucleare subito e sinistra arcobaleno con 100% rinnovabili in 2 giorni) restano PD e PDL.

PDL http://www.forzaitalia.it/speciali/PROGRAMMA2008.pdf

riporto i punti più interessanti.

1)promozione e incentivazione della raccolta differenziata e della
realizzazione di termovalorizzatori per lo smaltimento dei rifiuti solidi
urbani nelle regioni deficitarie;

(Ricordiamo che il cdr(combustibile da rifiuti) rientra fra le rinnovabili.)

2)partecipazione ai progetti europei di energia nucleare di ultima
generazione
(qui da vedere se ultima intende l'attuale(III) o la III+(2010 primo reattore in cina costruito con la collaborazione di Ansaldo società a maggioranza pubblica) o la prossima IV gen o la fusione)

3)incentivi alla diversificazione, alla cogenerazione, all’uso efficiente
di energia, alle fonti rinnovabili: dal solare al geotermico,
dall’eolico alle biomasse, ai rifiuti urbani e all’idroelettrico;
(molto importante per lanciare le fer)

4)realizzazione dei rigassificatori già autorizzati; diversificazione
del funzionamento degli impianti elettrici ad olio combustibile
attraverso il ricorso al carbone pulito;
(Io sono favorevole anche su questo punto, il petrolio è troppo prezioso per essere bruciato, il carbone pulito può essere una alternativa se si riesce a mettere a punto questa tecnologia)

Temi correlati

5)Introduzione della destinazione di un “5 per mille” per l’ambiente;

6)Piano decennale straordinario concordato con le Regioni
per il potenziamento, completamento e realizzazione delle infrastrutture:
porti, reti stradali e autostradali, alta capacità ferroviaria,
Ponte sullo stretto, in modo da formare un sistema logistico integrato;
(I porti e le ferrovie sono un modo intelligente per ridurre l'inquinamento e la dipendenza dal petrolio)

Per il pd posto il link perche è un testo generale non diviso in punti chiari.
http://www.partitodemocratico.it/gw/produc...px?id_doc=45315

Comunque i programmi sono molto simili, se non uguali dal punto di vista energetico.
Una piccola differenza stà che il pdl predilige il geotermico ed il pd il solare, ma io forti dubbi che d'inverno si riesca a scaldare casa con il solo solare termico, che fino ad ora è utilizzato per lo più per l'acqua sanitaria.
Un'altra differenza stà che i termovalorizzarori non compaiono nel programma del pd.

CITAZIONE

Ti si potrebbe facilmente ribattere che le relativamente poche centrali attive nel mondo per pochi decenni non sono sufficienti a costituire una casistica statisticamente significativa..

.
Su questo concordo, a fronte di una prob incidente stimata sull'ordine di 10000 anni reattore bisognerebbe far passare almeno 10-20 volte quel tempo.
Fino ad oggi c'è stato solo 1 incidente grave ad un reattore al acqua leggera(pwr,bwr,e sucessivi) .

OT

CITAZIONE

I treni erano più puliti, più economici e più puntuali di quelli attuali.

Però ammetterai che la presa internazionale a 220v per il portatile e caricabatterie ed il tavolino (che ora ci sono nei regionali) sono comedi ">
Comunqe raramente il ritardo supera i 5 minuti(io viaggio per almeno 2 volte la settimana in treno) a meno che il pirla di turno non decida di buttarsi sotto il treno.
Negli ultimi 4-5 anni sono cambiate molte cose.
Comunque i prezzi non mi sembrano altissimi.

CITAZIONE

Le strade erano più pulite (in tutti i sensi).

Però, almeno dalle mie parti, negli ultimi 10-15 anni le cose somo migliorate esponenzialmente, grazie a grossi investimenti dei comuni.
Prima non so com'era, ma oggi è molto meglio di 10 anni fa.

Edited by Guiotto - 1/4/2008, 16:31

[criccux]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 15:28)

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 14:46)

di solito chi dice che ieri era meglio di oggi, o non c'era o si è dimenticato di cosa succedeva (mi piacerebbe sapere quali servizi erano migliori 30 anni fa!!!)

I treni erano più puliti, più economici e più puntuali di quelli attuali.
Le strade erano più pulite (in tutti i sensi).
I giardini nelle città erano giardini, nei quali i bambini potevano giocare, e non immondezzai pieni di siringhe.
I processi penali duravano la metà rispetto ad oggi, le cause civili ancor meno.
Tutti i servizi del SSN erano gratuiti, e non c'era nessun ticket.
Devo continuare?

ribadisco: è evidente che tu 30 anni fa in treno non ci andavi, su strade e giardini dipende molto da dove abiti: da noi grazie ad un sindaco eccezionale negli ultimi 10 anni sono migliorati tantissimo, e lo stesso dicasi per il SSN, forse pagando un ticket la gente è un pò più responsabile.
per quanto riguarda la giustizia, effettivamente se i giudici invece di fare politica e perdere tempo dietro aberlusconi facessero il loro lavoro, le cose migliorerebbero sensibilmente!!! ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 15:28)

Devo continuare?

E il pane era più buono.
E con 1000 lire ci facevi un pieno.
E io giocavo a tennis due ore ad agosto e stavo benissimo
E in mare lo scarico della fogna era sott'acqua e non sentivi i miasmi del depuratore
E c'erano ancora le mezze stagioni.

Ora cambio il titolo in "come abbuffarsi di luoghi comuni"

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 1/4/2008, 15:34)

Per il pd posto il link perche è un testo generale non diviso in punti chiari.
http://www.partitodemocratico.it/gw/produc...px?id_doc=45315

Qualche elemento lo prenderei da questo intervento (http://www.partitodemocratico.it/gw/produc...px?ID_DOC=48281) che mi sento di condividere in molti punti. Nucleare compreso. Essendo il pensiero di una persona abituata a analisi di tipo industriale e macroeconomico ritengo comprensibile anche il relativo scarso entusiasmo verso le rinnovabili. In realtà è proprio quello il settore chiave degli investimenti produttivi futuri.
La citazione che Clò fa del programma nucleare francese è vera, ma oggi credo irripetibile. Invece un gigantesco piano mondiale su alcune soluzioni rinnovabili (in primis solare, ma anche eolico) potrebbe davvero rappresentare la sferzata. Se le cose restano così rimarremo davvero 30 anni legati alle fossili, con l'unica prospettiva del ritorno del nucleare.

Comunque nel programma completo del PD si parla precisamente di energia:

"Rottamiamo il petrolio. L’Italia sia il Paese del sole anche in fatto di energia, con più pannelli solari, e attraverso lo sviluppo di altre energie rinnovabili, per produrre il 20% di energia con il sole e il vento.
Un piano per realizzare in 10 anni la trasformazione delle fonti principali di riscaldamento degli edifici pubblici e privati
• Energia: maggiore ricorso al mercato e ai prezzi, per garantire la qualità ambientale
• Valutazione di impatto ambientale da concludersi in 3 mesi
• Incrementare la raccolta differenziata
• Più impianti di rigassificazione e infrastrutture di trasporto
e stoccaggio del gas, garantendo la loro terzietà
rispetto ai competitors"

Quindi le linee sono chiare: Gas primaditutto. FER e ottimizzazione energetica a carico di chi possiede casa.

[criccux]

....devo dire che anche il programma del pd non è male, un pizzico di demagogia in meno in alcuni punti, un pò più di credibilità in altri..... potrei prenderlo in considerazione..... ">

[Guiotto]

CITAZIONE

per produrre il 20% di energia con il sole e il vento.

Mi sembra ottimistico.
Io sarei già contento di arrivare al 20% di rinnovabili.
Fra esistente(iro,geotermico,biomasse e cdr) e l'obbligo di usare biocarburanti per almeno 10% del totale del carburante per autotrasporto , si arriva ad oltre il 30% di fer in 10 anni.
Ma i pannelli solari per riscaldamento funzionano?
o devono essere integrati da caldaie convenzionali.

Edited by Guiotto - 1/4/2008, 17:09

[Archimede2007]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2008, 16:29)

Ora cambio il titolo in "come abbuffarsi di luoghi comuni"

Quelli che hai citato tu sono effettivamente tutti luoghi comuni.
Quelli che ho citato io non sono luoghi comuni, ma dati di fatto... ">

[criccux]

opinioni Archi, si chiamano opinioni!!!! i dati di fatto presuppongono appunto la presenza di .... dati!!! (e che siano di fatto) ">

le opinioni sono accettate e legittime, purchè non si vogliano spacciare per "dati di fatto" "verità assolute" "dogmi" ecc.

[Archimede2007]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 17:20)

opinioni Archi, si chiamano opinioni!!!! i dati di fatto presuppongono appunto la presenza di .... dati!!! (e che siano di fatto) ">

le opinioni sono accettate e legittime, purchè non si vogliano spacciare per "dati di fatto" "verità assolute" "dogmi" ecc.

Scusa, ma mi spieghi dove ci sarebbe qualcosa di opinabile nel (ad esempio) "Tutti i servizi del SSN erano gratuiti, e non c'era nessun ticket." ?

[criccux]

l'opinione è che questo costituisca un peggioramento, per me è meglio, perchè il servizio viene erogato in modo più corretto e con minori costi inutili a carico nostro, perchè il ssn lo paghiamo noi, sprechi compresi!!!

(e anche questa è una opinione, chiaramente! ">

[criccux]

per quanto riguarda la differenza sostanziale fra i due programmi del pdl e del pd, credo che sia l'approccio al nucleare:

- partimo subito con la 3° gen PDL
- aspettiamo la 4°gen PD

io intanto partirei, poi quando arriva la 4°, magari abbiamo già coperto un bel % del fabbisogno.....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 17:38)

Scusa, ma mi spieghi dove ci sarebbe qualcosa di opinabile nel (ad esempio) "Tutti i servizi del SSN erano gratuiti, e non c'era nessun ticket." ?

Opinabile è il fatto che questo dovrebbe essere un qualcosa di migliorativo! I "servizi" del SSN erano gratuiti, ma quando vedevi l'ago da ipodermica "sterilizzato" nell'alcool ti veniva voglia di pagare l'infermiere per lasciarti uscire di nascosto!
Il "luogo comune" non sta nel fatto in se, ma nel giudizio sul fatto! Se il sistema sanitario italiano è il secondo nel mondo lo si deve anche alla scelta di estenderlo a tutti, ma mantenendo un livello discreto di media. Questo si paga!! Chi farnetica di tutto gratis non ha capito un tubo di cosa significhi oggi la medicina. Tutto gratis otterrai solo che a te e a tuo figlio non facciano la TAC (aò... costa!) mentre il dir. granduff. cav. f.d.p. del caso si potrà permettere sia la TAC sia la prestazione del medico bravo (che alla "mutua" non ci va!).
Che poi fra gli italiani sia comune piangersi addosso su SSN, prezzi, treni che quando c'era "lui"arrivavano in orario, lo so, ma che non lo consideri un florilegio di luoghi comuni no! Si sta meglio ora. Punto. Con tutte le nostalgie che vuoi, comprensibili almeno finchè restiamo nel novero dei discorsi da dopolavoro. Ma decidere la politica energetica sulla "saudade" del pensionato a me fa un pelino impressione... che ci vò fa?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 18:01)

per quanto riguarda la differenza sostanziale fra i due programmi del pdl e del pd, credo che sia l'approccio al nucleare:

- partimo subito con la 3° gen PDL
- aspettiamo la 4°gen PD

io intanto partirei, poi quando arriva la 4°, magari abbiamo già coperto un bel % del fabbisogno.....

Si, comprensibile. Diciamo che a mio parere molto difficilmente di riuscirà a partire con la 3° gen, non tanto per motivi tecnici o economici, quanto per il prevedibile pluriennale dibattito su ogni aspetto che si verrebbe a generare e alla prevedibilissima opposizione popolare (maggioritaria o minoritaria che sia la posizione). Invece credo che una 4° generazione o ancor meglio una fusione inattaccabile dal punto di vista sicurezza/scorie sarebbe un'arma molto, ma molto difficile da spuntare, anche per gli antiquestoequello. In realtà non credo che al punto in cui siamo questa scelta sia di grande impatto. La "cazzata" l'abbiamo fatta 20 anni fa e ora è difficile porci rimedio in quattro e quattrotto. Tanto vale rassegnarsi a gas/carbone (pulito... vabbè) e nell'attesa puntare sulle FER utilizzabili. Tra l'altro in questo senso c'è da notare che l'eolico industriale sta un pò scemando di simpatia fra la gente e il PDL qualche messaggio in questo senso lo ha già recepito.
Però resta sempre il FV! ">

[Guiotto]

Il nucleare di 3 gen è ben visto, poi la gente si conquesta con trasmissioni tv e documentari, informazione trasparenza.
Entro pochi anni 3-4 ci sarà la generazione 3+(in realta simile alla terza) ma si può curare meglio dal puntoi di vista di "marketing"
Con il fotovoltaico non penso si possa coprire il carico di base, è conveniente per i picci di giorno, ma oltre al 20-30%(fabbisogno elettrico) entro il 2050 non conviene spingerlo.
Secondo me l'energia elettrica avrà sempre più importanza, le auto saranno elettriche(batterie o idrogeno) e le case avranno un riscaldamento elettrico (con sistemi ad alto cop 4-5).
Il problema delle biomasse è che emettono gas, che per quanto poco inquina.

Un' intervista a tremonti(ministro economia in caso vittoria pdl)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...lesView=Lib0ero

Produrre energia oltre mare per importarla tramite cavi sottomarini.
Mi son fatto 2 conti, ci servono cavi da quasi 300 km
resistenza specifica 0,0175 ohm × mm² / m
peso specifico 8.93Kg/dm^3
prezzo 5 e i 9 euro al chilo
Fatevi 2 conti, son miliardi di euro.

Edited by Guiotto - 1/4/2008, 18:54

[criccux]

a me sinceramente il pensiero di fare centrali nell'ex yugo e portare qua l'energia irrita tantissimo!!!!
o siamo coerenti e diciamo che è una scelta necessaria e ce le facciamo in casa, o diversamente facciamo scelte diverse!!
non capisco il senso: facendole di là evitiamo le proteste????
se è vero, come spero, che siamo entrati in una nuova fase politica, chiunque governi dovrà avere il coraggio di Governare!! e quindi fare le scelte necessarie, senza più i ricattini dei vari mastella casini diliberto e compagnia bella

[BrightingEyes]

A me pare una delle solite "uscite" del Tremonti. Ci manca che andiamo a regalare le centrali all'Albania!

[Guiotto]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 18:44)

a me sinceramente il pensiero di fare centrali nell'ex yugo e portare qua l'energia irrita tantissimo!!!!
o siamo coerenti e diciamo che è una scelta necessaria e ce le facciamo in casa, o diversamente facciamo scelte diverse!!
non capisco il senso: facendole di là evitiamo le proteste????
se è vero, come spero, che siamo entrati in una nuova fase politica, chiunque governi dovrà avere il coraggio di Governare!! e quindi fare le scelte necessarie, senza più i ricattini dei vari mastella casini diliberto e compagnia bella

Anche a me, spero sia una provocazione.
Comunque enel partecipa alla costrizione del nuovo reattore in francia.
Un primo passo?

[livingreen]

Enel è una scoietà privata, investe dove vuole, non c'entra col programma energetico italiano (che invece è dettato dal Governo).

[Archimede2007]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 16:22)

ribadisco: è evidente che tu 30 anni fa in treno non ci andavi,

Ci andavo allora e ci vado oggi.
Sul fatto che i biglietti siano proporzionalmente molto più cari, non c'è da discutere.
Sul fatto che i treni allora fossero molto più puliti, c'è anche ben poco da discutere.
Sul miglior servizio: qui: http://web.tiscali.it/lcartello/http://web.tiscali.it/lcartello/ ti trovi l'orario completo del 1975. Confronta un po' con l'attuale, soprattutto sulle tratte minori... ne scoprirai delle belle.
Ma anche sulle tratte maggiori.
Esempio, Venezia-Milano (tratta che mi ritrovavo a fare spesso).
Nel 1975 un rapido impiegava 2h 58'
In una giornata, avevi 23 treni su questa tratta senza cambi intermedi (non ho contato quelli con coincidenze)

Oggidì, sulla stessa tratta, i rapidi impiegano 2h 50'.
E di treni senza cambi intermedi ne hai 21.
Fonte: Trenitalia

CITAZIONE

su strade e giardini dipende molto da dove abiti: da noi grazie ad un sindaco eccezionale negli ultimi 10 anni sono migliorati tantissimo,

Buon per te, spero sinceramente che i giardini dalle tue parti siano veramente a misura di bambino, non vengano vandalizzati, venga curata la manutenzione e non siano rifugi per tossici.
Tuttavia questa NON è la situazione della media dei giardini d'Italia.
Ad esempio, negli anni '70 *ogni* giardino, anche piccolo, aveva il suo custode/giardiniere, che curava anche le piccole manutenzioni indispensabili... e non si trattava di un cocopro di una cooperativa. Quali giardini hanno oggi una figura del genere?

CITAZIONE

e lo stesso dicasi per il SSN, forse pagando un ticket la gente è un pò più responsabile.

Negli anni '70 io usufruivo di una delle moltissime mutue "private" (invero, ogni categoria economica aveva allora la propria mutua), i servizi erano di altissimo livello, e tutti gratuiti. Abusi non ce n'erano perchè i medici erano veramente tali, e non meri firmatari di ricette. Tale mutua poi confluì (come tutte le altre) nel SSN, e si svaccò sia come servizio, sia come costo.

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 17:45)

l'opinione è che questo costituisca un peggioramento, per me è meglio, perchè il servizio viene erogato in modo più corretto e con minori costi inutili a carico nostro, perchè il ssn lo paghiamo noi, sprechi compresi!!!

(e anche questa è una opinione, chiaramente! ">

Nel 1971 il tempo per ottenere l'appuntamento di una visita specialistica oculistica era zero (lo so perchè ne feci parecchie...). Il tuo medico di famiglia ti firmava la ricetta, andavi con la ricetta dall'oculista, e facevi la visita. Chiuso.

Oggidì, devi fare l'impegnativa dal tuo medico di famiglia, fissare l'appuntamento, andare all'ASL a pagare il ticket, ed infine andare a fare la visita. Dalle mie parti, i tempi di attesa per una visita oculistica sono SEI MESI. Dalle tue parti, invece?

[criccux]

okkey archi, abbiamo espresso le nostre opinioni su una cosa che non centra un piffero con l'argomento, tu sei un nostalgico dei bei tempi andati, io un inguaribile ottimista sulle possibilità del futuro, torniamo ai programmi energetici adesso??? "> ">

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 15:28)

Tutti i servizi del SSN erano gratuiti, e non c'era nessun ticket.

E oltre il 60% delle medicine finiva nel cassonetto dei rifiuti, proprio perché erano gratuite. Ti sembra civiltà questa?

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 13:30)

Dal che ne deduco che quando a scuola avete fatto la seconda guerra mondiale e l'8 settembre, tu eri assente... ">
Ti consiglio di dare una sfogliata ad un libro di storia, per capire COSA è successo l'8 settembre 1943 in Italia.
Altro che "restare a lavorare alle dighe"!!!

Si, appunto. Studiala sui libri di scuola la storia! Così ti impari la favoletta che l'8 Settembre l'Italia si dissolse e poi vennero i partigiani a liberarci dai nazisti.
In realtà, grazie alle colpe dei nostri governanti (re e Badoglio in testa) molti reparti militari, rimasti senza ordini si sbandarono, ma molti altri si batterono eroicamente contro i tederschi, anche se la sorte era purtroppo segnata. Il resto della nazione, seppur nelle enormi difficoltà del momento, continuò a fare quello che faceva: gli ospedali continuarono a funzionare, le fabbriche (quelle che erano in funzione) anche, ecc.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 13:30)

Piccola nota: questa era pura propoganda, diffusa all'epoca.
I vettori russi in questione....

Non era propaganda. L'ho sentito raccontare, oltre che da politici di allora e da reportage giornalistici e televisivi, da piloti che partecipavano alle esercitazioni. Partivano da Rimini (ai tempi degli F 104 in versione cacciabombardieri) e da vicino Piacenza (in tempi più recenti, con i Tornado), caricavano dei blocchi di cemento al posto delle bombe atomiche e simulavano le missioni di attacco fino ai confini dell'Ungheria, insieme ai piloti degli atri paesi NATO. L'obbiettivo erano installazioni nucleari del Patto di Varsavia in Ungheria e lo scopo era evitare il lancio di armi atomiche contro l'Italia. Sul fatto del preliscaldamento posso essermi confuso con i missili strategici in U.R.S.S., ma il senso del discorso non cambia.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 13:30)

Tant'è che la risposta all'SS-20 fu il dispiegamento in Europa dei Pershing 2 (i famosi "euromissili"), che creavano la stessa minaccia nei confronti dell'URSS e dei paesi satelliti.
Quindi l'URSS con i suoi SS20 poteva minacciare solo i paesi satelliti degli USA (cioè noi), mentre gli USA con i Pershing II in europa riusciva a minacciare direttamente l'URSS. E quindi gli USA (pardon, la NATO...) vinse la partita.

Non è questo che ci fece vincere la partita. La partita fu vinta perchè il criminale regime sovietico implose da solo.
In realtà i cosiddetti "euromissili" schierati a Comiso ed in altre nazioni occidentali ebbero il benefico effetto di riequilibrare la minaccia rappresentata dai SS20. Di conseguenza si giunse ad un accordo per smantellare entrambi, con il risultato di levarci di torno dei missili puntati sulle nostre teste.

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2008, 07:39)

Tu risolveresti tutti i confronti semplicemente per sommatoria algebrica di kilotoni da scaricare sull'avversario e non importa nulla chi è cosa fa se pensa. Tu hai ragione, hai la legge, hai la polizia, hai l'esercito, hai la verità.
La tua democrazia sta nell'accettare che gli altri la pensino come te, altrimenti vanno eliminati.

Il lupo perde il pelo ma non il vizio, che nel tuo caso è quello di mistificare la realtà ed attribuire agli altri cose che non hanno mai detto.
Vistro che leggi i miei interventi, sai benissimo che poco tempo fa ho detto chiaramente che io mi riconosco nello spirito dell'art. 11 della Costituzione. Quindi, cercare di farmi passare per guerrafondaio è semplicemente una menzogna, di quelle che sei abituato a propagandare nel web. Trova, se ti riesce, un mio intervento in cui giustifico la risoluzione di una controversia internazionale con una guerra.
Ciò premesso, se qualcuno mi minaccia, rivendico il diritto (mio personale e dell'Italia in quanto italiano) a difendermi. Così come rivendico il diritto della comunità internazionale ad agire con le armi nei casi in cui siano in atto genocidi verso popolazioni (es. Bosnia e simili). Se questo in certi periodi comportava anche l'uso di armi atomiche, ebbene si, ero favorevole all'impiego di armi atomiche. Così come lo erano la maggioranza degli italiani e degli altri popoli europei, visto che c'era la democrazia (chissà se i russi sono mai stati consultati per sentire se erano favorevoli a che vivessero in miseria e che le loro energie fossero spese per preparare guerre di aggressione verso il resto dell'Europa). Comunque sia la storia ha dato ragione all'Occidente e quelle armi atomiche hanno contribuito a difendere la nostra pace, la nostra libertà ed il nostro benessere. Non ti sta bene? Peggio per te. Continua pure per il resto della vita a roderti il fegato ed a rammaricarti perché l'Armata Rossa non è venuta a liberarci.

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2008, 07:39)

Gli appalti spartiti fra gli amici, le cariche pubbliche negli Enti, nelle Banche, nelle USLL offerte agli amici, senza alcuna competenza, "in amicizia". La realtà sta dimostrando ampiamente che il migliore dei modi possibili è semplicemente una delle tante facce della conservazione dei privilegi di pochi a scapito della libertà degli altri. Se ti adegui, se diventi amico, puoi ritagliarti qualche briciola del lor benessere, altrimenti stai fuori dal gioco. I programmi di una o dell'altra parte sono rivolti alle lobbies ai poteri economici forti, per questo anche sull'energia si torna su scelte ormai totalmente superate o certamente dannose. Del benessere e del futuro hanno una percezione lontana e, visto che finora in qualche modo i problemi si sono superati, pensano che il futuro sia responsabilità di altri.

Non penso che questo mondo sia il migliore ed il più giusto possibile. Cerco nel mio piccolo di migliorarlo, con la consapevolezza che alla democrazia, non c'è alternativa migliore, anche se non è un sistema perfetto.
Quelli come te invece sanno solo stare a piagnucolare che questo non va, quest'altro non è giusto, ed in concreto cosa propongono come alternativa? Nella migliore delle ipotesi nulla. Nella peggiore si ergono su di un piedistallo e magari, in quanto superuomini dovrebbero essere loro a governare, in quanto la democrazia non funziona. Bene, di questi esempi se ne sono visti parecchi lo scorso secolo ed il risultato sono stati i morti contati a centinaia di milioni.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 1/4/2008, 20:40)

Negli anni '70 io usufruivo di una delle moltissime mutue "private" (invero, ogni categoria economica aveva allora la propria mutua), i servizi erano di altissimo livello, e tutti gratuiti. Abusi non ce n'erano perchè i medici erano veramente tali, e non meri firmatari di ricette. Tale mutua poi confluì (come tutte le altre) nel SSN, e si svaccò sia come servizio, sia come costo.

Questa è una tua, opinabilissima, opinione. Che alcune categorie avessero sistemi privati ben funzionanti è sicuramente vero, che questo debba essere interpretato come "esempio" a cui ritornare non credo proprio. Non ho dubbi che la mutua privata dei calciatori funzionerebbe assai bene, semmai è per quella dei telefonisti dei call center che potrei avere qualche dubbio, non credi?

[criccux]

guarda Archi, nostalgie a parte, non so quale sia il tuo orientamento politico, però ti posso dire che nel programma del PDL la soluzione al problema dei giardini insicuri c'è: sicurezza della pena e limitazione dell'immigrazione, in Italia ci deve stare chi dimostra di avere un lavoro e di guadagnarsi da vivere onestamente, tutti gli altri, "su da doss", o "fora di ball", o " camel e barchetà e te turnet a cà", e vedrai che anche i tuoi nipotini potranno andare a giocare tranquillamente nei parchi ">
un pò OT, ma visto che ci siete tutti ......

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 1/4/2008, 23:09)

E oltre il 60% delle medicine finiva nel cassonetto dei rifiuti, proprio perché erano gratuite. Ti sembra civiltà questa?

Mi piacerebbe sapere quant'è oggi la percentuale di medicinali che finiscono nei rifiuti... così, giusto per un confronto...

CITAZIONE

Si, appunto. Studiala sui libri di scuola la storia! Così ti impari la favoletta che l'8 Settembre l'Italia si dissolse e poi vennero i partigiani a liberarci dai nazisti.

Oltre che dai libri di storia, la mia conoscenza sull'8 settembre deriva dalla testimonianza dei miei genitori, di quattro zii e di due nonni... che i fatti dell'8 settembre li vissero in prima persona, e da diversi "punti di vista".

CITAZIONE

Non era propaganda. L'ho sentito raccontare, oltre che da politici di allora e da reportage giornalistici e televisivi,

Ah beh, se l'hanno detto i politici... ">

CITAZIONE

da piloti che partecipavano alle esercitazioni. Partivano da Rimini (ai tempi degli F 104 in versione cacciabombardieri) e da vicino Piacenza (in tempi più recenti, con i Tornado), caricavano dei blocchi di cemento al posto delle bombe atomiche e simulavano le missioni di attacco fino ai confini dell'Ungheria, insieme ai piloti degli atri paesi NATO.

Panzana propagandistica grande come una casa.
L'F104 (soprannominato "bara volante" per la sua proverbiale affidabilità e sicurezza...) non aveva nè l'autonomia nè le capacità per missioni del genere (era un cacciabombardiere per missioni di bombardamento a bassa quota)

CITAZIONE

L'obbiettivo erano installazioni nucleari del Patto di Varsavia in Ungheria e lo scopo era evitare il lancio di armi atomiche contro l'Italia. Sul fatto del preliscaldamento posso essermi confuso con i missili strategici in U.R.S.S., ma il senso del discorso non cambia.

Che possano aver fatto delle esercitazioni del tipo "vediamo se riusciremmo a distruggere un obiettivo in Ungheria se solo sapessimo dov'è" non lo metto in dubbio. Che possano aver saputo dov'era l'obiettivo invece ho i miei dubbi (in una notte potevano smantellare le rampe, spostarle di 300 km e riallestirle)

CITAZIONE

Non è questo che ci fece vincere la partita. La partita fu vinta perchè il criminale regime sovietico implose da solo.

Questo, alcuni anni dopo...

CITAZIONE

In realtà i cosiddetti "euromissili" schierati a Comiso ed in altre nazioni occidentali ebbero il benefico effetto di riequilibrare la minaccia rappresentata dai SS20. Di conseguenza si giunse ad un accordo per smantellare entrambi, con il risultato di levarci di torno dei missili puntati sulle nostre teste.

Era appunto ciò che intendevo con "vincere la partita".

[criccux]

ok Archi, la guerra fredda è finita, il muro è caduto (nell'89?) adesso prova a dirci qualcosa di utile al dibattito sul programma energetico..... grazie ">

[BrightingEyes]

Ok, dichiaro chiuso l'OT sulle malefatte NATO/Patto di Varsavia e sulle nostalgie. Mi associo a Criccux nell'invito a tornare sul tema. Vale per tutti. Altrimenti la discussione sarà senz'altro chiusa.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 1/4/2008, 23:09)

Il lupo perde il pelo ma non il vizio, che nel tuo caso è quello di mistificare la realtà ed attribuire agli altri cose che non hanno mai detto.
Visto che leggi i miei interventi, sai benissimo che poco tempo fa ho detto chiaramente che io mi riconosco nello spirito dell'art. 11 della Costituzione. Quindi, cercare di farmi passare per guerrafondaio è semplicemente una menzogna, di quelle che sei abituato a propagandare nel web. Trova, se ti riesce, un mio intervento in cui giustifico la risoluzione di una controversia internazionale con una guerra.
Ciò premesso, se qualcuno mi minaccia, rivendico il diritto (mio personale e dell'Italia in quanto italiano) a difendermi. Così come rivendico il diritto della comunità internazionale ad agire con le armi nei casi in cui siano in atto genocidi verso popolazioni (es. Bosnia e simili). Se questo in certi periodi comportava anche l'uso di armi atomiche, ebbene si, ero favorevole all'impiego di armi atomiche. Così come lo erano la maggioranza degli italiani e degli altri popoli europei, visto che c'era la democrazia (chissà se i russi sono mai stati consultati per sentire se erano favorevoli a che vivessero in miseria e che le loro energie fossero spese per preparare guerre di aggressione verso il resto dell'Europa). Comunque sia la storia ha dato ragione all'Occidente e quelle armi atomiche hanno contribuito a difendere la nostra pace, la nostra libertà ed il nostro benessere. Non ti sta bene? Peggio per te. Continua pure per il resto della vita a roderti il fegato ed a rammaricarti perché l'Armata Rossa non è venuta a liberarci.

Sei acido, c'è acrimonia, acredine nelle tue parole, incapacità di confrontarsi e tanta creduloneria in una propaganda che non supererebbe l'analisi di una qualsiasi persona minimamente razionale. Vivi nel tuo bel paese dei balocchi, vota i programmi di chi ti conferma nelle tue certezze e spera di non svegliarti mai. Io ti considero un fanciullo ingenuo e non particolarmente acuto e la tua ultima frase mi riconferma pienamente in questa valutazione. Non sai come uscire dal vicolo cieco delle tue certezze e allora evochi Armate rosse, comunisti, terroristi. Non è così che si ragiona, non è così che si valutano i programmi politici e di politica energetica, così si chiacchera al bar sport, a "a stratracannare a stramaledire le donne, il tempo ed il governo".
Studia Fede, studia.

[criccux]

...... sento sempre quel fastidioso ronzio....

[Archimede2007]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/4/2008, 10:28)

Ok, dichiaro chiuso l'OT sulle malefatte NATO/Patto di Varsavia e sulle nostalgie. Mi associo a Criccux nell'invito a tornare sul tema. Vale per tutti. Altrimenti la discussione sarà senz'altro chiusa.

OK, comincio io.

Per me ogni dichiarazione di apertura politica al nucleare è velleitaria (BTW: vi è qualcosa nei programmi dei due schieramenti che non sia velleitario? Se c'è, io non sono riuscito a trovarlo...)

E velleitario perchè:
- manca oggi in italia l'infrastruttura culturale, ecomica e tecnologica necessaria a far funzionare in piena sicurezza una centrale
- costruire una centrale senza preoccuparsi degli approvigionamenti di combustibile è come comprarsi una macchina a metano vivendo a 200 km dal distributore di metano più vicino: prima di pensare alla costruzione di centrali, l'Italia dovrebbe assicurarsi una fornitura di combustibile sicura ed affidabile (cosa più che difficile, assolutamente impossibile: già oggi la produzione mondiale è quasi tutta vincolata, e l'aumento del prezzo dell'uranio è determinato proprio dall'aumento della richiesta superiore ai limiti contrattuali)
- l'Italia fu l'ultima a salire sul treno colonialista, inventandosi le colonie in Africa orientale quando i grandi imperi coloniali cominciavano a sgretolarsi; vogliamo essere anche questa volta buoni ultimi a salire sul treno nucleare, fuori tempo massimo?