Il programma energetico dei partiti nazionali

scusate ma di cosa state discutendo? non riesco a capire

[criccux]

eheheh, ciao tekno, sentivo la tua mancanza!!! tutto bene a Parma???

ciao criccux, vi ho scritto prima ma non mi avete filato per niente..

cmq a Parma tutto bene è stata un ottimo inizio ma abbamo ancora tanta strada da fare

[criccux]

se hai bisogno di qualche consiglio da un dilettante.... ">

non è che non ti abbiamo filato, aspettavo un tuo intervento sul tema per ravvivare la discussione!
però fa il bravo, non troppo OT!!!

mmmmmmmmm mi sa che il più bravo sono stat proprio io "> e come volevasi dimostrare Roy (giustamente ) ha chiuso una discussione molto, ma molto interessnte, sia sotto il profilo tecnico che sociale.........ma vedo che già siete all'opera per un "sano confronto" o sbaglio

CITAZIONE

se hai bisogno di qualche consiglio da un dilettante

intendi per il prossimo incontro?

[criccux]

no, scherzavo, non mi permetterei, sono sicuro che ne sapete tutti più di me!

direi che questa è la sede giusta per una corretta discussione, e finora è andata via liscia, ma non siamo ancora entrati nel vivo....

io sono pronto a difendere le mie idee con la forza della ragione, non con la grandezza dei caratteri ">

... e per quanto riguarda il più bravo, scusi tekno...mi consenta... è più facile essere bravi quando le controparti sono personcine educate, o no???

spero che comunque abbia apprezzato anche tu la grande classe di BE nell'intervento finale ">

[Guiotto]

Ritorno in tema.
Il pdl ha 2 obbiettivi oltre al mantenimento degli attuali investimenti programmati.
1) raddoppiare le linee per l'importazione di energia dai paesi circostanti.
Infatti sia francia, svizzera, ed ora anche libbia hanno intenzione di costruire reattori nucleari per esportare energia.
2) iniziare la discussione per aprire nuove centrali.
Nessun punto dice che verrà vietato l'eolico ed il fotovoltaico.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 10/3/2008, 19:33)

Ritorno in tema.

Ottimo proposito. Vediamo quanto duriamo!

Ok, mi applico. Nè PDL nè PD nè gli arcobaleni nè l'altro partitume vario dicono di essere "contro" le rinnovabili. Però a me piacerebbe che ci fosse una dichiarazione forte di impegno, maggiore di quello che c'è. E' facile dire "si si viva le rinnovabili", ma quello che resta fra le righe è "finchè le pagano altri!"
Io non sono affatto contro il nucleare, ma non mi è difficile vedere che viene riesumato da PDL e PD SOLO sull'onda del fatto che tutti i sondaggi stanno certificando la risalita del suo gradimento fra la gente. E' troppo facile riscoprirlo ora (probabilmente tardi!) dopo averlo gettato a mare 20 anni fa solo per chiaro interesse elettoralistico! La gente ha detto no al nucleo 20 anni fa?... Bene! La gente deve affrontarne il costo, anche se con anni di ritardo! A mio parere serve restare nella ricerca, studiare il nucleare di 4° gen e la fusione (sia calda che fredda!), ma ora, nel 2008 all'Italia serve un piano di ben altro spessore ideale. Se servirà energia la importeremo da Svizzera e Francia. Se questo vuol dire pagarla di più... la gente la pagherà di più! Solo le aziende devono essere protette per non diminuirne la competitività! Al privato il kWh deve costare quanto le scelte fatte hanno prodotto! A me questo pentimento tardivo della massaia preoccupata dalla bolletta mi lascia freddino!
Tutto questo senza ovviamente considerare i prevedibilissimi ostacoli che il tentativo di riaprire Caorso e Co. troverebbe da parte di tutti! i settori sociali e senza considerare che i tempi di realizzazione non lasciano molte speranze!

[Guiotto]

La colpa di quella scelta è di quel 20% dei votanti che ha votato no ,scheda nulla o bianca.
Se fossero rimasti a casa ora avremmo molti problemi in meno.
Comunque bisognerebbe intervenie(politicamente, ma anche militarmente) perche questa speculazione sul petrolio cessi, io son liberale, ma fin ad un certo punto, il 300-400% di rincaro puramente speculativo è anche troppo, ora abbiamo superato il 1000% su una fonte vitale, non su l'ultimo modello di jet o ferrari.
e non datemi del comunista perchè senò m'in*****.

rieccomi buonasera signori........

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/3/2008, 20:39)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Il problema è che per rilanciare le rinnovabili serve una cosa che attualmente in Italia scarseggia: i soldi.
Se vogliono fare qualcosa di buono (PD o PDL, chiunque vica le elezioni) a costo zero, basterebbe che togliessero un abuona volta tutti quegli ostacoli autorizzativi e burocratici che, secondo le stime, influiscono mediamente per circa il 25% sul costo di un impianto FER.
Sul nucleare non capisco perché si debba aspettare la IV generazione. Già la III andrebbe più che bene. I problemi energetici vanno risolti in breve tempo, non tra trenta anni. Così come Caorso potrebbe essere riaperta in meno di tre anni (le altre no, sono obsolete ed erano a fine vita già venti anni fa).
Poi non capisco perché ci si ostini a dire che ci vogliono più di dieci anni a costruire nuove centrali. Quarant'anni fa le abbiamo costruite in meno della metà tempo; visto che la tecnologia progredisce.... E finiamola con la scusa che siamo in Italia. Quando si vuole le cose si sanno fare meglio e più velocemente degli altri: basta volerlo e finirla di piangersi sempre addosso.
Scaricare sulle famiglie i costi delle scelte di 20 anni fa solo sull'utenza domestica mi pare azzardato: considerando che rappresenta solo una piccola fetta dei consumi totali, sai che oneri si dovrebbero sobbarcare.
Per il resto lo so, è una quistione di democrazia: purtroppo anche io mi devo sobbarcare dei costi per una scelta che non ho condiviso.

Saluti.

Federico

[criccux]

guiotto, ho capito male o vuoi fare guerra all'opec perchè aumenti la produzione facendo calare il prezzo del petrolio????

sul nucleare quoto fede: in 5 anni tecnicamente una centrale si fa (japan docet), e io partirei subito, di tempo se ne è già perso abbastanza, anche se io lo farei più per una questione politica (dipendenza da paesi arabi) che puramente economica

l'unico modo di influenzare il prezzo del petrolio è creare l'alternativa, quindi spingere su tutto ciò che può sostituirlo, e scusatemi se mi ripeto, ma non bastano solo le rinnovabili, non basta il nucleare, non basta il risparmio, no basteranno per i prossimi 20 anni neanche tutti e 3 insieme (e sono ottimista!), ma intanto spingiamo su tutto, non tralasciamo nulla, altrimenti invece di 20 diventeranno 40

il confronto non è nucleare vs rinnovabili, ma nucleare+rinnovabili vs carbone+petrolio

per quanto riguarda l'autotrazione, se fra 10-20 anni vogliamo andare a idrogeno, la domanda di energia per produrlo schizzerà alle stelle, altro che riduzione dei costi!

[autostop]

non vorrei apparire banale, ma questa è una discussione già fatta.Dove le posizioni le centrali e le scorie?
Non sono sufficienti i problemi per localizzare una semplice discarica?
Viviamo in italia, non in una dittatura.
Se siete disposti ad avere le centrali aqtomiche vicino a casa, e le relative scorie.....ditelo.Si puo' costruire subito
Con gli investimenti enermi che bisogna fare ci sono altre soluzioni...il risparmio...scusate...l'efficenza!

[criccux]

anche questo l'abbiamo già detto, io sono disposto, e come me tanti altri! caorso è a 50km da me, riapriamolo!
preferisco 100 volte una nucleare che una a carbone!

giusto siamo in una democrazia, non in una dittatura, ma una democrazia non può essere schiava di sparute minoranze che guardano solo al proprio interesse privato!

[criccux]

una discarica non è tanto semplice, e l'impatto ambientale è molto maggiore di quello di una centrale nucleare

con il risparmio e l'efficienza se siamo realistici non copriamo neanche l'aumento di richiesta, altro che il fabbisogno

buongiorno........(mi raccomando non scappate)

[criccux]

ciao tekno! buongiorno! .... ricomincio:

l'idrogeno penso sia acquisito non è una fonte di energia, ma un "vettore", un sistema di accumulo, ma o si estrae dagli idrocarburi, e allora tanto vale, o per elettrolisi, cioè vi si accumula energia (elettrica) prodotta con cosa????

questo per dire che allargando l'orizzonte temporale, la prospettiva è di utilizzare energia da rinnovabili\nuke anche per il resto, cioè riscaldamento\ autotrazione, se no guiotto mi scatena un'offensiva contro i paesi dell'opec!!! scherzo!!! ;P

per quanto riguarda lo sviluppo tecnologico del nuke, saltare le generazioni è un pò pericoloso: avere esperienza e controllo sulla 3 prima di passare alla (quando???) 4, (o fusione calda fredda tiepida) mi sembra il passo più corretto

tekno, sei un pò assente!!!

si è vero sono un po asente perchè contemporaneamente sto lavorando sul pc con dei colleghi per i listini

ma l'argomento è sempre interessante....cmq quello che volevo sottolineare ieri era....... che quando si è votato 20 anni fa, è stato un errore lasciar decidere la "gente comune" su un argomento così delicato come il nucleare, e pare molto strano che lo stato non abbia fatto lo stato, cioè lasciar decidere i cittadini sull'onda emotiva della catastrofe di chernobyl. sia chiaro che il voto è sacrosanto per una democrazia ma è assurdo lasciare un decisione così delicata al popolo, non che sia pronucleare, ma non essendo preparato in materia cerco di approfondire l'argomento nucleare per capirci meglio, e quello che ancora non mi torna sono le scorie e il perchè non dirigersi verso la 4 generazione

[autostop]

già hai ragione, bisognava far decidere al duce.....

[Lolio]

Pare che sia impossibile riaprire le vecchie centrali, i politici che parlano di riapertura in dodici mesi forse non sanno di cosa parlano. Una intervista uscita di recente su diversi giornali:

A scandire più volte il concetto, di fronte all’insistenza dei giornalisti, è stato l’ingegner Angelo Papa, direttore tecnico di Sogin, che ha spiegato che “non è possibile riattivare l’impianto perché lo smantellamento è già in fase avanzata, non ci sono più alternatore e turbine, il combustibile fresco è stato venduto e mancano le ricariche, che è molto complicato procurarsi sul mercato”. E se il governo decidesse di procedere comunque in questa direzione, stanziando tutti i fondi necessari per far tornare la centrale in attività? Niente da fare, disco rosso anche in questo caso, perché, ha precisato Papa, “la centrale di Caorso è rimasta ferma per troppo tempo e per riprendere la normale attività dovrebbe ottenere una nuova licenza di esercizio rilasciata dall’autorità di controllo, l’Apat. Questa autorizzazione, però, verrebbe rilasciata solo se la centrale fosse in regola con gli standard attuali, ma l’adeguamento a questi standard non potrebbe mai essere autorizzato, anche perché gli addetti dovrebbero lavorare sotto il reattore, con conseguenze letali".

Edited by Lolio - 11/3/2008, 10:19

CITAZIONE

già hai ragione, bisognava far decidere al duce.....

si vede che sulle mie idee politiche ti sei perso qualche passaggio

il voto è la massima espressione di una VERA democrazia. detto questo ti faccio un esempio per capire cosa intendo dire quando parlo di lascar il voto alla "gente comune"
se bisognasse decidere come devono funzionare le fontane d'italia, e chiedessere agli italiani di scegliere tra:
vuoi che le fontane funzionino secondo il principio di Erode?
oppure vuoi che non si applichi questo principio?

bene se non spieghi la gente non conosce Erode sarà difficile e rischiosa la decisione

capita ora la differenza?

[criccux]

ahahahahah, questa è bella tekno!!!! ti sei beccato del nero!! cmq sherzi a parte, non sono un esperto, citavo caorso solo per esempio, senon is può riaprire se ne farà un'altra di fianco, il concetto base non cambia!

e scusa autostop, per il bene della discussione, vista l'esperienza dell'altro topic, commenti sarcastici che possono irritare le persone sarebbe meglio evitarli ">

concordo con tekno sui rischi intrinsechi della democrazia diretta, preferisco che a prendere le decisione siao personevotate dal popolo che si appoggiano su consulenti esperti diquello su cui si deve decidere, putroppo fra la gente comune spesso prevale la demagogia e l'ignoranza, questa affermazione non sarà politically correct, ma prtroppo è molto reale!">

si criccux è proprio reale purtroppo. ma è di difficile comprensione (giustamente ) così mi becco del fascista "> "> "> questa e veramente bella



p.s.
non mi irrita l'affermazione di autstop per ciò che ho detto...... e facile da confondersi quindi non me la prendo, mi arrabbierei se mi venisse detto su un concetto meno complesso della "fontana"

Edited by teknowin - 11/3/2008, 11:41

[criccux]

mi offendevo molto anch'io se mi davano del fascio, immagino tu "> ahhaahah

purtoppo è un amra realtà quella di uno stato che DEVE decidere autonomamente, semplicemente perchè è logico che su certe questioni cos' complesse è "STRANO" che si a lasciato decidere alla gente comune, e in più con quel clima di paura che esisteva a quei temi........mmmmmmmm io ci vedo altro dietro......spero di sbagliarmi

Come "carburante" per le centrali nuke si potrebbe usare qualche "politico" in alcuni casi sono più radioattivi e persistenti del plutonio , senza gli effetti deleteri in quanto una volta che si sono "esauriti" sono cibo per i vermi ....

[criccux]

aldilà del fatto che il nuke sia giusto o meno, il problema è nell'approccio culturale, per la persona che non ha un'adeguata preparazione di base, e sono tante, l'associazione nuke=bomba è fatale! mentre sole=natura è altrettanto immediato

che poi abbiano fatto molti più morti le radiazioni solari con arcinomi alla pelle che le radizioni nucleari di chernobil... (ma anche probabilmente della bomba su hiroshima!) vagielo a spiegare....

scusate x come scrivo, la tastiera stamattina si fai fatti suoi....

CITAZIONE

che poi abbiano fatto molti più morti le radiazioni solari con arcinomi alla pelle che le radizioni nucleari di chernobil... (ma anche probabilmente della bomba su hiroshima!)

qui mi sento di non essere d'accordo, inquanto la gente continua a morire per le radiazioni solo che come al solito lo si tiene ben nascosto......

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 10/3/2008, 20:56)

La colpa di quella scelta è di quel 20% dei votanti che ha votato no ,scheda nulla o bianca.
Se fossero rimasti a casa ora avremmo molti problemi in meno.

Io rifiutai le 3 schede dei quesiti referendari sul nuke, prendendo solo le altre due (c'era qualcos'altro collegato, non ricordo) suscitando lo scandalo del presidente del seggio secondo il quale o si va al mare o si vota "seriamente". In realtà il referendum abrogativo è diverso dal voto politico e anche dal referendum consultivo. La scelta di non votare è perfettamente legittima. La mia posizione era di rifiuto di assumere una responsabilità che non avevo, non volevo, non ero in grado di assumere. Decidere del futuro energetico di un paese non è cosa da appaltare alla sciura Maria, ma nemmeno a me!
Posizione che ora mi permette di dire agli altri "avete voluto la bici? Pedalate!" senza pesi sulla coscienza! ">

Per il resto ribadisco che ora come ora io vedo arduo il ritorno del nucleare in Italia in breve tempo e in percentuali non irrisorie, nonostante l'ottimismo di criccux. Inoltre non sono d'accordo che sia un problema "saltare" una generazione. I reattori nucleari secondo me non sono affatto candidati all'estinzione, anzi vedo probabile una maggior rischiesta futura. Anche da parte di paesi non propriamente al top delle simpatie occidentali. Vedo quindi come probabile anche una spinta a presentare il più presto possibile reattori che si prestino solo all'uso civile e tolgano l'alibi del civile alle false colombe che hanno altri propositi sotto l'ala. E questo, se non ho capito male, lo promette solo la 4° generazione.

Sull'accenno di guiotto a usare le armi per calmierare i prezzi resto in stupita attesa di precisazioni. In effetti l'idea di muovere guerra all'Oman non mi parrebbe luminosa! ">