Il programma energetico dei partiti nazionali

[criccux]

io credo che a quei costi diventi interessante e redditizio inserirli in fase di costruzione negli edifici residenziali, avrebbero un'incidenza sul costo dell'alloggio veramente risibile
per gli edifici industriali/artigianali/commerciali la formula della detrazione fiscale potrebbe essere incentivante senza mettere in moto meccanismi speculativi a carico del contribuente

[autostop]

citazione Lolio

CITAZIONE (Lolio @ 07/03/2008, 14:20)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Scusate ma siccome qui la discussione verse sui massimi sitemi e in particolare sul programma del PDL che parla anche di case passive e efficenza, io vado avanti con la discussione che nel frattempo è stata monopolizzata dal fotovoltaico.

1)Allora, se anche l'efficenza come è funzionata adesso e senza incentivi (le classi di consumo) ha consentito di ridurre l'aumento del consumo in campo elettrico, scusatemi , ma è un'ottimo risultato, considerando le poche forze messe in campo.

In termini di efficacia, con un incremento dell'uno per cento all'anno, considerando gli ultimi dieci anni , significa un 10%, che il FV se lo puo' scordare; infatti se nello stesso periodo (senza efficenza) se il FV incidesso ora per un dieci per cento (fantasia) avremmo lo stesso risultato a costo zero.

2) limitandosi agli elettrodomestici bianchi come hai detto questi rappresentano un campo marginale dell'energia elettrica casalinga e , questa è una fetta poco importante del consumo italiano di energia elettrica.
Posso dire per cui che il risultato è stato ottimo, considerata la forza in gioco e nessun obligo o incentivo, ma solo su base volontaria.

3) non dimenticarti che poi nel discorso mio, davo estrema importanza ai cappotti sulle case, la cui informazione, diversamente dal fotovoltaico è pari a zero

4) L'efficenza E' TECNOLOGIA e come tutte le cose tecnologiche i primi prodotti hanno un costo elevato che sconta la ricerca e lo sviluppo, per poi essere decrescente come lo è l'elettronica.

5) perchè dare la precedenza a scelte meno importanti ORA (fotovoltaico)e nel FUTURO piuttosto a scelte concrete ORA?(efficenza)

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 7/3/2008, 17:18)

5) perchè dare la precedenza a scelte meno importanti ORA (fotovoltaico)e nel FUTURO piuttosto a scelte concrete ORA?(efficenza)

Questa del "rosicchio" delle scelte verso il FV invece che verso il risparmio è una storiella che esce a intervalli regolari. Le scelte di incentivazione all'efficienza energetica sono state fatte. Sono tra le più generose in Europa! La sola norma del 55% è molto vantaggiosa. I cappotti ci rientrano, come molte altre scelte... ottimo! Ne siamo strafelici e aspettiamo tanti cappotti.. ok?
La scelta di incentivare il FV risponde ad esigenze molto diverse. E' un tentativo di dare risposte sul versante della produzione elettrica! Questo settore è solo un terzo del consumo energetico totale attualmente, è vero. Ma è anche quello strategico per il benessere futuro del paese!
Come ho già detto è facilissimo vedere che i programmi energetici futuri dei principali partiti SONO IDENTICI nelle linee fondanti: Gas+Carbone! Puoi parlare di rigasificatori, carbone pulito, recupero di CO2, frizzi e lazzi... ma il nocciolo concreto è che l'Italia produrrà energia elettrica con gas e carbone per i prossimi 20 anni.
Dato che molti qui sperano di RIDURRE la dipendenza da gas e carbone il più presto possibile (perchè è davvero tutto da dimostrar che la loro pericolosità sia inferiore al nucleare e senza voler per forza sminuire la pericolosità del nucleare!) si stava discutendo di quali scelte PRODUTTIVE si dovrebbero adottare per ridurre questa dipendenza. Una via dice "nucleare e stop" un'altra via dice "eolico, biomasse ci teniamo un pò di gas e carbone e ce la facciamo" un'altra che preferisco dice "eolico e biomassa per quanto riescono, nucleare di fusione o 4° generazione quando ci saranno, solare FV e termoelettrico per il resto).
Per la terza ipotesi è basilare la discesa dei costi del FV. Discesa che non avverrà per intercessione dei serafini del 5° cielo, ma solo con il graduale allargamento e consolidazione di un reale, globale, mercato del FV. Illudersi che il prezzo scenda quando il FV resta conveniente solo a chi ha la baita a 4000m o la casetta sull'isolotto in mezzo al mar è ridicolo!
A questo serve ORA e non nel nebuloso futuro l'incentivazione del FV. Per questo io accetto che mi si prelevi dalla bolletta una frazione destinata (come da norma) all'incentivazione delle fonti rinnovabili Per questo mi inc..cavolo e non poco quando vedo che parte di quelle somme se ne va invece per cose che di rinnovabile hanno solo la protervia furbesca italiota a "rinnovare" sempre qualche forma di maneggio! E per questo mi opporrei a che queste somme finissero regalate a chi mette i cappotti, se permetti!
Ogni soluzione ha le proprie forme di incentivazione. L'efficienza è già incentivata e si può e si deve raggiungere, anche normativamente! Se la tua casa il cappotto non ce l'ha ancora fosse per me ti manderei una bella letterina con su scritto "mettici il cappotto, il cappello o quel che vuoi ma entro 1 anno la tua casa deve rientrare nella tal classe energetica, altrimenti paghi!"
Paragonare un teorico 10% di FV a un altrettanto teorico 10% di riduzione consumi non ha alcun senso. E' di COME produrre che si sta dibattendo! Nessun risparmio (pure se fosse realistico e secondo molti già diminuire del 10% i consumi lo è poco!) potrà mai eliminare la necessità della produzione. Sarà pure minore, ma il fabbisogno resta. Io abito a pochi km da una delle più grandi centrali a carbone italiane. Se permetti a me di sapere che pagando qualcosa "salverò" qualcun'altro dall'installazione di un'altra centrale a carbone frega pochissimo. L'obiettivo semmai è di togliermi anche questa centrale dai piedi e sinceramente che ci riusciamo coi cappotti la vedo piuttosto improbabile! Sarò malfidato, ma preferisco trovare alternative di produzione che discorsetti decrescitori tutti da dimostrare!

[Guiotto]

temo sarà difficile,se non mpossibile togliere quella centrale con il fotovoltaico, anche perchè in un prossimo futuro l'energia elettrica avrà sempre più importanza e aumenteà in proporzione all'energia primaria.
Io sono per il riscaldamento elettrico tramite pdc per esempio.
(non ho nessun interesse economico se non quello della bolletta in ambito energetico)

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 8/3/2008, 12:19)

temo sarà difficile,se non mpossibile togliere quella centrale con il fotovoltaico, anche perchè in un prossimo futuro l'energia elettrica avrà sempre più importanza e aumenteà in proporzione all'energia primaria.

Proviamo a ragionarci serenamente, senza pregiudizi e senza polemiche politiche.
Su quali basi per te è impossibile pensare che in un orizzonte di 30-40 anni (i tempi di cui si tratta sono questi) la produzione di energia da FV diventi un business per chi ha un pò di terreno e qualche soldo da investire? Partendo da una considerazione ottimistica di fondo di un costo a kWh installato di 2.000€ ovviamente, senza il quale ogni discorso resta vano.
In parole povere. Se io spendo 200.000€ per avere la sicurezza di recuperarne 20.000€/anno per 30 anni... quali considerazioni dovrebbero trattenermi dal farlo?

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 9/3/2008, 18:10)

Fede difende l'indifendibile massacro dei poliziotti al G8 (ci sono gli atti processuali non le chiacchere da paese)

CITAZIONE (Fede1975 @ 30/7/2007, 21:34)

Al G8 ci sono stati degli eccessi da parte delle forze dell'ordine che la magistratura sta giustamente perseguendo. Ma non dimentichiamoci che a devastare Genova non è stata la polizia, ma squadracce di teppisti incappucciati che, con la scusa di manifestare contro il G8, si sono dati appuntamento con lo scopo di mettere a ferro e fuoco la città e ingaggiare battaglia con le forze dell'ordine (non a caso sono imputati di saccheggio e devastazione). Questi teppisti dicono di lottare a favore dei più deboli: lo vadano a dire a quelle famiglie che, magari con tanti sacrifici, si erano comprate una macchina e se la sono ritrovata distrutta.

Premetto che non voglio alimentare ulteriori polemiche.
Sono andato a riprendere questo mio vecchio intervento sull'argomento (non ricordo se ne ho fatti altri) soltanto perché, non mi va di passare per fascista (tra l'altro avevo in famiglia chi si è preso la sua dose di olio di ricino e bastonate) o per uno che fa apologia di reato.
Chiedo anzi gentilmente ai moderatori, visto che non posso postare questa smentita di seguito all'accusa che mi è stata rivolta, in quanto la discussione è stata chiusa, di voler rimuovere la frase incriminata, Grazie.

Saluti.

Federico

P.S.

x B.E. Peccato di non poter continuare la divagazione sui contraccettivi e sulla (presunta) ingerenza della Chiesa. Sarebbe stato interessante, anche se è O.T.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 9/3/2008, 22:13)

x B.E. Peccato di non poter continuare la divagazione sui contraccettivi e sulla (presunta) ingerenza della Chiesa. Sarebbe stato interessante, anche se è O.T.

Le frasi incriminate non ho intenzione di toglierle io in quanto trascinato in causa. Credo che comunque abbiano avuto risposta più che adeguata non credi? Ovviamente Eroyka ha deciso, giustamente, di chiudere perchè sennò ci si ingolfa nella solita spirale di accuse e controaccuse. Mi spiace per chi si divertiva a scambiarsi opinioni opposte con civiltà, ma era la cosa giusta da fare vista la piega presa.

Sulla divagazione contraccettivi/Chiesa puoi aprire una discussione in questa sezione. La sovrappopolazione ha importanti risvolti sulle politiche energetiche e di alimentazione (che sempre energia è). Ed è sicuramente una discussione a livello di massimo sistema! Io risponderò volentieri, probabilmente da posizioni alquanto diverse, ma non ho intenzione di travalicare la discussione civile, tranquillo!

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/3/2008, 00:07)

Le frasi incriminate non ho intenzione di toglierle io in quanto trascinato in causa. Credo che comunque abbiano avuto risposta più che adeguata non credi?

Sicuramente. Avevo segnalato solo quella su Genova perché effettivamente un po' mi scoccia che mi sia attribuito un pensiero su quei tragici fatti che non è il mio, senza aver potuto smentire nella stessa discussione. Comunque va bene lo stesso, nessun problema.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/3/2008, 00:07)

Sulla divagazione contraccettivi/Chiesa puoi aprire una discussione in questa sezione. La sovrappopolazione ha importanti risvolti sulle politiche energetiche e di alimentazione (che sempre energia è).

Probabilmente lo farò. Non stasera, arrivato a quest'ora l'unica cosa che mi interessa è il letto; magari più in qua.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/3/2008, 00:07)

Io risponderò volentieri, probabilmente da posizioni alquanto diverse

Eh si, già dalle premesse mi sa che la pensiamo molto, ma molto, diversamente.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/3/2008, 00:07)

ma non ho intenzione di travalicare la discussione civile, tranquillo!

Ne sono più che convinto.
Dai tuoi interventi mi sono accorto che su alcune cose la pensiamo in modo simile, su tante altre siamo in totale disaccordo. Ho avuto modo di apprezzare il tuo pragmatismo nell'affrontare gli argomenti e la tua dialettica (anche se poi mi crea non pochi problemi a controbattere, visto che sono un po' scarsino in quest'arte). Comunque sia, penso che il confronto tra noi sia sempre rimasto entro termini civili e sarà un piacere continuare così in futuro.

Saluti.

Federico

[criccux]

visto che il topic nella sezione fotovoltaico è stato chiuso, approfitto di questa sezione per salutare e ringraziare tutti quelli che, pur con visioni diverse, hanno affrontato civilmente e con educazione la discussione ">

ciao
criccux

poi se volete parlare di controllo demografico e sovvrapopolazione, parteciperò volentieri, anzi anticipo un paio di cosette:
-il preservativo come soluzione mi sembra un pò riduttivo ( a quel problema, non ad altri)
-il problema riguarda principalmente i paesi emergenti, e li mi sembra che la chiesa non abbia un grande influsso
-nei paesi industrializzati l'equilibrio è praticamente raggiunto in maniera fisiologica direi
-L' Italia, che è senz'altro il paese più direttamente influenzato dalla chiesa, ha un tasso di crescita demografico che preoccupa in senso opposto
-il problema semmai è l'islam (o una parte di esso) che ha sistematicamente programmato una sorta di invasione demografica dell'occidente, e fa della crescita demografica uno strumento di occupazione


fonte per le mie affermazioni sull'islam: Oriana Fallaci

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 10/3/2008, 08:37)

visto che il topic nella sezione fotovoltaico è stato chiuso, approfitto di questa sezione per salutare e ringraziare tutti quelli che, pur con visioni diverse, hanno affrontato civilmente e con educazione la discussione ">

Perfetto. Possiamo continuare in letizia.
Però non rispondo per ora all'argomento sovrappopolazione, in quanto OT all'argomento della discussione. Apriamo un altro post semmai. Grazie. ">

[autostop]

per BE:
il tema di questa discussione è il programma energetico del pdl per cui non sono fuori argomento.
Il fatto che il cappotto sia incentivato sono daccordo, come del resto lo è in misura maggiore il fotovoltaico.
Quello di cui non sono daccordo è l'informazione.
Nessuno sa niente del cappotto, e come avrai avuto modo di constatare anche tu, quando si fanno interventi sulle facciate, non ho visto una sola volta fare cappotti, e si che sono del nord, mentre fotovoltaico in giro se ne vede.
Non si tratta di decrescita, ma di affrontare nel modo migliore la riduzione di anidride aìcarbonica.
Sono daccordo con chi dice che l'elettrico per riscaldare le case con le pompe di calore va bene, ma prima bisogna ridurre lo spreco.Oltrettutto l'energia elettrica con il fotovoltaico si produce l'estate, mentre il riscaldamento si usa d'ingerno, per cui contrariamente al raffrescamento è un uso controfase!
Non si tratta di decrescita, ma di uso di tecnologia consolidata, negli altri paesi europei del nord il cappotto è una soluzione standard per le case!
Siamo piu' indietro e questo gap va colmato!

[BrightingEyes]

Sulla mancanza di informazione concordo appieno. Comunque tieni conto che esistono norme che puntano a una graduale obbligazione di prestazioni di isolamento. Purtroppo devi tenere conto delle capacità reali della gente da, punto di vista finanziario. Non tutti vedrebbero di buon occhio la proposta del condominio di fare il cappotto. Certo, se riesci a spiegare esattamente i risparmi ottenibili sei agevolato, ma ti garantisco che superare lo scetticismo "di quello di sotto" spesso è durissima. Invece se la cosa è "per legge" e graduale pian piano ottieni un discreto risultato.
La Pompa di calore è un sistema ottimo per via del COP positivo. Sicuramente è importantissima l'attenzione all'isolamento, ma stiamo dibattendo dell'acqua calda e siamo tutti d'accordo su questi aspetti. Anche la decrescita per me va benissimo, purchè sia su base volontaria e cosciente! Se uno rinuncia per scelta ed adotta stili di vita sobri per me va benissimo sia chiaro. E' sulla presunta miracolosità a livello generale che mi lascia dubbioso assai!

Il discorso di base, ribadisco è però sulle scelte da fare per produrre energia elettrica. Alla domanda si può rispondere che per lui è meglio il nucleare, per l'altro il FV, per l'altro ancora l'eolico... e su questo si fa un dibattito! Sapere che se risparmi il 10% devi produrre il 10% in meno ha importanza sul discorso generale di risparmio e di allungamento della durata delle fonti, ma molto meno sulle tipologie di scelta di produzione. L'insistenza sul risparmio deriva dalla famosa frase ad effetto "il risparmio è la prima fonte energetica". E' una frase importante che contiene un fondo di verità, sono d'accordo. Ma non va presa alla lettera! Altrimenti crei la falsa speranza che è inutile preoccuparsi di petrolio, nucleare o fotovoltaico... basterà risparmiare e risolveremo il problema. Va benissimo per l'informazione all'uomo della strada, qui, in un ambiente un pò più elevato come dibattito, competenze e anche entusiasmo se permetti, lo diamo per assolutamente scontato e basilare. Da questa base si parte a chiedersi "ok, quella che non riusciamo a risparmiare come la produciamo?" ">

Io resto dell'idea che uno sforzo, anche importante, verso le rinnovabili ripagherà in futuro. Tieni pure presente che proprio l'utilizzo diffuso delle rinnovabili sarà una spinta alla ottimizzazione dei consumi. Per ridurre al minimo la necessità di accumulo diventerà decisiva l'attenzione ad utilizzare l'energia nelle fasce maggiormente coperte. Ci penserà la differenziazione delle tariffe orarie. Inoltre il costo (sicuramente destinato a raddoppiarsi in breve!) del kWh rappresenterà una spinta sempre maggiore sia verso l'autoproduzione sia verso il risparmio (se spegnendo gli stand by risparmio 10€ ci penso, se ne rispamio 30€ lo faccio! "> )

[autostop]

Il fatto è che se si riduce il consumo di quantità significative, la quantità prodotta con l'energia sostenibile diventa sempre piu' importante.
L'ho già detto ma lo ripeto.
Già ora l'energia sostenibile è il 10 o 20% (non so dovrei vedere).
Se si riduce del 80% il consumo (non è fantascienza) si ottiene che l'energia sostenibile incide per il 100%, lo stesso risultato che hai con il fotovoltaico.
Gli esempi te li ho già dati, le lampadine a basso conumo, gli standard energetici, i cappotti.
Scusa se mi ripeto, ma è per farti vedere che anche questa è una via percooriibile, che insieme al fotovoltaico o all'eolico di alta quota puo' portare al 100% di sostenibilità.
Dopo sono contento che il fotovoltaico abbia successo, e che il prezzo decresca come i prodotti dell'eletronica.Volevo solo far noto il mio punto di vista.Grazie

[criccux]

auto, forse intendevi ridurre all'80% il consumo, cioè ridurre del 20%?? (e già la vedo dura)
perchè diversamente a me sembra molto fantascienza, ma se hai qualche dato..... ">

per farvi contenti tutti e due, devo dirvi che vedo in un futuro molto prossimo uno sviluppo di cappotti fotovoltaici.......

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 10/3/2008, 11:33)

per farvi contenti tutti e due, devo dirvi che vedo in un futuro molto prossimo uno sviluppo di cappotti fotovoltaici.......

Naaa... per me è fantascienza!

CITAZIONE (autostop @ 10/3/2008, 11:16)

Se si riduce del 80% il consumo (non è fantascienza)

Non è fantascienza perchè anche la fantascienza normalmente si fonda su una qualche base di realismo. ">
Scherzi a parte, ho capito il tuo punto di vista. Lo trovo comprensibile e totalmente condivisibile, purchè non pensi di porlo come "alternativo" ad altre scelte di incentivazione. Le due cose possono coesistere in perfetta letizia e mettere d'accordo tutti, anche senza il "cappotto FV".
Segnalo però che ho visto un servizio su discovery dove si parlava di fibre tessili con capacità fotovoltaica! Forse criccux non ha tutti i torti?

[criccux]

ahahah, si, nasceva infatti come battuta "> , però non lo vedrei così fantascietifico, un pò futuristico si, ma visti gli studi su componenti fotovoltaici a basso costo applicabili come vernici, magari non nell'immediato.....

[Guiotto]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/3/2008, 03:01)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

20.000€ lordi o netti?
fra 40 anni ci saranno anche reattori iv gen ed i primi prototipi di fusione.
prevedere il costo del kwh è molto difficile.
comunque quello che prevedi è un rendimento di meno del 4% annuo
(spendi 200.000 e, forse fra 30 anni te ne trovi 600.000)
Per un privato è un investimento paragonabile ai titolo di stato.
per un'azzienda è molto basso, per molti imprenditori è "poco remunerativo" un investimento che rientra in 3 anni ed ha vita utile di oltre 20.
comunque penso che il prezzo all'ora sarà ben più basso di 2€wp

Io non sono contro le rinnivabili, a casa mia stò pensando di mettere 10kwp fotovoltaici(se riesco ad avere il contoenergia) anche per aver energia anche in caso di black-out, ed per il riscaldamento prevedo una pompa di calore geotermica di 28 kw ed i muri sono ben isolati.

[autostop]

o hai i muri ben isolati e una casa enorme dove hai tutta la parentela, o non hai i muri ben isolati.
A me 28 kw di pompa geotermica, mi sembrano tanti.
Li mettevano una volta per le case unifamigliari poco isolate.
Anche 10kwp mi sembrano tanti.(è per riscaldare?)

[Guiotto]

CITAZIONE (autostop @ 10/3/2008, 12:47)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

i muri sono 30 bimattone forato, 4 isolante, 8 forato
i serramenti rispettano la normativa vigente per gli incentivi al nord italia
tetto ventilato in legno con doppio isolamento.
esposizione facciata maggiore a sud.
riscaldamento a pavimento.
facciata a nord seminterrata(garage taverna ecc...)
la casa è piuttosto grande, ma nulla di eccessivo.(abito in collina in zona agricola)
i 10 kwp servirebbero per la pompa di calore(per grandi consumi elettrici domestici le tariffe sono molto care)
Spero che il termotecnico non abbia sbagliato i conti

[criccux]

scusate, la matematica finanziaria non è un opinione:
capitale 200.000 euro, rata annua 20.000 euro, durata 30 anni, mi esce un tasso del 9,36%, o no???

[Guiotto]

CITAZIONE (criccux @ 10/3/2008, 13:15)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero, anche se breve. nll]

che conto hai fatto?
io con i titoli di stato avevo considerato anche gli interessi sugli interessi.
200.000 investiti
1 anno 8.000 euro interessi.
2 anno 8.320

.
ed il mantenimento del capitale, che nel caso del fotovoltaico non c'è.
in tutto al 4%(netto) avresti quasi 450.000€ + la restituzione dei 200.000 investiti inizialmente.
Il 4% netto è un po' alto lo ammetto, ma calcolanto la manutenzione ed evventuali tasse sul fotovoltaico ed una assicuazione i conti restano simili.

[criccux]

è semplice: se tu chiedi un mutuo di 200.000 euro della durata di 30 anni al tasso del 9,36 ti esce una rata annuale di 20.000 euro

quindi se tu hai 200.000 euro, li investi, e ti danno una rendita di 20.000 euro all'anno per 30 anni, ilrendimento è del 9,36 (ho usato i programmi di calcolo mutuo presenti su internet per semplicità, ma posso farti i calcoli con le formulette di matematica finanziaria sulle rendite)

(senza mantenimento del capitale!!!, cioè considerando che dopo 30 anni butti tutto)

buongiono signori................state cercando di far chiudere anche questo topic?.....scherzo

[BrightingEyes]

Si ha ragione Criccux. Comunque il discorso del titolo di stato ritorna periodicamente. Così come quello dell'imprenditore che ricercherebbe il guadagno più veloce.
E' tutto sacrosanto, così come è vero che il costo potrebbe essere anche inferiore ai 2€/kWp.
Il mio discorso però era un pò diverso. A mio parere dopo la fase dell'incentivazione dell'autoconsumo privato verrà la fase della piccola imprenditoria collegata ad altre attività. La più probabile è l'agricoltura, come già sta avvenendo in Germania (dietro incentivo, ovvio, ma i tassi di ritorno economico sono proprio quelli indicati, anche minori anzi). Se ho l'appezzamento improduttivo e non devo pagare l'affitto del terreno faccio rendere quell'appezzamento. La resa nel tempo del FV è molto simile come concetto alla produzione agricola, del resto si tratta sempre di coltivare l'energia del sole! Soltanto che con la biomassa hai rendimenti 60 volte inferiori al FV! (per ora) e ti fai un mazzo discretro, col FV ti tocca passare lo straccio una volta ogni tre mesi se non vuoi pagare la "manutenzione"! ">
Non credo che all'agricoltore interessi molto sapere che il rendimento di un suo campo è più o meno simile ai titoli di stato no? Senza contare che l'investimento produttivo del FV è del tutto sovrapponibile, come utilità per la comunità, alle produzioni agricole. E non è un mistero che in Europa il 50% delle coltivazioni non esisterebbe senza contributi comunitari o statali! Se mai si arriverà a rendere interessante l'investimento in FV senza incentivo si sarà fatto un passo enorme nella direzione del recupero di stili di vita più naturali. Si potrebbe pensare a tariffe incentivanti (limitate nel tempo e nella misura, sia chiaro!) per premiare scelte oggi poco appetibili come coltivare e allevare solo biologico, recuperare zone abbandonate, reinserire coltivazioni oggi abbandonate... sarebbe uno strumento potentissimo a costo praticamente nullo. Ovviamente l'agricoltura è già ora molto agevolata a livello di mutui e prestiti e nulla impedirebbe di fare lo stesso col FV. La vedo più dura per l'investimento in BOT ">
Poi occorrerebbe considerare l'interesse verso il FV di attività che magari hanno un grande capannone con tetto libero, di comunità sociali (vedere la puntata di Report di domenica prossima: parlerà di un paese tedesco che ha deciso di rendersi totalmente autonomo staccandosi dalle rete ed autoproducendo per via rinnovabile con FV e biomasse!). Infine ci saranno senz'altro gli imprenditori del solare puri, quando il break even sarà a 5-6 anni concordo. Ma a quel punto la battaglia sarà vinta!
Sul fatto che il costo energetico non possa che aumentare invece sono pronto a scommetterci cosa si vuole! L'unico fattore che potrebbe portare a una calmierizzazione potrebbe essere una gravissima crisi mondiale, ma a quel punto servirebbe a pochino.

Concludo dicendo che sono tre anni che mi interesso delle prospettive del FV e, pur capendo perfettamente la posizione scettica visto che era pure la mia tre annni fa, ho imparato che non è materia che può essere risolta con il semplice ragionamento economico-razionale che ammetto essere efficace per molte altre visioni utopiche. Ci troviamo di fronte a un possibile fenomeno che se partisse potrebbe prendere 100 strade diverse. E non sarebbe male arrivarci preparati. Non serve più dire "io non sono contro le rinnovabili, però...", serve dire "io non sono contro fusione, fissione di 4° gen, carbone pulito ecc. però voglio sbattermi e pagare pure qualcosina di più per espandere il più possibile le rinnovabili".
Parlando di costi tengo a sottolineare che gli italiani hanno GIA', da anni, accettato un piccolo prelievo in bolletta per l'incentivazione delle rinnovabili. E qui devo dare per una volta ragione a Grillo. Se i miliardi di € del CIP6 andassero alle vere rinnovabili e non a Moratti, Garrone, ENI, inceneritori e petrolchimica varia di conti energia se ne potrebbero fare VENTI come quello attuale! E senza spendere una lira di più dell'attuale!

[criccux]

il raffronto con il mutuo è utile sopprattutto per chi i soldi non li ha e deve invece finanziarsi con le banche, perchè così la differenza di tasso ti dà immediatamente l'utile, cioè se tu ricavi 8% e spendi 6% per il finanziamento, hai una rendita annua del 2% senza sborsare una lira

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 10/3/2008, 13:37)

ed il mantenimento del capitale, che nel caso del fotovoltaico non c'è.

Il FV è un bene strumentale. Devi calcolarne l'ammortamento (che detrai) e il valore residuo se lo rivendi prima dell'ammortamento. Che produca per soli 30 anni è del tutto ipotetico. Con ovvia riduzione di resa, ma le previsioni sulle ultime generazioni di policristallino superano i 50 anni di vita utile.
Le tariffe di rivendita seguiranno il costo dell'energia, con automatica protezione dalla decurtazione inflattiva. Per i titoli di stato sei pronto a scommettere lo stesso su soli 20 anni? ">
Non ho ricette sicure, ma non la vedo così semplice! ">

CITAZIONE (criccux @ 10/3/2008, 14:27)

(senza mantenimento del capitale!!!, cioè considerando che dopo 30 anni butti tutto)

E se dopo 30 anni il tuo impianto continua a produrre testardamente anche solo il 50% (in teoria sarebbe il 70%)? Lo getti? Sicuri, sicuri che magari offrendolo al 20% del costo di un sistema nuovo non trovi chi te lo rileva?
A mio parere è troppo arduo prevedere come potrebbe organizzarsi un mercato del genere. Troppe variabili: evoluzione tecnologica, prezzo del kWh da centrale, spinte sociali ed ambientali, campagne di incentivazione, crisi di approviggionamento fossile... tante variabili, ma le tendenze mi sembrano promettenti! ">

[criccux]

io credo che se quei ....... (bip) della BCE non vogliono mettere in ginocchio l'europa dovranno decidersi a diminuire il tasso di riferimento, e allora sarà tutto più semplice: minore costo dei finanziamenti, (e minore convenienza a investire in titoli di stato) 2 punti di costo finanziario possono fare pendere la bilancia da una parte o dall'altra!

e poi io sono sempre ottimista, ma su una riduzione dei costi nei prossimi 30 anni ho forti dubbi, anzi prevedo il contrario, con lo sviluppo dei paesi emergenti e il conseguente aumento della richiesta di energia

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Guiotto @ 10/3/2008, 12:16)

a casa mia stò pensando di mettere 10kwp fotovoltaici(se riesco ad avere il contoenergia) anche per aver energia anche in caso di black-out

Io ne metterò solo 4 e mi sembrano anche tanti. Che ci alimenti? Un condominio? Comunque guarda che per avere energia anche inc aso di blackout non è sufficiente avere il FV e gli inverter classici. Il gestore della rete ti obbliga a staccare l'impianto in caso di blackout. Per sicurezza, se qualcuno mette le mani sulla linea alimentata dal tuo impianto la prenderà pure solare, ma si becca una sberla non indifferente!
Se vuoi un sistema del genere devi dotarti di un inverter particolare (tipo gli Aladino della Santerno ad es. ma ce ne saranno sicuramente altri non sono un esperto) che fanno accumulo e isolano con sicurezza dalla rete.

[criccux]

per quanto riguarda l'utilizzo dell'impianto dopo gli ipotetici 30 la scelta dipenderà essenzialmente dall'obsolescenza del prodotto, cioè dalla valutazione se sia più conveniente sfruttare la superficie con le più economiche e performanti tecnologie disponibili o continuare ad utilizzare l'impianto con ridotte prestazioni, la possibilità di rivendità la escluderei, a quel punto il costo di rimozione e reistallazione potrebbe costare più del prodotto stesso!

mmmm, mi fate rabbia!!! io sto in un condominio! se avessi una casa avrei già installato!">

[criccux]

... ma questa non era la discussione sul programma energetico del PDL???

comunque mi sembra importante avere gli strumenti tecnico/finanziari per una corretta valutazione dell'investimento, quindi chiarisco meglio il discorso:

l'investimento nel FT non è assimilabile ad uno in titoli dove:
investo 100 e ho 5 ogni anno, alla fine ho 100 più gli interessi composti maturati

essendo un investimento in un processo produttivo, è più assimilabile alla trasformazione di un capitale in una rendita pluriennale (spero di essere abbastanza semplice!), che assomiglia molto all'ammortamento di un mutuo

ovvero investo 100 in un impianto che perderà progressivamente il suo valore nel corso di tot anni, ma nel contempo mi garantirà una rendita annuale per questi tot anni.
dati investimento iniziale, rendita annuale, numero di anni, ottengo il tasso di rendimento! chiaro? "> mi sa mica tanto....