Il programma energetico dei partiti nazionali

[autostop]

Il 6% del fabbisogno certo, ma solo elettrico, e per il resto?

[tersite3]

Caro Brigth

CITAZIONE

nel campo della produzione da solare e anche se ora costi e tecnologie sono ancora insufficienti,

Tu speri sempre in una caduta verticale dei costi al dettaglio.
Girando per questo forum emerge che un buon pannello può essere acquistato dall'installatore a 3 €/Wp.
Naturalmente la fabbrica si accontenta di 1,5 o meno.
Al privato costa, installato, (quando va bene) 6 €/Wp.
Morale: ai cancelli della fabbrica ho un costo inferiore di quattro volte quello finale, un pò quello che succede con le carote.
Se con una ricerca forsennata e botte di cu.o scientifiche riesci ad azzerare il costo del modulo ti rimangono sempre 4,5 €/Wp da cacciare per foraggiare la filera commerciale-burocratica.
Senza incentivi i 4,5 € sono ancora troppi.
Bisogna tagliare lì, dalla ricerca ti puoi aspettare qualcosa ma il grosso da limare è fra la fabbrica ed il tetto.
Non penso che un discorso di questo genere raccolga molti consensi fra gli amici fotoentusiasti.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 5/3/2008, 16:27)

Non penso che un discorso di questo genere raccolga molti consensi fra gli amici fotoentusiasti.

Caro Tersite, il problema del FV pare essere un rebus insolubile per molti!
O lo si considera "affair" per megacompagnie multinazionali o cosa riservata all'ecoentusiasta con tetto disponibile! PAre non esistere via di mezzo! :">
Nel primo caso abbiamo già ampiamente sviscerato che NON sarebbe ritenuto investimento interessante (ricordi? nemmeno se i pannelli fossero gratis!). Questo è ovvio! Un megaimpianto da 100 Mw sconterebbe costi relativamente alti di occupazione terreno, installazioni, sorveglianza, manutenzione, trovandosi poi a dovere competere per il costo "a bocca di centrale" con le centrali turbogas/carbone ecc.!
Nel secondo caso il discorso costo è solo relativo all'ammortamento, insomma al risparmio atteso rispetto alla scelta di pagare la bolletta. Il CE odierno premia si prevalentemente gli autoproduttori, ma al solo scopo di creare le condizioni di mercato. Nessuno si aspetta di risparmiare petrolio grazie agli impianti di autoproduzione!

Ma la vera prospettiva del FV NON è argomento nè del livello ENEL nè del livello BeppeGrillo! La prospettiva è tutta negli impianti piccoli e medi, (50kWp - 1MWp) pensati come investimento produttivo a lungo termine. La famosa agrienergia
In questo documento (http://www.aspoitalia.it/images/stories/co...oiantejan08.pdf) si analizza la convenienza attuale (anzi un pò datata) del FV.
Se analizzi i contributi al costo di produzione vedrai che il costo totale di 0,283 €/kWh proviene per il 75% dal costo pannellii, dal 20% elettronica e sostegni, per il 5% (arrotondando) da terreno, manutenzione e altri costi. Stimando un costo di 500€/mq per i pannelli.
Il tutto viene paragonato al costo "a bocca di centrale" del kWh termolettrico e il risultato è che il tradizionale è 3,5 volte più conveniente. Con costo del barile di petrolio a 60$/barile
In realtà col costo del petrolio a 100$/barile la convenienza è già calata, inoltre nel caso di piccoli produttori professionali soggetti ai certificati verdi la convenienza cambia e sarebbe sufficiente un dimezzamento dei costi del pannello (250€/mq) per avvicinarsi molto al limite della convenienza!
Con questi conti come è facile vedere che basterebbe un piccolo sforzo a livello di certificati verdi (o altra forma di incentivazione) per creare le condizioni perchè i produttori possano sperare di vendere ingenti quantità di FV a costi minori. Se il costo di produzione è 1,5€ al piccolo imprenditore arriverà a 5,00€/W. Se diventa di 0,75€/W scende a 2,5€/W.
Ok... è un SE! Ne siamo consci! Ma non mi pare si stia parlando della discesa "di cinque volte" di cui si parlava solo qualche anno fa! E le tendenze non sono rassicuranti per gli oppositori del FV! ">
Occhio ai nani! (http://www.aspoitalia.it/images/stories/co...aicocoiante.pdf) a volte si ingigantiscono rapidamente! ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 5/3/2008, 16:27)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Non è proprio così.
3k€ al kWp è il prezzo del pannello all'installatore mentre 5k€ per impianti medio grandi e 6k€ al kWp all'utente finale è il prezzo dell'impianto installato con inverter, quadri, cavi,montaggio, burocrazia e sicurezza. Il ricarico medio sul FV è del 20%.
I pannelli incidono per circa il 60% nella formazione del costo complessivo.

[tersite3]

Caro bright

CITAZIONE

Se il costo di produzione è 1,5€ al piccolo imprenditore arriverà a 5,00€/W. Se diventa di 0,75€/W scende a 2,5€/W.

é proprio questo che non succederà.
Se adesso la filiera guadagna 3,5€ (5-1,5) vorrà continuare a guadagnare comunque 3,5€ per cui il prezzo finale sarà 4,25.
E' la legge dello zucchino: Indipendentemente di quanto sia il valore sul campo al mercato non deve costare meno di un euro.
Ci si ingegna a inventare zucchini che producano il doppio mentre basterebbe accorciare la filiera commerciale (purtroppo li sopra ci vivacchia un sacco di gente).

Caro snap

CITAZIONE

3k€ al kWp è il prezzo del pannello all'installatore mentre 5k€ per impianti medio grandi e 6k€ al kWp all'utente finale è il prezzo dell'impianto installato con inverter, quadri, cavi,montaggio, burocrazia e sicurezza. Il ricarico medio sul FV è del 20%.
I pannelli incidono per circa il 60% nella formazione del costo complessivo.

Quindi confermi che l’installatore compra mediamente a 3 ed il piccolo utente privato spende 6
Non mi interessa sapere a chi imputare questo delta di prezzo il fatto è che c’è un incremento 100% Secondo accreditate scuole di pensiero se su un prodotto di valore 6 un fattore incide per 3 la rilevanza percentuale sarà 50%

Se l’installatore compra a 3 significa che la fabbrica si accontenta di 1,5 per produrre la parte attiva con il silicio. In questo caso il costo tecnologico dell’oggetto diventa 1,5 sui 6 finali. Direi un 25%
Si punta molto alla riduzione di questo 25% ed è buona cosa, ma da contabile direi che sarebbe molto opportuno occuparsi anche del rimanente 75%. Cosa di cui si rilevano minime tracce nei nostri discorsi.

[livingreen]

Non ci vedo niente di speciale, è la solita legge economica... ad ogni passaggio il prezzo raddoppia. SE invece è un prodotto di nicchia, triplica. Se è un prodotto di moda, decuplica. Ci ho azzeccato molte volte, semplicemente guardando il prezzo finale e contando gli intermediari.....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 6/3/2008, 11:28)

E' la legge dello zucchino: Indipendentemente di quanto sia il valore sul campo al mercato non deve costare meno di un euro.
...
Si punta molto alla riduzione di questo 25% ed è buona cosa, ma da contabile direi che sarebbe molto opportuno occuparsi anche del rimanente 75%. Cosa di cui si rilevano minime tracce nei nostri discorsi.

Questa parte del discorso che tu proponi all'attenzione è corretta e di estremo interesse. Ma non è affatto scontata come la immagini! Questa visione è forse corretta e realistica nel mercato delle zucchine. Ma il possibile mercato del FV futuro è molto più vicino ad un altro settore del mercato, settore che in passato ha dato parecchi dispiaceri ai filosofi del "non cambierà mai"! Sto parlando, ovviamente, del mercato informatico.
Quanto era il ricarico dei solenni, pomposi, incravattati rivenditori IBM quando nei mitici 80 ti proponevano una scheda video ad 80 colonne come se fosse il risultato degli sforzi congiunti di migliaia di geni extraterrestri ad un costo paragonabile ad un'auto di media cilindrata? Quanto ricarica ora un importatore su una scheda video da Taiwan? Pensi che il cambiamento sia dipendente solo dalla buona volontà ed entusiasmo del rivenditore? Io non credo! Secondo me molti rivenditori anni 80 sarebbero felicissimi di mantenere le cose come tu dici ("la scheda mi arriva a 100€? Ecchemmifrega! Io la ricarico a 3.000€"). Ma il mercato ha le sue leggi. Magari in Italia la cosa sarà più lunga, visto il successo di tutte le liberalizzazioni finora eseguite, ma non credo proprio che nel momento in cui una catena commerciale proponesse i pannelli a 2€/W al consumatore (mica c'è scritto nelle tavole di Mosè che i pannelli me li deve procurare l'installatore eh! "> ) il resto del settore rivendita se ne starebbe sicuro a fumarsi la sigaretta!
Una cosa simile poi si avrebbe con l'elettronica di controllo. Se un inverter differisce da un monitor LCD la differenza sta tutta nella molto maggiore complessità e costo realizzativo DEL MONITOR! ">
Il fatto che un inverter mi costa dieci volte un monitor LCD è sempre dipendente dal mercato! di monitor LCD ne vendo 5 milioni, di inverter 50!
Ma anche qui... tutto il discorso regge finchè il mercato degli inverter ne può assorbire 50! Se domani ne richiede 50.000 cambia tutto! ">
Il prezzo dei pannelli comunque influisce per un fattore dal 60% (al privato) al 75% (impianti professionali). Il dimezzamento del costo di produzione consente una riduzione del 40% del costo installato. A questi livelli (teoricamente già ampiamente raggiunti in potenzialità industriale) un aumento del 20% dei certificati verdi sarebbe sufficiente a rendere economicamente interessante un impianto al sud Italia SENZA alcun Conto Energia!
Il resto sono opinioni personali, previsioni ottimistiche o pessimistiche, convinzioni di fede a cui solo il futuro darà una risposta!
L'unico dato certo è che nessuno ha dati certi! ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (livingreen @ 6/3/2008, 11:50)

Non ci vedo niente di speciale, è la solita legge economica... ad ogni passaggio il prezzo raddoppia. SE invece è un prodotto di nicchia, triplica. Se è un prodotto di moda, decuplica. Ci ho azzeccato molte volte, semplicemente guardando il prezzo finale e contando gli intermediari.....

Esatto. Ma credo che tutto il discorso ruoti intorno alla definizione di "prodotto di nicchia". Se decide di adottarlo una famiglia su mille in Europa e Usa (i numeri dei CE sono all'incirca quelli) già non è più prodotto di nicchia. Sarà incentivato, ma al mercato dell'offerta interessa poco.
Se poi la potenzialità sale al 1 su 50 ipotizzabile in caso di investimento ammoritzzabile in 8 - 10 anni senza tariffa incentivante (quindi un costo di installazione di circa un terzo dell'attuale) la differenza fra accaprarrarsi il 2% del mercato in più o in meno sarà fattore molto importante nelle scelte concorrenziali. Se poi diventa investimento produttivo interessante e garantito (un pò come l'eolico industriale odierno per intenderci) il mercato potenziale fa impallidire quello dell'informatica!

[recoplan]

NON voglio entrare in questa discussione con un punto di vista POLITICO
----
devo precisare che la filiera di prezzi sul FV raccontata da qulcuno è errata :
i moduli con celle cristallini o policristallini costano in fabbrica circa 3,00 € al Wp
le celle costano agli assemblatori di moduli circa 2,50 € al Wp

Ciao da Recoplan

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 6/3/2008, 11:28)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

No tersite compra a 3 e rivende a 3.6
ricarica il 20%. Il resto sono inverter, quadri, progetto, installazione, dia, pratiche, strutture di sostegno, sicurezza ecc.

[criccux]

BE, perchè non unifichiamo questa discussione a quella analoga sulla sezione fotovoltaico (portando tutto qui, che mi sembra la sede + idonea)?

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 06/03/2008, 16:18)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Il 20% è un margine alto, molto alto.
comunque i pannelli li pagate meno do 3€ a wat.(almeno i prezi mi sembravano minori)

Poi adesso che il dollaro è a 1.51€

Il trasporto e le tasse d'importazione possono fare la differenza, ma quelli non sono pannelli sono servizi.

Comunque fotovoltaico + eolico non possono far chiudere impianti convenzionali a meno di non usare accumuli per quando il sole non spende o il vento non soffia o di avere una grossa ridondanza(tipo 10 volte il fabbisogno)

Le biomasse, sono per lo più un problema etico, come in brasile, c'è chi coltiva per biomasse e c'è chi muore da fame.

L'energia elettrica è molto importante, si possono riscaldare le case(con grassi risparmi economici anche con l'attuale tariffa), si possono far girare treni, metropolitane, filobus, autobus ed auto elettriche, grosse navi(come le portaerei nucleari) produrre idrogeno ecc...

Il nucleare per decenni sarà sicuramente il metodo migliore(prima con le centrali attuali, poi con la iv gen), poi bisognerà vedere quale fra i vari proggetti(fusione fotovoltaico a basso costo eolico ad alta quota) sarà più convegnente.

Certo, il risparmio energetico va sfruttato al massimo.

[tersite3]

Caro Bright

CITAZIONE

Il prezzo dei pannelli comunque influisce per un fattore dal 60% (al privato) al 75% (impianti professionali). Il dimezzamento del costo di produzione consente una riduzione del 40% del costo installato.

Tutto è opinabile, ma se parliamo di numeri le cose lo sono molto meno.
Partiamo dall'ipotesi realistica e non contestata di un costo di 3 € al Wp del pannello nudo e accettiamo il valore altrettanto concorde di 5 al grosso impianto e 6 al piccolo.
Nel grande impianto abbiamo un ricarico di 2 su 3 che, stando alle normali procedure di calcolo fa 2/3x100 uguale a 66,6%.
Nel piccolo impianto il ricarico è 3 su 3 che dalle mie parti significa il 100%.
Disposto comunque a ridiscutere i miei calcoli (Godel docet).
I costi di installazione non sono particolarmente comprimibili con la ricerca, quelli burocratici lo sono ancora di meno (realisticamente), gli accessori sono oggetti di uso comune non miglioreranno con la ricerca, per l'utile dell'installatore vale la legge dello zucchino.
In ogni caso se non tocchi la parte commerciale riducendo del 50% il costo del modulo nudo avrai una riduzione del 25% del prodotto finale.

Xsnap

CITAZIONE

No tersite compra a 3 e rivende a 3.6
ricarica il 20%. Il resto sono inverter, quadri, progetto, installazione, dia, pratiche, strutture di sostegno, sicurezza ecc.

Non sto accusando l'installatore di approfittare della situazione, faccio solo la constatazione che, alla fine della fiera, i costi accessori sono preponderanti.

xcriccux

CITAZIONE

BE, perchè non unifichiamo questa discussione a quella analoga sulla sezione fotovoltaico (portando tutto qui, che mi sembra la sede + idonea)?

Di là c'è troppo tifo e politica, non sono sentimenti che servono a chiarire i propblemi

ciao a tutti
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Guiotto @ 6/3/2008, 18:58)

Il 20% è un margine alto, molto alto.
comunque i pannelli li pagate meno do 3€ a wat.(almeno i prezi mi sembravano minori)
Poi adesso che il dollaro è a 1.51€

Il 20% è un margine molto basso per un'azienda.
Il fatto che il $ sia 1.51 non impedisce che la benzina continui ad aumentare. Per il FV nonè molto diverso visto che la domanda resta sempre altissima.
i 3€ al W son il limite basso della produzione cinese non di qualità. I prezzi Italiani e Tedeschi variano tra i 3,1 e i 3,2.
Ogni tanto si parla di 2.6e ma per prodotti un po' obsoleti. Anche l'amorfo viene tenuto mlto alto dalla domanda.
Sul resto concordo solo sull'efficienza energetica, il nucleare che non c'è ancora non è una soluzione è una speranza. Gli autofertilizzanti sono stati abbandonati prima di diventare realtà.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 6/3/2008, 21:10)

I costi di installazione non sono particolarmente comprimibili con la ricerca, quelli burocratici lo sono ancora di meno (realisticamente), gli accessori sono oggetti di uso comune non miglioreranno con la ricerca, per l'utile dell'installatore vale la legge dello zucchino.
In ogni caso se non tocchi la parte commerciale riducendo del 50% il costo del modulo nudo avrai una riduzione del 25% del prodotto finale.

Tersite

I costi burocratici sono invece fortemente riducibili, in Germania lo hanno già fatto. Gli inverter stanno calando di prezzo e caleranno ancora. L'installazione, man mano che si sviluppano sistemi più efficaci, diminuirà ulteriormente.
Penso che il 40% sia molto più realistico.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/3/2008, 00:17)

Io in generale i conti preferisco non farli a spanne, anzi li lascio fare a chi sa come farli! ">

I dati li avevo presi da qui : (http://www.aspoitalia.it/images/stories/co...oiantejul06.pdf)

Hai perfettamente ragione.
Anch'io sono dell'idea che i conti è meglio farli precisi, soprattutto nel lavoro o quando si parla di cose importanti.
Ma alle volte, quando ho bisogno di un ordine di grandezza (se poi sbaglio di più o meno il 25% non mi interessa, è solo per vedere dove si va a parare) li faccio a spanne.
Così, una sera di un paio anni fa, durante una discussione con gli amici dopo cena, ipotizzando per assurdo di voler produrre l'intero fabbisogno di energia elettrica italiana col fotovoltaico, dissi: proviamo a stimare la superficie necessaria: presi il fabbisogno dell'anno precedente, la superficie dell'Italia, ipotizzai una produzione di 1.250 kWh annua per ogni kWp installato e stimai, in via prudenziale, una superficie di 20 mq sempre per ogni kWp installato. Sotto queste ipotesi, mi venne all'incirca il 15% della superficie italiana.
Ora, leggendo il documento che hai postato, ho rifatto il conto e mi sono accorto che mi era scappato uno zero da qualche parte e che il 15% era in realtà un1,5%. Quindio mi scuso per la castroneria che ho detto.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/3/2008, 00:17)

CITAZIONE (Fede1975 @ 4/3/2008, 19:05)

Allo stato attuale è già tanto se si può arrivare ad un risparmio del 30%.

Qui ti vedo decisamente ottimista invece! Me lo auguro di cuore, ma io la vedo duretta anche solo arrivare al 15% senza norme draconiane o aumenti sensibili di tariffa!

Qui mi riferivo al potenziale risparmio energetico (elettrico intendo, su quello termico non discuto) che si potrebbe conseguire, effettuando tutti gli interventi di efficienza energetica. Avevo poi puntualizzato che, per motivi di costo, è solo un'ipotesi teorica e già sarà tanto se gli interventi che verranno attuati, compenseranno il naturale aumento del fabbisogno di energia elettrica.

Saluti.

Federico

Edited by Fede1975 - 6/3/2008, 22:29

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/3/2008, 12:08)

Una cosa simile poi si avrebbe con l'elettronica di controllo. Se un inverter differisce da un monitor LCD la differenza sta tutta nella molto maggiore complessità e costo realizzativo DEL MONITOR! ">
Il fatto che un inverter mi costa dieci volte un monitor LCD è sempre dipendente dal mercato! di monitor LCD ne vendo 5 milioni, di inverter 50!
Ma anche qui... tutto il discorso regge finchè il mercato degli inverter ne può assorbire 50! Se domani ne richiede 50.000 cambia tutto! ">

Su questo non sono d'accordo.
Secondo me c'è una grossa differenza tra la microelettronica e l'elettronica di potenza.
Sulla microelettronica, la quasi totalità dei costi è dovuta alla realizzazione del componente. Quando esce un nuovo microprocessore, le centinaia o le migliaia di euro che paghi, servono a rientrare negli enormi costi di progettazione, prototipizzazione e realizzazione del primo componente. Il costo vero e proprio del componente, realizzato in scala industriale è di pochi centesimi. Ne consegue che, una volta recuperati i costi che ho detto, accade che un microprocessore che costava centinaia di euro, come si dice dalle mie parti, "te lo tirano dietro" (nel senso che lo paghi pochi euro al massimo), soprattutto se nel frattempo sono usciti modelli più evoluti.
La stessa cosa non è vera per i componenti di potenza, ovvero l'ultimo (e il più costoso) stadio degli inverter, dove il segnale elettronico di comando, pilota la corrente che passa per l'inverter.
Qui di complicato c'è poco; si tratta solo di gestire il passaggio di una grossa corrente, e ciò richiede componenti la cui reralizzazione (pratica, non ingegneristica) è costosa.
Dopotutto gli inverter sono diffusissimi e largamente utilizzati da anni. Si usano negli U.P.S., si utilizzano per l'avviamento ed il controllo di velocità nei motori e per "rimettere in curva" le pompe (a tal proposito è una soluzione che li capitato spesso di proporre alle aziende per il risparmio energetico: si ottengono buoni risultati, ci sono gli incentivi dello stato e il tempo di rientro dell'investimento è abbastanza basso) e nonostante questo, il prezzo è si diminuito, ma non di molto.

Saluti.

Federico

[Guiotto]

CITAZIONE

Gli autofertilizzanti sono stati abbandonati prima di diventare realtà.

no, ne sono stati costruiti, ma alcuni sono stati chiusi perchè la gestione è più costosa dei reattori normali.
L'uranio era preticamente gratuito fino al 2004-2005.(prima dell'attuale bum del settore nucleare mondiale).
Il vero problema degli autofertilizzanti è che possono essere usati per costruire armi nucleari, ma non penso che gli usa possono lamentarsi se li facciomo(i reattori, non le bombe), anche perchè le atomiche le abbiamo anche noi(in comodato d'uso gratuito ">)

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 6/3/2008, 21:10)

Nel piccolo impianto il ricarico è 3 su 3 che dalle mie parti significa il 100%.
Disposto comunque a ridiscutere i miei calcoli (Godel docet).
I costi di installazione non sono particolarmente comprimibili con la ricerca, quelli burocratici lo sono ancora di meno (realisticamente), gli accessori sono oggetti di uso comune non miglioreranno con la ricerca, per l'utile dell'installatore vale la legge dello zucchino.

Hai semplicemente ribadito la tua idea. ">
Ok, ma il valore del 75% l'ho preso dallo studio di Coiante. Il 60% dalla mia personale esperienza, per altri sarà il 50% non discuto. sulla non comprimibilità degli altri costi invece discuto eccome! Gli inverter, come giustamente dice Fede1975 non potranno andare incontro a riduzioni "informatiche", ma un dimezzamento dei costi nei prossimi anni è ampiamente previsto e compatibile con la tipologia di componenti. Il margine d'utile dell'installatore è soggetto alla legge della concorrenza... per il piccolo impianto vuol dire poco, per l'impianto da 300.000€ non ci giurerei!
I costi burocratici possono scendere. Ovviamente fanno parte delle cose su cui occorre intervenire e fare pressione politica.
Comunque l'obiettivo dichiarato da tempo è arrivare al 1€/W franco fabbrica, livello sicuramente raggiungibile già oggi sui thin film di 3° generazione, ma per volumi di produzione per ora lontani. Con un'adeguato incentivo tariffario (Certificati Verdi leggermente aumentati) sarebbe già competitivo anche 1,5€/W.
Alla fine è sempre un discorso di volontà e di scelta per le future generazioni. Se ragioniamo in termini esclusivamente economici il carbone resterà meno costoso per un secolo probabilmente. Sempre che non calcoli i "costi occulti" però! "> E i rischi occulti (ma nemmeno troppo) della dipendenza!

[autostop]

Scusate, ma perchè tutti i discorsi di ridurre il prezzo, i guadagni ecc non lo fate pari pari per l'efficienza e in particolare per i cappotti?
Un cappotto come si deve, che si puo' applicare a TUTTE le case, anche quelle vecchie come il FV (per cui il discorso è analogo) costa ora 70euro/mq (da 15 cm) e consente risparmi di metano su una casa con un muro classico con k 1 di 3 euro/mq.Considerando l'incentivo attuale del 55% il costo si riduce a 32 euro che è ammortizzabile in dieci anni come il fotovoltaico.
Se pero' la casa deve essere tinteggiata o intonacata i costi fissi ci sono già e questo succede per molte case.
Innoltre il costo vero e proprio dell'isolante è di 7 euro, il che vorrebbe dire che l'isolamento si ammortizza in soli due tre anni.
Innoltre il risparmio per ogni casa , almeno al nord, è molto piu' elevato in termini di anidride carbonica.
Il costo dei 70 euro è tutta manodopera di artigiani locali ITALIANI di cui beneficierebbe il PIL.
Perchè non parlate mai di questo tema e andate sempre sul termine piuttosto vago delle case nuove, passive o attive poco importa?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 7/3/2008, 11:35)

Perchè non parlate mai di questo tema e andate sempre sul termine piuttosto vago delle case nuove, passive o attive poco importa?

Perchè entrambi gli argomenti (anche le case nuove) non c'entrano tantissimo col discorso aperto da questa discussione.
Non fraintendere, sono conscissimo degli straordinari vantaggi anche del solo cappotto. Del resto, come hai detto giustamente tu, l'applicazione è già generosamente (il 55% non è cosa da poco!) incentivata.
Il problema è che si stanno discutendo le soluzioni future di politica energetica, che è cosa diversa dalle scelte di ottimizzazione efficienza e risparmio!
In parole povere molti non credono (ed io sono fra quelli pur avendo scelto una casa classe A come abitazione) che i risparmi, per quanto ottimistici, possano esimerci dal dibattere e ponderare attentamente le scelte di produzione elettrica (quello cioè di cui tratta la diatriba nucleare-eolico-FER).
Che si arrivi a diminuire il fabbisogno dello 0,1% del 5% o del 20% alla fine di come produrre il fabbisogno restante occorre trattare. E sopratutto occorre porre le basi delle future direzioni di marcia! Che a parere di molti sono il carbone (che ha un picco lontano ancora 200 anni ed oltre) e nucleare attuale. Per me invece dovrebbero essere nucleare avanzato (che può benissimo essere limitato alla sola fusione calda o fredda se si dimostreranno efficienti) per una quota centralizzata possibilmente minoritaria (30% ) e FER, solare in primis, per il restante! Con produzione diffusa e rinnovabile, autarchica, economica e che non ci costringerà a muovere le truppe!
Non è una visione del dopodomani (anni 2020 - 2025 per intenderci). Se sarà raggiunta lo sarà in decenni. Certo serve iniziare ora il cammino! Se ci baseremo solo sull'interesse economico immediato e non collegato ai costi occulti la storia sarà:
a) Aumento notevole della prod elettrica da gas, almeno finchè questo non inizierà ad essere strategicamente sensibile.
b) Passaggio poi graduale e presentato come "necessario" al carbone. Più o meno pulito.
c) Aumento delle pressioni per revisione del nucleare, anche come fissione senza aspettare la 4° generazione.
d) Aumento delle FER per quanto lasciato dalle grandi imprese energetiche. Quindi il 20% sarebbe già un successo travolgente, ma nulla di più. Nessuno avrebbe interesse a creare la produzione diffusa.

Le ipotesi sono ovviamente personalissime e discutibilissime, ma la cosa sicura è che su di esse i cappotti influiranno per lo zero virgola zero ecc. ">

[autostop]

i cappotti se realizzati in italia, e se i cittadini sono adeguatamente sensibilizzati, e se i costi diminuiscono (come per il FV) puo' incidere per un 30% sul consumo complessivo (la produzione di energia elettrica incide solo per un 30% e il fotovoltaico se va bene arriverà al 10% di questa percentuale!) e non per lo zero virgola per cento.

Del resto (e per questo aprirò un dibattito che spero sarà seguito) mi piacerebbe sapere l'incidenza di qua a qualche anno dell'introdduzione della classe energetica negli elettrodomestici bianchi (parlo di quelli perchè i compiuter e le tv non li hanno e sono sempre piu' enegivori)

Ho l'impressione che ci abbiano salvato da almeno una centrale nucleare!

E qua si parla solo di efficenza (che significa mancanza di spreco) solo nel campo dell'energia elettrica!)

Non so se ti sei letto il programma del PDL ma si cita anche le case passive

[Lolio]

Come ha detto BE gli incentivi per l'efficienza delle case ci sono eccome, vedremo gli effetti, comunque incidono poco o nulla sul fabbisogno di energia elettrica di cui parlavamo. Per l'energia elettrica anche il miglioramento dell'efficienza ha portato a pochi risultati, probabilmente ha limitato la crescita del fabbisogno, che comunque continua ad aumentare. E pensare che cominci a diminuire è molto ipotetico, salvo una crisi economica molto cattiva su cui facciamo gli scongiuri. Il fatto è che nelle case ci sono sempre più elettrodomestici, anche se più efficienti (vero poi in parte, come hai osservato anche tu i monitor lcd sono molto più energivori dei crt). E poi la maggior parte dell'elettricità non la consumano le case ma le industrie, i servizi, le attività economiche in genere.

Credo che la discussioni non dovrebbe prescindere dal miglioramento delle rese di trasporto.

Qual'e' la reale % di energia elettrica che viene dissipata lungo la rete a causa delle inefficienze e dell'obsolescenza degli impianti?

[criccux]

vorrei tornare sulla formazione del costo del FV, io ritengo che la legge dello zucchino non sia applicabile ad un settore strategico come quello energetico, ed è chiaro che c'è gente che sta marginando parecchio grazie al prezzo drogato dai contributi, che dovrà ridimensionare i ricarichi, quando la competitività della tecnologia porterà maggiore concorrenza sul mercato

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 7/3/2008, 12:49)

Ho l'impressione che ci abbiano salvato da almeno una centrale nucleare!

Bravo, hai centrato il problema. Tra vent'anni ci sarà un fabbisogno. Non importa sapere come e quale. Sicuramente ci saranno molti che la penseranno come te e si sentiranno salvati da una dozzina di centrali nuke o carbone.
E altrettanto sicuramente al fabbisogno residuo occorrerà dare risposta. Io è su questa seconda parte che mi concentro (e di cui mi preoccupo!)
Poi tutto il risparmio per efficienza e minor consumo che si può ottenere senza problemi di impoverimento è sempre più che ben accetto, ci mancherebbe! ">

[criccux]

visto ke si sta già parlando di costi di produzione di 0,5€/w, e non fra 10 anni ma fra 1 max 2anni, è ipotizzabile anche una standardizzazione degli impianti con riduzione sensibile dei costi di installazione,
installare 3kw su falda potrebbe realisticamente costare meno di 1000€, o no???
le spese burocratiche potrebbero essere drasticamente ridotte, e qui la politica può e deve fare una parte importante, ad esempio liberalizzando l'installazione, cioè nessun permesso, nessuna dia, niente di niente, preservando solo gli interventi in centro storico,
domanda di contributo su modulo on-line predisposto dall'azienda fornitrice, predisposizione contatori per allaccio esterno da parte dell'enel (o altro)
quello di cui sto parlando è un impianto standard da 3kw a circa 3000€, vi sembra così impossibile???

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 7/3/2008, 15:21)

ed è chiaro che c'è gente che sta marginando parecchio grazie al prezzo drogato dai contributi...

Questo in effetti è uno dei lati bui della politica di incentivazione. Approfitto del tuo intervento per chiarirne i meccanismi auspicati, perchè si sentono molte idee sbagliate al riguardo.
E' un costo ben conosciuto, che va affrontato e combattuto con le norme sulla concorrenza, ma è considerato (per me a ragione) un prezzo minimo da pagare rispetto al grande vantaggio della creazione di un mercato. Se oggi c'è il boom del FV lo si deve ovviamente esclusivamente agli incentivi, visto che non credo siano molte le situazioni dove la produzione da FV è concorrenziale senza incentivo, nemmeno in Germania.
Se le cose fossero destinate a rimanere così avrebbero ragione da vendere quelli che dicono "le case offriranno prodotti, senza scendere di prezzo, fino a che ci sarà l'incentivo e non avranno alcuno stimolo a calare i costi".
In realtà la tipologia di intervento e la stessa relativa carenza di prodotto attuale fanno si che sia l'erogazione, sia la fruizione dell'incentivo siano gradualizzate e in calo negli anni. Dando così il tempo alle aziende di fare incestimenti seri, relativamente garantiti da una domanda che resterà discreta, anche se non "popolare", per anni e accompagnando una graduale discesa di costi possibilissima, senza rischi di "bagni di sangue" economici. Finito il periodo di incentivazione è probabile che la situazione industriale e di ricerca sia tale da permettere l'instaurarsi della vera lotta commerciale. Secondo come vanno le cose potrebbe anche partire molto prima, ma siamo nel campo delle ipotesi. ">

[criccux]

credo che a quel punto venga meno la necessità di contribuzione, e qualsiasi governo dovrebbe prenderne atto e farne un cavallo di battaglia

azz, BE sei stato troppo veloce nella risposta, mi hai impallato l'ultima parte!

è vero ke siamo nel campo delle ipotesi, ma per fare scelte bisogna anche sapere guardare oltre i limiti tecnologici attuali, ipotizzando un futuro possibile

quando parlavo di pannelli cinesi dati in omaggio all'acquisto di una confezione di kellogs, scherzavo, ma solo fino ad un certo punto........chi pensava solo 10 anni fa di comprare un pc a 200 euro, o un plasma 42" a 600 euro???

se poi allarghiamo lo sguardo fuori dall'italia, quanto può costare stendere qualche km2 di film sottile sul deserto del sahara??? e che resa avrebbe??? se uno ha capitali da investire, potrebbe essere il business del prossimo futuro.....

non dimentichiamo che con la globalizzazione non possiamo permetterci di guardare solo nel nostro orticello....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 7/3/2008, 15:32)

quello di cui sto parlando è un impianto standard da 3kw a circa 3000€, vi sembra così impossibile???

No, ma diciamo che per un privato anche 6000€ per 3kWp significano dai 3300 ai 4500 kWh non pagati. Significa un risparmio
tra i 500 e i 750€/anno (in base alla localit&agrave. Significa un ammortamento di 10 anni o meno. Basta un banale incentivo fiscale (tipo detrazione) o forme di finanziamento intelligenti (un pò tipo le ESCO ma ai privati per intenderci) e già la cosa può interessare molta gente (bollette? aumenti? no grazie!).
Questo discorso va benissimo per incentivare attenzione ai consumi e diffondere la cultura dell'autoproduzione (che abbassa drasticamente l'impronta ecologica!).
Però il discorso veramente interessante è sulla produzione professionale. A mio parere lì c'è tanto spazio, davvero. I costi però devono scendere ancora un pò o si deve pensare a un meccanismo tipo certificati verdi.