Il programma energetico dei partiti nazionali

[Guiotto]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 15:17)

Per me ogni dichiarazione di apertura politica al nucleare è velleitaria (BTW: vi è qualcosa nei programmi dei due schieramenti che non sia velleitario? Se c'è, io non sono riuscito a trovarlo...)

E velleitario perchè:
- manca oggi in italia l'infrastruttura culturale, ecomica e tecnologica necessaria a far funzionare in piena sicurezza una centrale
- costruire una centrale senza preoccuparsi degli approvigionamenti di combustibile è come comprarsi una macchina a metano vivendo a 200 km dal distributore di metano più vicino: prima di pensare alla costruzione di centrali, l'Italia dovrebbe assicurarsi una fornitura di combustibile sicura ed affidabile (cosa più che difficile, assolutamente impossibile: già oggi la produzione mondiale è quasi tutta vincolata, e l'aumento del prezzo dell'uranio è determinato proprio dall'aumento della richiesta superiore ai limiti contrattuali)
- l'Italia fu l'ultima a salire sul treno colonialista, inventandosi le colonie in Africa orientale quando i grandi imperi coloniali cominciavano a sgretolarsi; vogliamo essere anche questa volta buoni ultimi a salire sul treno nucleare, fuori tempo massimo?

Economicamente il problema non si pone, molte aziende private hanno già piani di investimento. enel, a2a edison miliardi di euro da investire ne hanno.
Poi l'italia ha molti tecnici ed esperti che lavorano in tutto il mondo.
Ansaldo opera nel nucleare di generazione 3+ (reattori ap1000 in cina) ed ha collaborato alla realizazione di un reattore CANDU a Cernavodă.
Enel sta costruendo o comprando vari reattori in giro per il mondo(francia slovacchia bulgheria spagna) e partecipa al progetto epr.
Per l'approvvigionamento servono contratti internazionali, comunque fare una "scorta" strategica di uranio arrichito o plutonio non ocuperebbe molto spazio e durerebbe anni.
certo, le nostre miniere basterebbero solo per un grosso reattore per un anno.
La produttività delle miniere stà aumentando molto e dal 2005 sono ripresi i sondaggi per cercare nuovi giacimanti.

Comunque per chi vuole aspettare la IV generazione ricordo che questi reattori sono per lo più autofertilizzanti e sono progettati per produrre energia dalle scorie di quelli odierni.
Un mix serio prevede un certo numero di reattori convenzionali ed un po' meno di autofertilizzanti, io penso che per la parte di reattori convenzionali possano andare più che bene quelli odierni.


Edited by Guiotto - 2/4/2008, 16:27

[criccux]

oggi ho sentito un servizio sulle ricerche che stanno conducendo per il "carbone pulito", parlavano del 2030!!!! meglio mettersi avanti con qualcosa di un pò più vicino......

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 09:56)

Mi piacerebbe sapere quant'è oggi la percentuale di medicinali che finiscono nei rifiuti... così, giusto per un confronto...

Sicuramente meno, soprattutto quelli che uno si paga (in parte o in toto) di tasca propria.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 09:56)

Ah beh, se l'hanno detto i politici... ">

Ho detto "anche", non "solo"

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 09:56)

Panzana propagandistica grande come una casa.L'F104 (soprannominato "bara volante" per la sua proverbiale affidabilità e sicurezza...) non aveva nè l'autonomia nè le capacità per missioni del genere (era un cacciabombardiere per missioni di bombardamento a bassa quota)

Se fai una semplioce ricerca con google, troverai che un sito in Italia dove erano stoccate le atomiche è l'areoporto militare di Rimini. E quale gruppo operava a Rimini? Semplice, il 102° cacciabombardieri equipaggiato proprio con gli F-104. L'F-104, si guadagnò il triste soprannome di "bara volante" in Germania, in quanto le modifiche introdotte proprio per renderlo idoneo a trasportare armi nucleari, lo resero ancora meno stabile di quello che già era. Tant'è che all'interno della stessa Lutwaffe si levarono molte critiche contro l'F-104; critiche a cui l'allora ministro della difesa tedesco Strauss rispose duramente facendo mettere sotto processo per disfattismo gli autori. Sul fatto che l'F104 non potesse essere rifornito in volo concordo, ma la sua autonomia (circa 1200) gli consentiva di fare scalo in una base tedesca occidentale (che erano nostri alleati), bombardare l'Ungheria e tornare indietro.
Qui trovi un po' di storia dell'F-104, compreso il tipo di bomba atomica che poteva trasportare:


http://www.aereimilitari.org/Aerei/F-104.htm

Fine da parte mia dell'OT su Nato e Patto di Varsavia (non che mi dispiaccia parlare di queste cose, ma hanno regione BE e Criccux).

Torniamo alle questioni energetiche:

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 15:17)

manca oggi in italia l'infrastruttura culturale, ecomica e tecnologica necessaria a far funzionare in piena sicurezza una centrale

Questo è il solito piangersi addosso tipico di una parte del Paese, che non porta a niente di concreto, se non alla conclusione che noi siamo inferiori agli altri e che è bene che non facciamo mai niente.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 15:17)

costruire una centrale senza preoccuparsi degli approvigionamenti di combustibile è come comprarsi una macchina a metano vivendo a 200 km dal distributore di metano più vicino: prima di pensare alla costruzione di centrali, l'Italia dovrebbe assicurarsi una fornitura di combustibile sicura ed affidabile (cosa più che difficile, assolutamente impossibile: già oggi la produzione mondiale è quasi tutta vincolata, e l'aumento del prezzo dell'uranio è determinato proprio dall'aumento della richiesta superiore ai limiti contrattuali)

Il prezzo dell'uranio influisce in modo molto marginale sul prezzo del kWh nuke, a differenza del prezzo di gas e petrolio che incide in modo sostanziale (vedere gli ultimi aumenti in bolletta). Credi inoltre che gli approvvigionamenti di gas e petrolio siano così sicuri? Sono tanto sicuri che qualche anno fa una diatriba tra Russia ed Ucraina, ci ha costretto a misure di emergenza per ridurre il consumo del metano, senza contare che ogni anno siamo a fare gli scongiuri perché l'inverno non sia troppo freddo. per non parlare del petrolio che appena qualche dittatorello mediorientale alza la cresta, schizza subito in alto.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 15:17)

l'Italia fu l'ultima a salire sul treno colonialista, inventandosi le colonie in Africa orientale quando i grandi imperi coloniali cominciavano a sgretolarsi; vogliamo essere anche questa volta buoni ultimi a salire sul treno nucleare, fuori tempo massimo?

A parte il fatto che trovo il paragone del tutto fuori luogo (magari se domani gli altri si costruiscono prima di noi un macchinario che per ipotesi salva in qualche modo delle vite umane, noi non lo adottiamo perché siamo gli ultimi, come nel colonialismo) vorrei ricordarti che l'Italia è stata tra i primi paesi (il terzo per l'esattezza) a possedere le centrali nucleari.

Saluti.

Federico

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 2/4/2008, 23:10)

Se fai una semplioce ricerca con google, troverai che un sito in Italia dove erano stoccate le atomiche è l'areoporto militare di Rimini.

E già qui non ci siamo: si trovavano (e si trovano tuttora...) sicuramente a Ghedi ed Aviano. FORSE si trovano anche a Camp Derby, a Livorno, ma certamente nè io nè te lo sapremo mai con certezza)
Perchè, stai tranquillo, gli americani non avrebbero mai affidato i loro giocattoli ad un "fido alleato" senza tenerli costantemente d'occhio...

CITAZIONE

L'F-104, si guadagnò il triste soprannome di "bara volante" in Germania, in quanto le modifiche introdotte proprio per renderlo idoneo a trasportare armi nucleari, lo resero ancora meno stabile di quello che già era.

Falso. L'F104 non brillava per affidabilità in nessun angolo del pianeta, e quindi anche in Germania provocò i suoi morti... ma mai l'ecatombe che provocò in Italia (24 aerei nei primi 5 anni!). Quindi in Italia fu (a ragione) soprannominato "bara volante" o "fabbrica di vedove".

CITAZIONE

Sul fatto che l'F104 non potesse essere rifornito in volo concordo, ma la sua autonomia (circa 1200) gli consentiva di fare scalo in una base tedesca occidentale (che erano nostri alleati), bombardare l'Ungheria e tornare indietro.

Si, e magari di strada fermarsi a prendere una pizza... ">
Stiamo parlando di bombardare le rampe mobili degli SS20. In 6 ore si potevano spostare di 200 km, schierarsi, e lanciare. Se per una botta di culo un ricognitore le avesse intercettate, il tempo utile per intervenire sarebbe stato forse di 30', se non meno... altro che decollare da Rimini facendo scalo in Germania!!!!

CITAZIONE

CITAZIONE (Archimede2007 @ 2/4/2008, 15:17)

manca oggi in italia l'infrastruttura culturale, ecomica e tecnologica necessaria a far funzionare in piena sicurezza una centrale

Questo è il solito piangersi addosso tipico di una parte del Paese, che non porta a niente di concreto, se non alla conclusione che noi siamo inferiori agli altri e che è bene che non facciamo mai niente.

Non è un piangersi addosso, è una mera constatazione.
Citami UN cantiere che sia uno in Italia che negli ultimi 10 anni sia stato completato in meno del DOPPIO del tempo previsto, o che sia costato meno del DOPPIO del previsto. E' inutile che ti scervelli, non esiste...

CITAZIONE

Il prezzo dell'uranio influisce in modo molto marginale sul prezzo del kWh nuke, a differenza del prezzo di gas e petrolio che incide in modo sostanziale (vedere gli ultimi aumenti in bolletta).

Inciderà anche poco, ma se il carburante nucleare non ce l'hai non fai molta strada... e non è che ci sia molta offerta disponibile oggi, sul mercato... ovvero, puoi esser disposto a pagarlo quanto vuoi, ma il grosso delle forniture sono già riservate e vincolate da contratti decennali.
Se inoltre continua ad aumentare come è aumentato negli ultimi tre anni, si potrà dire ancora per poco che il prezzo incide in minima parte...

CITAZIONE

Credi inoltre che gli approvvigionamenti di gas e petrolio siano così sicuri? Sono tanto sicuri che qualche anno fa una diatriba tra Russia ed Ucraina, ci ha costretto a misure di emergenza per ridurre il consumo del metano,

... veramente dopo è saltato fuori (ovviamente in sordina) che la quantità di gas non fornita dalla Russia quell'anno fu in realtà irrisoria, ed il problema invece fu generato dalla speculazione del distributore italiano...

Comunque, la fornitura di gas può essere incerta, ma almeno i contratti ci sono. Per l'uranio, non solo non ci sono i contratti, ma io non so di nessuno che sarebbe disposto a firmarli...

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 4/4/2008, 00:01)

E già qui non ci siamo: si trovavano (e si trovano tuttora...) sicuramente a Ghedi ed Aviano. FORSE si trovano anche a Camp Derby, a Livorno, ma certamente nè io nè te lo sapremo mai con certezza)
Perchè, stai tranquillo, gli americani non avrebbero mai affidato i loro giocattoli ad un "fido alleato" senza tenerli costantemente d'occhio...

CITAZIONE (Archimede2007 @ 4/4/2008, 00:01)

Falso. L'F104 non brillava per affidabilità in nessun angolo del pianeta, e quindi anche in Germania provocò i suoi morti... ma mai l'ecatombe che provocò in Italia (24 aerei nei primi 5 anni!). Quindi in Italia fu (a ragione) soprannominato "bara volante" o "fabbrica di vedove".

Ti do un buon consiglio: invece di perdere tempo a rispondere a me e a rimediare brutte figure, fatti una ricerchina su internet

http://www.pmli.it/90bombenucleariitalia.htm
http://www.agorapisa.it/absolut/__page_app...?articleID=1091
http://lists.peacelink.it/disarmo/2007/04/msg00017.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter
http://www.reteperugia.com/public/forum/vi...ic.php?=&p=1180

Anche se questi siti sono perlopiù grondanti di demagogia, qualche notizia, tra le pieghe, ce la estrapoli. Troverai che le bombe atomiche si trovavano a Rimini dove erano in dotazione al 102° cacciabombardieri equipaggiato con gli F-104, che sono tuttora (n. 40 esemplari) in dotazione ai Tornado schierati presso Ghedi, che gli F-104 erano utilizzabili per bombardamenti con armi convenzionali e nucleari, nonché che la Germania ha avuto il 30% di aerei perduti in incidenti (superiore alla percentuale di incidenti italiani, anche alla luce che in Italia sono stati operativi per molto più tempo).

CITAZIONE (Archimede2007 @ 4/4/2008, 00:01)

Si, e magari di strada fermarsi a prendere una pizza... ">
Stiamo parlando di bombardare le rampe mobili degli SS20. In 6 ore si potevano spostare di 200 km, schierarsi, e lanciare. Se per una botta di culo un ricognitore le avesse intercettate, il tempo utile per intervenire sarebbe stato forse di 30', se non meno... altro che decollare da Rimini facendo scalo in Germania!!!!

Chiaramente gli F-104 non erano il top, ne convengo. Ma avevamo quelli e facevamo ciò che si poteva fare.

Sbagliare si sbaglia tutti, nessuno è infallibile. Anche a me è capitato più volte. Dopotutto siamo qui per confrontarci e, quando qualcuno mi segnala un mio errore, non dicoche muoio di gioa, ma almeno imparo qualcosa e mi arricchisco culturalmente.

Non prendere esempio da certi personaggi che sparano fandonie e perseverano all'infinito; l'unica cosa che hanno ottenuto è stata quella di screditarsi totalmente e di far si che gli altri utenti leggano i loro interventi solo per farsi quattro risate.

Saluti.

Federico

[criccux]

anch'io leggo i vostri OT con interesse, perchè mi arricchiscono con cose che non conoscevo, mi spiace solo Archi per il pessimismo che pervade sempre i tuoi interventi, pure se interessanti!
dai, entra nell'era dell'ottimismo "> cerca di non vedere sempre tutto negativo ">

ciao

[nuvolarossa]

Non ho idea di chi ci sia dietro le sigle di chi scrive in questo forum, molte volte dubito che chi scrive sappia di cosa stia parlando.
Di norma se non conosco qualcosa "e posso assicuravi che da oltre 30 anni mi interesso di energia a tutto campo" cerco umilmente di ascoltare quelli che ne sanno di più.
Molte volte ho avuto modo di ascoltare o parlare con SCIENZIATI E RICERCATORI, alcuni " pochissimi" si dimostravano timidamente possibilisti sul NUKE.
Altro discorso è parlare di ricerca sulle centrali a fusione, tempi stimati oltre i 40-50 anni prima di arrivare alla costruzione di centrali ad uso civile e non sperimentale, e forse no, la ricerca è ancora all'inizio.
Le riserve di uranio ( che comunque dvremmo acquistare all'estero, chiaro esempio di autonomia energetica)stanno finendo e pertanto
cominciando a costruire una centrale oggi, probabilmente dovremmo chiuderla prima di finire di ammortizzarla, anche con i conti truccati.
Perchè la stragrande maggioranza di chi conosce l'argomento è contraria al NUKE?
Il berlusca vuole le centrali per far quadagnare qualche soldo ai suoi amici, forse hanno già finito quelli per il ponte di Messina e per la spazzatura di Napoli.
Guardatevi questo appello.
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/a...-candidati.html

haug

[criccux]

premesso che repubblica non è propriamente una fonte indipendente, e che il fatto che scienziati e ricercatori siano contro il nuke è una opinione personalissima, così come "la stragrande maggioranza di chi conosce l'argomento" (forse quelli che frequenti tu)
cosa ti fa pensare che con una centrale nuke possa far guadagnare gli ipotetici amici del berlusca più che con una a carbone??? o un'autostrada???

comincia magari a sentire anche l'altra campana, e per favore, esci dal solito becero qualunquismo fantapolitico, e visto che hai detto che ti interessi di energia da 30 anni, dicci qualcosa di veramente interessante ai fini della discussione sulla politica energetica "> grazie

[Guiotto]

x nuvolarossa
Io ho conuscito vari ingegneri nucleari o persone che hanno a lungo lavorato in centri di ricerca sul nucleare, tutti dicono che è l'unico modo per diminuire realmente la co2.
Ho letto il rapporto dell'mit e dice ghe di uranio "mediamente economico"ce n'è per150 anni usando 1.5TW di potenza installata(1500 centrali da 1GW)
Poi nen essere redicolo con quell'articolo.
I promotori sono chimici(qundi non centrano nulla di nucleare) e contano come persone comuni, anzi meno, perchè la chimica è molto legata alle aziende petrolifere.
Pensa chi scrive quando leggi un articolo.

[nuvolarossa]

Carissimi nuklearisti, gli scienziati e ricercatori che citavo sono FISICI.
Non ultimo Rubbia che non ho il piacere di conoscere personalmente.
Per quanto riguarda i guadagni, eccovi una lezione di economia domestica:
grossa torta (nuke o carbone) = grossi guadagni ( per i soliti noti ) e grosse tangenti ( sempre per i soliti noti)
Le FER per loro natura non possono essere concentrate in pochi e costosi impianti. Sono democratiche e possono far guadagnare tutti, in salute ed in denaro VISTO E RIBADISCO che le FER le abbiamo in casa gratis. l'URANIO lo dobbiamo comperare all'estero magari dall'amico (non mio)PUTIN.
Dopo questo non risponderò più è inutile. Chi si vuole suicidare economicamente e fisicamento è libero di farlo basta che non coinvolga me o i miei figli. E non parlo di NIMBY.

haug

[criccux]

caro nuvola, le etichette tientele per te per favore, se ti fossi preso la briga di leggere un pò di post, senza limitarti agli ultimi 2 o 3, sapresti ad esempio che io sono un grande sostenitore della FER, e del votovoltaico in particolare, direi anzi che sono uno di quelli che vede in modo più ottimistico le sue potenzialità di sviluppo.
ciò nonostante, essendo anche molto realista, e avendo una certa dimestichezza con i numeri, penso che le fer da sole non bastino e che serva quindi sviluppare anche il nuke, non come alternativa alle FER, ma come complemento, e come alternativa al carbone, molto più inquinante e nocivo, anche per te e per i tuoi figli, del nuke, e questi sono dati che sfido qualsiasi fisico o chimico o chicchessia a smentire.
che poi attualmente costi di più è vero, ma per l'ambiente bisogna anche essere disposti a qualche sacrificio... ">

[Guiotto]

Per precisare, Rubbia si oppone al nucleare perchè la poitica in italia è debole, ha detto più volte che il problema delle scorie è risolto, lo ha risolto lui, ed in spagna lo stà implementando.
Io i chimici e fisici li lascerei stare, Battaglia compreso, le ricerca è una cosa, la pratica un'altra.
Mi concentrerei su ingegneri energetici nucleari ecc...
Suggerisco la lettura del rapporto dell'MIT.
Le fer sono in mano ai grossi produttori, FV, biomasse(vedi shell) ecc.. che quando le fer diventeranno un grosso buisness saranno in mano al 99% a grossi gruppi.
I fisici che citi sono fisici nucleari? perche solo quelli sono veri esperti, gli altri sono come noi.

PS. Rubbia è per i grandi(parlava di 50Km*50) impianti solari, non per il distribuito.

CITAZIONE

Chi si vuole suicidare economicamente e fisicamento è libero di farlo basta che non coinvolga me o i miei figli. E non parlo di NIMBY.

Quindi saresti favorevole al piani edison per costruire 10 centrali in italia pagate 100% da privati in tutta la filiera (nel caso edf+a2a e forse enel)
Il governo dovrebbe solo pagare i certificati verdi come le altre tecnologie carbon free(in altri paesi si parla di 1c€ a KWh)

[nuvolarossa]

www.energoclub.org

[taote]

I certificati verdi?!!!?? :"> :">

ma il nucleare non era l'energia che non aveva bisogno di incentivi??

leggi cosa pensa veramente Rubbia sul nucleare

http://www.energoclub.it/doceboCms/news/3_...ci_energia.html

[Guiotto]

Incentivi non è la parola giusta, il nucleare farebbe risparmiare un patrimonio alle casse dello stato, sia in termini medici(mancato inquinamento) sia in quote co2 che dovremmo comperare all'estero.
1c€ come avviene in usa mi sembra giusto

Per quanto riguarda rubbia sei sicuro di aver letto bene?
Le sue affermazioni sono molto sottili.
Quello delle centrali solari 20 da 64MW e da 200 milioni l'una producono 1/3 di un reattore(non una centrale che può avere anche 7 reattori) ed aggiungo io dura la metà(30 anni contro i 60 di un reattore nucleare) mi sembra uno spot per il nuke.
Poi per scerseggiare dell'uranio si intende, di fatto, pagare il KWh nuke 0.5c€(probabilmente anche meno) in più fra 40-50 anni.


Edited by Guiotto - 8/4/2008, 23:32

[BrightingEyes]

CITAZIONE (taote @ 8/4/2008, 22:11)

I certificati verdi?!!!?? :"> :">

ma il nucleare non era l'energia che non aveva bisogno di incentivi??

leggi cosa pensa veramente Rubbia sul nucleare

http://www.energoclub.it/doceboCms/news/3_...ci_energia.html

Veramente occorre anche capire bene cosa dice Rubbia. La frase più importante è quella finale "il sole è una grande opportunità per l'Italia e se non lo faremo noi lo faranno presto gli americani."
Il solare, termodinamico industriale ma anche fotovoltaico, è un'occasione unica per l'Italia e va raccolta ora.
Sul nucleare Rubbia è astutissimo, evidentemente qualche mese da politico gli è servito. Quello che dice è che il nucleare ATTUALE non gli piace per nulla (ed ha ragione da vendere), ma a ben leggere è chiarissimo che sta proponendo attivamente e propositivamente una tipologia diversa, futura, ma sempre di fissione nucleare!
Per me dice cose totalmente condivisibili e sottoscrivibili. E' esattamente la mia idea.
Non sono così sicuro che sia proprio l'idea di molti altri però! ">

QUOTE (Guiotto @ 6/4/2008, 13:13)

Io i chimici e fisici li lascerei stare, Battaglia compreso, le ricerca è una cosa, la pratica un'altra.
Mi concentrerei su ingegneri energetici nucleari ecc...

Be', detta cosi' mi pare un a grande cazzata, scusa.

Un chimico, o un fisico, con onesta' intellettuale puo' dare un grande apporto al problema.

Non dimenticare che chimici e fisici sono alla base delle scoperte che ora vorremmo sfruttare.

Questo razzismo "scientifico" mi sembra antipatico.

Dire che la ricerca e la pratica sono due cose diverse mostra solo evidenti limiti concettuali.

Scusa, ma da chimico che ora lavora come ingegnere di produzione continuando a fare ricerca applicata ti posso dire che e' una bestemmia.

Scusa la schiettezza, ma evitiamo di dire stupifate.

Il programma energitico della PDL .

Svolgimento :



Nel caso in cui una centrale possa esplodere ....

[Guiotto]

CITAZIONE (EGO73 @ 9/4/2008, 10:44)

CITAZIONE (Guiotto @ 6/4/2008, 13:13)

Io i chimici e fisici li lascerei stare, Battaglia compreso, le ricerca è una cosa, la pratica un'altra.
Mi concentrerei su ingegneri energetici nucleari ecc...

Be', detta cosi' mi pare un a grande cazzata, scusa.

Un chimico, o un fisico, con onesta' intellettuale puo' dare un grande apporto al problema.

Non dimenticare che chimici e fisici sono alla base delle scoperte che ora vorremmo sfruttare.

Questo razzismo "scientifico" mi sembra antipatico.

Dire che la ricerca e la pratica sono due cose diverse mostra solo evidenti limiti concettuali.

Scusa, ma da chimico che ora lavora come ingegnere di produzione continuando a fare ricerca applicata ti posso dire che e' una bestemmia.

Scusa la schiettezza, ma evitiamo di dire stupifate.

Quello che intendo è che un chimico o fisico non conta più di me o di altri in questo forum, (con specializazioni al di fuori del ramo nucleare) che probabilmente non saprebbero da dove partire per realizare fisicamente, non sulla carta, un reattore moderno.
Io mi fido di chi scrive i testi per l'università di Pisa(facolta ing nucleare) e dell'MIT sul documento The Future of Nuclear Power.
Per quanto riguarda Ricerca -> pratica, nel ramo industriale(di cui mi occupo) da quando viene trovata una teoria a quando questa diventa standard passano decenni.
Questo per fare molti test sull'afidabilità.
Non sono io a dirlo, ma i responsabili delle più grosse multinazionali dell'automazione nelle conferenze in università.
Poi le ricerche svolte da molti fisici o chimici avranno un riscontro pratico fra secoli, dipende dal ramo di interesse.

QUOTE (Guiotto @ 9/4/2008, 17:15)

Quello che intendo è che un chimico o fisico non conta più di me o di altri in questo forum,

Concordo in parte, pur non essendo specialisti conoscenze e esperienze sono comunque importanti.

QUOTE (Guiotto @ 9/4/2008, 17:15)

Per quanto riguarda Ricerca -> pratica, nel ramo industriale(di cui mi occupo) da quando viene trovata una teoria a quando questa diventa standard passano decenni.

E' vero, ma tu continui a fare confusione, chimici e fisici non formulano soltanto teorie e gli ingegneri entrano in campo solo nella parte finale dell'industrializzazione, quella che si solito dura di meno....

QUOTE (Guiotto @ 9/4/2008, 17:15)

Questo per fare molti test sull'affidabilità.

Di solito, a meno di inventarsi impianti ex-novo in seguito a processi completamente rivoluzionari, l'affidabilita' viene gia' garantita dal fornitore dell'impianto, e della sua parte.

QUOTE (Guiotto @ 9/4/2008, 17:15)

Poi le ricerche svolte da molti fisici o chimici avranno un riscontro pratico fra secoli, dipende dal ramo di interesse.

Ripeto, continui a fare confusione perche' pensi che nella ricerca applicata, quella che sfocia nella produzione, chimici e fisici non siano convolti.
Non e' cosi', grazie a Dio..... ">

[Guiotto]

CITAZIONE

Di solito, a meno di inventarsi impianti ex-novo in seguito a processi completamente rivoluzionari, l'affidabilita' viene gia' garantita dal fornitore dell'impianto, e della sua parte.

Io mi riferivo alla progettazione di nuovi impianti, e consideravo il punto di vista del costruttore.
Cambiare una piccola parte (anche la più insignificante) può causare gravi danni economici e non solo, a questo servono i test (sui componenti utilizzati) dei veri enti di certificazione(tipo TUV).
Trall'altro una delle ditte cui mi riferivo costruisce di tutto, da semplici interruttori a centrali nucleari.

CITAZIONE

Ripeto, continui a fare confusione perche' pensi che nella ricerca applicata, quella che sfocia nella produzione, chimici e fisici non siano convolti.
Non e' cosi', grazie a Dio..... ">

Certamente, che ci sono anche chimici e fisici che applicano le loro ricerche in ambito industriale, quest'ultima voleva essere una battuta riferita ad alcune mie conoscenze che si occupano di dimensioni parallele o cose tipo moti instabili nell'universo(cose di cui io non ho la minima idea).
Il contributo dato dai chimici e fisici è fondamentale in tutti i campi.
Comunque mi riferivo ai vari personaggi che scrivono sui giornali e della loro "esperienza" in campo nucleare ed energetico.

Secondo me per opporsi ad una tecnologia bisogna avere una conoscenza molto approfondita di questa, almeno pari a chi la inventa e realizza.

Edited by Guiotto - 9/4/2008, 19:10

QUOTE (Guiotto @ 9/4/2008, 18:48)

Comunque mi riferivo ai vari personaggi che scrivono sui giornali e della loro "esperienza" in campo nucleare ed energetico.
Secondo me per opporsi ad una tecnologia bisogna avere una conoscenza molto approfondita di questa, almeno pari a chi la inventa e realizza.

Su questo posso solo concordare.

"> "> ">

[HAMMURABY]

a QUALCUNO di voi non viene in mente di pensare che sono decisioni dell onu!!
e, che HANNO gia scelto per il DEVELOPPEMENT DURABLE spinto dalla francia e da tutto il secondo e terzo mondo, ma osteggiato da......., ebbene il developpement durable E' GESTIONE DELL ACQUA DI SUPERFICE

modifichiamo la costituzione(per serieta e consapevolezza),

art1 l'italia e' uno stato basato sul petrolio!!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Una notizia su come sta andando il rilancio dell'energia nucleare alla quale dovremmo aderire entusiasti:

"Sempre in tema di omissioni informative, in un piccolissimo articolo sul “Corriere della Sera” dell’8.4.08, apprendo di un fatto molto, molto grosso, ossia della decisione del governo inglese, proprietario di “British Energy”, cui fa capo tutto il nucleare inglese, di cedere la sua restante quota del 35,2% alla francese Edf o alla concorrente tedesca E.On, o alla spagnola Eberdrola.
La notizia non è che il governo inglese esce dal nucleare, ma come intende spendere il ricavato, 2 miliardi di sterline (seimila miliardi di vecchie lire): per finanziare la disattivazione delle centrali obsolete.
Ma la notizia di un giornale decente non doveva essere: il governo inglese vende centrali atomiche per pagare lo smantellamento di centrali atomiche?
Mi piacerebbe sapere se i cittadini inglesi, quando fu adottato il nucleare nel loro paese, furono informati del costo per kilowattora prodotto da una centrale nucleare, che ha i maggiori costi proprio nella fase di smantellamento e costi sconosciuti dello stoccaggio di questi rifiuti, che sono vere e proprie bombe che lasceremo per 250.000 anni alle prossime generazioni, con il rischio che un terremoto possa liberare radioattività capace di distruggere intere nazioni.
Il kilowattora nucleare, se viene giustamente calcolato dalla “culla alla bara”, è in assoluto il più costoso e pericoloso, perché, anche ammettendo che il funzionamento di moderne centrali sia sicuro, lo stoccaggio delle scorie è irrisolvibile." (dal forum.rai.it)

Queste notizie passano sempre in qualche trafiletto nascosto.

Il presidente dell’API, Aldo Brachetti Peretti, ha deciso di installare, nella sua tenuta di 200 ettari nelle Marche, una centrale fotovoltaica da 10 Megawatt.
25 ettari saranno riservati alla nuova centrale, 50 milioni di euro di investimento, 2009 il termine per completare la centrale,15.000 famiglie,tra Tolentino e Pollenza usufruiranno di questa energia. (dal forum.rai.it)

Questa è invece decisamente incoraggiante.

[HAMMURABY]

anche sarko ha detto che la francia non sosterra piu una posizione in favore del nuke!!

personalmente MOLTO MOLTO contento

basta l' acqua

DEVELOPPEMENT DURABLE la parola chiave all ONU!!


Edited by HAMMURABY - 14/4/2008, 13:07

[Archimede2007]

CITAZIONE (snapdozier @ 13/4/2008, 18:45)

Una notizia su come sta andando il rilancio dell'energia nucleare alla quale dovremmo aderire entusiasti:

Aggiungerò: la Spagna ha deciso di dismettere le sue 9 centrali nucleari entro il 2030...

fonte: ENEL ">

[tersite3]

caro snap

CITAZIONE

l presidente dell’API, Aldo Brachetti Peretti, ha deciso di installare, nella sua tenuta di 200 ettari nelle Marche, una centrale fotovoltaica da 10 Megawatt.
25 ettari saranno riservati alla nuova centrale, 50 milioni di euro di investimento, 2009 il termine per completare la centrale,15.000 famiglie,tra Tolentino e Pollenza usufruiranno di questa energia. (dal forum.rai.it)

Questa è invece decisamente incoraggiante.

Perchè incoraggiante?
consentimi di fare due conticini:
-25 ettari per 10 MW installati vuol dire 40 Watt al m2, è un dato che ritengo reale, ma non entusiasmante.
-Il Watt istallato costa 5 €. A dispetto di quel che si dice dei cali dei costi mi pare che per un impianto di quel tipo sia un prezzo di tutto rispetto.
-10 MW di installato fanno (ottimisticamente) 15000 MWh annui.
Suddivisi fra 15000 famiglie fanno 1000 KWh annui a famiglia.
Molto spartane, non trovi?
-Non ho idea quanti megawatt il conto energia abbia deliberato di finanziare, a naso una ventina di impianti così ed il pozzo è asciutto.
-Se le cose convengono arrivano molto presto gli squali e ti saluto il "piccolo è bello" e "democratico".
-25 ettari produrrebbero 1500 quintali di cereali, qualcuno dovrà farsene una ragione e mangiare caviale.
-I piccoli installatori sono evidentemente buttati fuori mercato (sono 3000 impiantini domestici che qualcuno non far&agrave.

XArchi

CITAZIONE

Aggiungerò: la Spagna ha deciso di dismettere le sue 9 centrali nucleari entro il 2030...

Magnifico ed entusiasmante, all'epoca avranno 60 anni! A me sembra una presa per il sedere.
Almeno i tedeschi fanno annunci a più breve termine, poi li modificano, ovviamente.

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 13/4/2008, 22:12

[Fede1975]

CITAZIONE (tersite3 @ 13/4/2008, 19:36)

Perchè incoraggiante?

Forse perché il sig. Aldo Brachetti Peretti, dopo 20 anni si sarà intascato più di 100 milioni di Euro a spese degli italiani. Effettivamente è molto incoraggiante (almeno per il suo portafoglio).

Saluti.

Federico

[Archimede2007]

CITAZIONE (tersite3 @ 13/4/2008, 19:36)

XArchi

CITAZIONE

Aggiungerò: la Spagna ha deciso di dismettere le sue 9 centrali nucleari entro il 2030...

Magnifico ed entusiasmante, all'epoca avranno 60 anni! A me sembra una presa per il sedere.

60 anni? Non proprio...
La prima ad essere dismessa sarà la centrale di Garona, a Burgos, la più vecchia fra quelle esistenti in Spagna, in funzione da 35 anni rispetto a una vita utile media stimata, a livello mondiale, fra i 22 e i 25 anni. Le sette restanti sono: Almaraz I e Almaraz II a Caceres, in Estremadura; Asco I, Asco II e Vandellos II a Tarragona, in Catalogna; Cofrente a Valencia; Trillo a Guadalajara. Si tratta di installazioni realizzate fra il 1982 e il 1987, la cui vita utile stimata oscilla fra il 2021 e il 2026.
L'aspetto interessante è che verranno DISMESSE, non aggiornate/ricondizionate ecc.
Insomma, noi vogliamo salire sul treno nucleare, la Spagna invece ne scende.
Chi sarà il fesso tra i due?
Considerato che in giro per il mondo c'è una piccola corsa alla riduzione del nucleare, che ci sono pochissimi progetti di nuove centrali (e comunque largamente insufficienti a sostituire quelle che verranno dismesse nei prossimi anni per obsolescenza), la risposta mi pare ovvia.

Questa fregola per il nucleare in italia è solo fame dei politici per spartirsi bustarelle su appalti miliardari.
Ma, dico io, invece di inventarsi centrali nucleari, TAV, ponti sullo stretto e cazzate varie, non potrebbero smetterla di rompere i ******** e limitarsi a costruire delle belle piramidi?!?!?!? Il risultato per il PIL sarebbe lo stesso, per i loro portafogli anche, ma almeno l'impatto ambientale sarebbe limitato... Poi, ad ogni generazione è sufficiente riciclare la piramide spostandola di un paio di chilometri...

[tersite3]

Ciao Archi

CITAZIONE

Insomma, noi vogliamo salire sul treno nucleare, la Spagna invece ne scende.
Chi sarà il fesso tra i due?

Non ci sono dubbi i fessi SIAMO STATI noi.
Gli spagnoli hanno costruito una centrale, l'hanno usata fino alla fine, hanno deciso di non revisionarla ulteriormente (magari ne faranno una nuova) e la rottameranno dopo che per 50 anni ha svolto il suo lavoro.

Noi l'abbiamo costruita, inaugurata e rottamata immediatamente.
E' stato un esempio di s*******mento di denaro pubblico tuttora ineguagliato nel mondo (tranne, forse, l'esportazione della democrazia con mezzi bellici).

Una dichiarazione governativa che si proponga di realizzare tra 25 anni una certa azione, quando cioè fra dichiarazione e relizzazione saranno passati almeno 5 governi, mi pare uno spot del mulino bianco.

Mentre 10 anni fa nessuno parlava di un ritorno al nucleare ora sono in parecchi a parlarne (e alcuni fanno).
Quindi direi che è in atto una nuova mini corsa al nucleare, le dismissioni sono un fatto del tutto fisiologico

Quanto al

CITAZIONE

Ma, dico io, invece di inventarsi centrali nucleari, TAV, ponti sullo stretto e cazzate varie, non potrebbero smetterla di rompere i ******** e limitarsi a costruire delle belle piramidi?!?!?!?

La regione Lombardia con il suo impiantino FV ci insegna che i soldi pubblici si possono s*******re benissimo anche con le FER.
Questi magnano anche sul rotolo della carta igenica in uso ai cessi del parlamento.

ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 14/4/2008, 10:07